What do you think?
Rate this book
რა სწამს მას, ვისაც არ სწამს
”რა სწამს მას, ვისაც არ სწამს” - უმბერტო ეკოსა და კარდინალ მარტინის დიალოგი - 1996 წელს იტალიაში გამოიცა. საერო კულტურის დიდოსტატი და ეკლესიის მთავარი თანამედროვე ადამიანის ფუნდამენტურ ღირებულებებზე მსჯელობენ. თანამედროვე აპოკალიფსი საერო და ქრისტიანული თვალთახედვით; ადამიანის სიცოცხლის ზღვარი; ქალებისთვის დადგენილი შეზღუდვები; მორწმუნეთა და არამორწმუნეთა ეთიკური სირთულეები - ამ თემებზე საუბრობენ უმბერტო ეკო და კარლო მარია მარტინი. მათ დიალოგს ცნობილი იტალიელი ინტელექტუალების გამოხმაურება მოჰყვა. მათი წერილები ასევე შედის წიგნში.
144 pages, Paperback
First published January 1, 1997
119 people are currently reading
2473 people want to read
About the author
Carlo Maria Martini
535 books34 followersCardinal Martini was an exegetical and theological scholar who has written more than 40 books, and was reputed to speak 11 languages.
Ratings & Reviews
Friends & Following
Create a free account to discover what your friends think of this book!
Community Reviews
Displaying 1 - 30 of 261 reviews
May 2, 2023
Un schimb de scrisori între doi oameni care pot discuta civilizat chestiuni teologice delicate, chiar dacă, de obicei, nu sînt de acord: Umberto Eco (1932 - 2016) și cardinalul Carlo Maria Martini (1927 - 2012). Controversa a avut loc între martie 1995 și martie 1996, în paginile revistei liberal (cu l mic).
Seneca a spus într-o epistolă către Lucilius că e mai bine să-ți alegi dintr-o carte un singur fragment și să meditezi la el decît să răsfoiești într-o singură zi un morman de cărți și să nu rămîi cu nimic. Eu l-am ales pe acesta (e din scrisoarea lui Umberto Eco care începe la pagina 47, „Bărbații și femeile în viziunea Bisericii”:
„Este evident că dacă Dumnezeu a decis ca a doua persoană a Sfintei Treimi să se întrupeze în Palestina, și în acea epocă, ea nu s-ar fi putut întrupa decît ca bărbat, altminteri cuvîntul său n-ar fi avut nici o autoritate. Cred că nu negați că, dacă printr-un nepătruns plan divin, Christos s-ar fi întrupat în Japonia, ar fi consacrat orezul și saké-ul, iar taina euharistiei ar fi rămas așa cum este. Dacă Christos s-ar fi întrupat cîteva secole mai tîrziu, cînd se bucurau de mare trecere profetese montaniste ca Priscilla și Maximilla, poate că s-ar fi întrupat în femeie, iar aceasta s-ar fi întîmplat într-o civilizație care ținea la mare preț vestalele” (pp.52-53).
Ipoteza amuzantă a lui Umberto Eco mi-a adus în minte una dintre afirmațiile lui William de Ockham (c. 1287 - 1347): „Un articol de credință ne învață că Dumnezeu și-a asumat [prin Întrupare] natura umană. Dar nu ar fi fost nici o contradicție dacă s-ar fi manifestat în chipul (natura) unui asin, al unei pietre, al unui arbore”.
Ca să răspund la întrebarea din titlul volumului, aș spune: în primul rînd, prozatorul și cardinalul nu cred că nu cred...
Seneca a spus într-o epistolă către Lucilius că e mai bine să-ți alegi dintr-o carte un singur fragment și să meditezi la el decît să răsfoiești într-o singură zi un morman de cărți și să nu rămîi cu nimic. Eu l-am ales pe acesta (e din scrisoarea lui Umberto Eco care începe la pagina 47, „Bărbații și femeile în viziunea Bisericii”:
„Este evident că dacă Dumnezeu a decis ca a doua persoană a Sfintei Treimi să se întrupeze în Palestina, și în acea epocă, ea nu s-ar fi putut întrupa decît ca bărbat, altminteri cuvîntul său n-ar fi avut nici o autoritate. Cred că nu negați că, dacă printr-un nepătruns plan divin, Christos s-ar fi întrupat în Japonia, ar fi consacrat orezul și saké-ul, iar taina euharistiei ar fi rămas așa cum este. Dacă Christos s-ar fi întrupat cîteva secole mai tîrziu, cînd se bucurau de mare trecere profetese montaniste ca Priscilla și Maximilla, poate că s-ar fi întrupat în femeie, iar aceasta s-ar fi întîmplat într-o civilizație care ținea la mare preț vestalele” (pp.52-53).
Ipoteza amuzantă a lui Umberto Eco mi-a adus în minte una dintre afirmațiile lui William de Ockham (c. 1287 - 1347): „Un articol de credință ne învață că Dumnezeu și-a asumat [prin Întrupare] natura umană. Dar nu ar fi fost nici o contradicție dacă s-ar fi manifestat în chipul (natura) unui asin, al unei pietre, al unui arbore”.
Ca să răspund la întrebarea din titlul volumului, aș spune: în primul rînd, prozatorul și cardinalul nu cred că nu cred...
May 22, 2019
تا صفحه ۷۹ تقریبا مطمئن بودم که اگر باقی کتاب هم به همان منوال صفحات پیشین بماند، به زور دو ستاره خواهم داد
کتاب شامل نوعی مناظره مکتوب (تبادل نامه و نشر آن در روزنامه) میان یک فرد مذهبی در مفهوم خداباور (کاردینال مارتینی) و یک غیر مذهبی ( امبرتو اکوی معروف) است ، اکویی که به گفته خود تا ۲۲ سالگی کاتولیک بوده است (البته بر اساس آنچه در این کتاب از او خواندم، به نظر نمی رسید چندان هم خدا ناباور باشد!)
تا پیش از آن صفحه و قبل از نامه جدید کاردینال، به نظرم، کتاب خسته کننده ای بود با مواعظ و صحبت های تکراری و کسالت آور هم از سوی اکو و هم از سمت کاردینال
اما ناگهان و با طرح پرسشی از سوی مارتینی، کتاب برای من تازه جان گرفت و به تکاپو افتاد
در واقع فکر می کنم تنها همان ۲۱ صفحه انتهایی، برای طرح رسالت این اثر کافی بود و آن قدر ارزش داشت که دو ستاره، تبدیل به چهار ستاره بشود (اتفاقا کیفیت ترجمه هم از اینجا به بعد بهتر شد)
هم پرسش مارتینی و هم پاسخ اکو تامل برانگیز بود، آن چه اکو در پایان و به عنوان پاسخ، طرح می کند، اگرچه که شاید به اندازه کافی اقناع کننده نباشد، اما فکر می کنم می تواند چشم انداز تازه و قابل اعتنایی را ترسیم کند و خود، آغازگر پرسش ها و تاملات دیگری در ذهن مخاطب باشد
و نکته ارزشمند دیگر به نظرم، این بود که مطالب و تبادل آرای هر دو فرد با یکدیگر، علی رغم اختلاف نظرهایشان، بسیار مودبانه و متواضعانه بود و هیچ یک سعی در مغلوب کردن یا محکوم کردن دیگری نداشت
اگرچه دوست داشتم پاسخ انتهایی شرح مبسوط تری داشته باشد، اما در مجموع تقریبا کتاب مختصر و مفیدی بود
کتاب شامل نوعی مناظره مکتوب (تبادل نامه و نشر آن در روزنامه) میان یک فرد مذهبی در مفهوم خداباور (کاردینال مارتینی) و یک غیر مذهبی ( امبرتو اکوی معروف) است ، اکویی که به گفته خود تا ۲۲ سالگی کاتولیک بوده است (البته بر اساس آنچه در این کتاب از او خواندم، به نظر نمی رسید چندان هم خدا ناباور باشد!)
تا پیش از آن صفحه و قبل از نامه جدید کاردینال، به نظرم، کتاب خسته کننده ای بود با مواعظ و صحبت های تکراری و کسالت آور هم از سوی اکو و هم از سمت کاردینال
اما ناگهان و با طرح پرسشی از سوی مارتینی، کتاب برای من تازه جان گرفت و به تکاپو افتاد
در واقع فکر می کنم تنها همان ۲۱ صفحه انتهایی، برای طرح رسالت این اثر کافی بود و آن قدر ارزش داشت که دو ستاره، تبدیل به چهار ستاره بشود (اتفاقا کیفیت ترجمه هم از اینجا به بعد بهتر شد)
هم پرسش مارتینی و هم پاسخ اکو تامل برانگیز بود، آن چه اکو در پایان و به عنوان پاسخ، طرح می کند، اگرچه که شاید به اندازه کافی اقناع کننده نباشد، اما فکر می کنم می تواند چشم انداز تازه و قابل اعتنایی را ترسیم کند و خود، آغازگر پرسش ها و تاملات دیگری در ذهن مخاطب باشد
و نکته ارزشمند دیگر به نظرم، این بود که مطالب و تبادل آرای هر دو فرد با یکدیگر، علی رغم اختلاف نظرهایشان، بسیار مودبانه و متواضعانه بود و هیچ یک سعی در مغلوب کردن یا محکوم کردن دیگری نداشت
اگرچه دوست داشتم پاسخ انتهایی شرح مبسوط تری داشته باشد، اما در مجموع تقریبا کتاب مختصر و مفیدی بود
January 18, 2022
Like a heavyweight championship bought - Umberto Eco in one corner (secularism) and Cardinal Carlo Maria Martini (Catholicism) in the other. The arguments are beyond my ability to lay them out to any coherent depth here; the central question seems to be if morality can exist (and to what extent) without the example of Jesus Christ (in particular the forgiveness we have all gained through his sacrifice). This is real heavy stuff - keep a dictionary of philosophies near - wonderful to see two first class intellects debate in a calm and rational manner. Would recommend to our politicians as an example of how you can debate with respect...but it would be a waste of my time.
December 25, 2022
الكلام بسيط بس تحسه معقد ويتوه وميوصلكش لأي حاجه ف نفس الوقت ، اعتقد دي فلسفة
انا بحب الفلسفة بس مش عارفه ف ايه 😅
كنت حاسه اني زي سعيد صالح ف المسرحية وهو بيقول "انت بتقول كلام يصعب ع أمثالي فهمه" 😅🤣🤦🏻♀️
يلا قدر ولطف 😁👍
انا بحب الفلسفة بس مش عارفه ف ايه 😅
كنت حاسه اني زي سعيد صالح ف المسرحية وهو بيقول "انت بتقول كلام يصعب ع أمثالي فهمه" 😅🤣🤦🏻♀️
يلا قدر ولطف 😁👍
July 13, 2018
ترجمهی فارسی کتاب را سالها پیش در ایران خواندم. یادم است که این کتاب کوچک، با آن جلد زردش، اثر بسیاری بر من گذاشت که هنوز در من باقی است. اثر این اثر برایم جدی شدن گفتوگوی خداباوران-خداناباوران به شیوهای دوسویه، منطقی و از موضع برابر بود ـــ چیزی که کمیاب است و بسیار به آن محتاجایم. یکی-دو سال قبل در کتابفروشی آکسفام در ادینبرای اسکاتلند، ترجمهی انگلیسی کتاب را یافتم و خریدم. امیدوارم آن را هم بخوانم. آنچه از کتاب یادم مانده، یکی تأکید بجای امبرتو اکو است بر این نکته که اخلاق با حضور دیگری شروع میشود. این را در پاسخ به کاردینال مارتینی میگوید که میپرسد اگر خدا در میان نباشد، اخلاق چه میشود؟ اعتراف میکنم که مدتها به معقولیت پاسخ اکو باور داشتم. اما حالا که قدری بیشتر با فرااخلاق آشنا شدهام، به نظرم میآید که پاسخ اکو دستکم تمام نیست. بله برای انگیزهیابی در اخلاقی بودن (روانشناسی اخلاق) باور به خدا ضرورت ندارد، به همین دلیل ساده که بسا افراد اخلاقیاند و ناباورمند به خدا و بسا افراد متدین و باورمند به خدایاند و نااخلاقی. اما در ساحت فرااخلاق، هر چه جلوتر میروم در اینکه بتوان از تبیین عینیت اخلاق، که به آن مایلم، بدون فرض خدا دفاع کرد، بیشتر تردید میکنم. عینیتگرایی اخلاقی را شاید نتوان بدون فرض خدا تبیین کرد. اما از این فرض که: «بنیانهای عینی اخلاق را جز با فرض خدا نتوان تبیین کرد» این نتیجه به دست نمیآید که «همه باید خداباور باشند تا انگیزه برای اخلاقی زیستن داشته باشند» ـــ درست مثل اینکه برای توضیح فرمول آب باید به شیمی مراجعه کرد اما این به آن معنا نیست که اگر کسی شیمی ندانست انگیزه برای آب نوشیدن ندارد یا اگر بنوشد تشنگی او را رفع نمیکند. بر این اساس، بحث اکو-مارتینی هنوز میان خداباوران و خداناباوران ادامه دارد.
February 14, 2025
أتعلمون لماذا احببت هذا الكتاب؟ لأنه يجري حديثا بين رجل دين ورجل علماني. وشتان بين تفكير الاثنان. لي الكثير من الأصحاب العلمانيين (وأنا لست بتلك الثقافة الدينية ايضا) وطالما تحدثنا عن المرأة في الدين والرجل وكيف أنهما يختلفان في المظهر والجوهر، ولماذا ديننا جعل المرأة تابعة للرجل، وكيف ان ديننا لم يعطها حقها العقلي مثلما أعطى الرجل، وكيف أنها تأخذ من الورث نصف ما يأخذه الرجل، وكيف أنها لا تستطيع ان تؤم المصلين، وغيرها من الفروقات التي تثير الجدل بين المتدينين والعلمانيين. ولا ننسى الفروقات التي جاءت مع الإسلام من فرق كثيرة وكل فرقة تدّعي أنها الأفضل من غيرها.
ولكن بين المسيحيين توجد فروقات (حسب هذا الكتاب) أكثر تعقيدا. بعضها تعتقد ان النبي عيسى هو إله أو ابن إله وأنه لم يختار امرأة لتكون معه من الحواريين ، ولكن لم اسمع عن موضوع الإجهاض إلا عندما قرأت هذا الكتاب، وهم ايضا مختلفين عنا في العديد من النواحي، لا يسعني ذكرها الآن.
الاسئلة التي كتب عنها ودار حولها الحوار بين الكاردينال كارلو ماريا مارتيني وإمبرتو إيكو:
١- الهوس العلماني بنهاية العالم
٢- يجعل الرجاء من النهاية غاية
٣- متى تبدأ الحياة الأنسانية
٤-الحياة الأنسانية مرهونة بإطالة العمر
٥- الرجال والنساء وفق الكنيسة
٦- الكنيسة لا تلبي التوقعات، وإنما تحتفل بالاسرار
٧- عندما يدخل الآخر في المشهد تولد الأخلاق
والشيء الذي استغربت منه ان الحوار كان بين كاتب "إسم الوردة" والتي كانت تنتقد الكنيسة وتصرفاتها واستغلالها للناس ومحو الحقائق (مثل إخفاء الكتب العربية) وبين القس.
اقتباسات:
لا يمكن للحقيقة أن تسود إلا بقوة الحقيقة ذاتها، والتي تخترق العقل بكل وداعة وقوة
إن أقل تقدم في الاتفاق حول الأمور الرئيسية البسيطة يشكل خطوة للأمام في تقاسم أسباب الرجاء.
ما هو الموقف النقدي الذي تتبناه فكرة النهاية ولا ينطوي على عدم الاكتراث بالمستقبل وإنما بالدعوة المستمرة ضد اخطاء الماضي؟ فلا اعتقد ان فكرة النهاية الوشيكة يمكنها في حد ذاتها مساعدتنا على الحكم بشكل نقدي حاسم على ما مضى.إذ على الاكثر مصدرا للخوف والفزع والانطواء أو الهرب باتجاه مستقبل "آخر" مثلما هو الحال في الأدب المتعلق بسفر الرؤيا على وجه التحديد.
على ماذا تستند في الواقع كرامة الإنسان ان لم يكن على حقيقة أن كل إنسان هو شخص منفتح على شيء أسمى وأكبر منه
وكثيراً ما قال يسوع في الاناجيل: من كان له أذنان تسمعان فليسمع، أما أدركتم بعد وفهمتم؟ أعمت قلوبكم الى هذا الحد؟
يحمل الفيلسوف المفكر هماً دائما وهو الارتقاء بواقع المجتمع الثقافي وبمستوى وعي الفرد، ولن يتحقق ذلك بمراعاة بساطة المجتمع ومحاولة تبسيط الأمور بل على العكس يجب على المفكر الالتزام بلغته الفكرية وبالتالي دعوة المتلقي للارتقاء بفهمه كي يصل الى مصاف هذا المفكر ويصبح ندا له. من هنا جاء تأكيد أمبرتو إيكو للحفظ على رصانة الحوار، وهو امر طبيعي لا تشوبه أي شائبة من تكلف أو تصنع. فنراه في روايته الأخيرة "العدد صفر" يؤكد على ان واجب المؤلف ليس كتابة ما يعتقده القارئ لان المشكلة ليست في ما يحتاجه القارئ بل فيما يجب أن يتغير فيه.
ولكن بين المسيحيين توجد فروقات (حسب هذا الكتاب) أكثر تعقيدا. بعضها تعتقد ان النبي عيسى هو إله أو ابن إله وأنه لم يختار امرأة لتكون معه من الحواريين ، ولكن لم اسمع عن موضوع الإجهاض إلا عندما قرأت هذا الكتاب، وهم ايضا مختلفين عنا في العديد من النواحي، لا يسعني ذكرها الآن.
الاسئلة التي كتب عنها ودار حولها الحوار بين الكاردينال كارلو ماريا مارتيني وإمبرتو إيكو:
١- الهوس العلماني بنهاية العالم
٢- يجعل الرجاء من النهاية غاية
٣- متى تبدأ الحياة الأنسانية
٤-الحياة الأنسانية مرهونة بإطالة العمر
٥- الرجال والنساء وفق الكنيسة
٦- الكنيسة لا تلبي التوقعات، وإنما تحتفل بالاسرار
٧- عندما يدخل الآخر في المشهد تولد الأخلاق
والشيء الذي استغربت منه ان الحوار كان بين كاتب "إسم الوردة" والتي كانت تنتقد الكنيسة وتصرفاتها واستغلالها للناس ومحو الحقائق (مثل إخفاء الكتب العربية) وبين القس.
اقتباسات:
لا يمكن للحقيقة أن تسود إلا بقوة الحقيقة ذاتها، والتي تخترق العقل بكل وداعة وقوة
إن أقل تقدم في الاتفاق حول الأمور الرئيسية البسيطة يشكل خطوة للأمام في تقاسم أسباب الرجاء.
ما هو الموقف النقدي الذي تتبناه فكرة النهاية ولا ينطوي على عدم الاكتراث بالمستقبل وإنما بالدعوة المستمرة ضد اخطاء الماضي؟ فلا اعتقد ان فكرة النهاية الوشيكة يمكنها في حد ذاتها مساعدتنا على الحكم بشكل نقدي حاسم على ما مضى.إذ على الاكثر مصدرا للخوف والفزع والانطواء أو الهرب باتجاه مستقبل "آخر" مثلما هو الحال في الأدب المتعلق بسفر الرؤيا على وجه التحديد.
على ماذا تستند في الواقع كرامة الإنسان ان لم يكن على حقيقة أن كل إنسان هو شخص منفتح على شيء أسمى وأكبر منه
وكثيراً ما قال يسوع في الاناجيل: من كان له أذنان تسمعان فليسمع، أما أدركتم بعد وفهمتم؟ أعمت قلوبكم الى هذا الحد؟
يحمل الفيلسوف المفكر هماً دائما وهو الارتقاء بواقع المجتمع الثقافي وبمستوى وعي الفرد، ولن يتحقق ذلك بمراعاة بساطة المجتمع ومحاولة تبسيط الأمور بل على العكس يجب على المفكر الالتزام بلغته الفكرية وبالتالي دعوة المتلقي للارتقاء بفهمه كي يصل الى مصاف هذا المفكر ويصبح ندا له. من هنا جاء تأكيد أمبرتو إيكو للحفظ على رصانة الحوار، وهو امر طبيعي لا تشوبه أي شائبة من تكلف أو تصنع. فنراه في روايته الأخيرة "العدد صفر" يؤكد على ان واجب المؤلف ليس كتابة ما يعتقده القارئ لان المشكلة ليست في ما يحتاجه القارئ بل فيما يجب أن يتغير فيه.
September 12, 2022
الترجمة سيئة.
February 29, 2016
خواندنش خالی از لطف نیست، قرار است پرسش و پاسخی باشد میان امبرتو اکو و کاردینال مارتینی جهت یافتن مشترکات میان افراد مذهبی و غیر مذهبی، اما هر دو طرف بیشتر به کلی گویی راجع به موضوع مطرح شده میپردازند.
برای من بخش انتهایی کتاب که اکو در مورد اخلاق و ضمانت اجرایی آن نزد غیرمذهبیها مینویسد بسیار جالب و خواندنی بود.
برای من بخش انتهایی کتاب که اکو در مورد اخلاق و ضمانت اجرایی آن نزد غیرمذهبیها مینویسد بسیار جالب و خواندنی بود.
May 29, 2023
الإنطباع العام اللي تركه الكتاب فيي إنه إيكو والكاهن وقعوا ضحية للصحيفة اللي استغلت شهرة الطرفين وطلبت منهم يتبادلوا رسائل حول مواضيع ما إلها نهاية ويمكن تكتب عنها مئات المؤلفات بدون ما توصل لنتيجة....
لغة الرسائل صعبة ومعقدة ولا يمكن يفهمها ويحللها إلا أصحاب الإختصاص أو فئة قليلة من أصحاب الثقافة الرفيعة واللي هم ندرة يعني الرسائل منشورة بصحيفة عامة بينما الشريحة اللي ممكن تستفيد منها بعيدة كل البعد عن الوصول إلى المعلومات ومناقشتها وتفنيدها أو الرد عليها وهذا أمر خطير إنك تناقش مواضيع حساسة ودينية ووجودية بهذا الإندفاع والتوسع في النشر...
التأدب المبالغ فيه من الطرفين جعل الحوار بدون فائدة تذكر خاصة إنه كل واحد منهم بحاول يحافظ على هدوئه ورصانته والنتيجة النهائية كانت إنه الحوار كان عام وسطحي لدرجة إنه الطرفين كانوا بوجهوا رسائل تلطيفية لجمهور القراء أكثر من إنهم يكونوا مقنعين أو متحمسين...
لا أعتقد إنه الجمع بين شخصيتين مهما بلغ حجمهم أو ثقافتهم أو مكانتهم ممكن يرجع بمردود مجزي وصريح وواضح تستفيد منه البشرية، لو كل واحد منهم كتب أفكاره بشكل مستقل ووجهها للجمهور كانت الفائدة أكبر وأوسع...
لغة الرسائل صعبة ومعقدة ولا يمكن يفهمها ويحللها إلا أصحاب الإختصاص أو فئة قليلة من أصحاب الثقافة الرفيعة واللي هم ندرة يعني الرسائل منشورة بصحيفة عامة بينما الشريحة اللي ممكن تستفيد منها بعيدة كل البعد عن الوصول إلى المعلومات ومناقشتها وتفنيدها أو الرد عليها وهذا أمر خطير إنك تناقش مواضيع حساسة ودينية ووجودية بهذا الإندفاع والتوسع في النشر...
التأدب المبالغ فيه من الطرفين جعل الحوار بدون فائدة تذكر خاصة إنه كل واحد منهم بحاول يحافظ على هدوئه ورصانته والنتيجة النهائية كانت إنه الحوار كان عام وسطحي لدرجة إنه الطرفين كانوا بوجهوا رسائل تلطيفية لجمهور القراء أكثر من إنهم يكونوا مقنعين أو متحمسين...
لا أعتقد إنه الجمع بين شخصيتين مهما بلغ حجمهم أو ثقافتهم أو مكانتهم ممكن يرجع بمردود مجزي وصريح وواضح تستفيد منه البشرية، لو كل واحد منهم كتب أفكاره بشكل مستقل ووجهها للجمهور كانت الفائدة أكبر وأوسع...
July 12, 2018
ای کاش این نامهنگاریها ادامه پیدا میکرد و به مسائل مختلف انسانی دیگهای هم پرداخته میشد.
در نامه آخر اکو نشون داد که میتونست یه کتاب مقدس برای ناباوران بنویسه!
در نامه آخر اکو نشون داد که میتونست یه کتاب مقدس برای ناباوران بنویسه!
July 19, 2018
کاش ادامه داشت، چقدر از خوندن اش لذت بردم، این کتاب نشون میده میشه بحث و گفتگو کرد و بقیه هم ازش لذت ببرن.
....
در کار تبادل نظر بی پرده باشیم و تفاوت ها رو به روشنی بیان کنیم و به اصل و ماهیت چیزی برسیم که ما دو تن را به راستی از هم متمایز می کند.
.....
کسی که از چیزی نادم نباشد، در درون خود تصوری از بهتر بودن ندارد.
...
شخصی که پرسشی را مطرح می کند باید نظرگاه خویش را روشن سازد و به علاوه باید به روشنی بگوید از پاسخ دهنده چه انتظار دارد.
.....
زمانی که به کندوکاو در دل مشغولی های کانونی می پردازیم لازم است خود را وانهیم تا با مسئله درگیر شویم، از خویشتن شور و شوق و صمیمیت نشان دهیم و مایل باشیم عریان سخن بگوییم و چیزی را پنهان نکنیم.
.....
ما باید بیش از هر چیزی به حقوق جسمانی دیگران احترام بگذاریم، از آن جمله حق حرف زدن و فکر کردن. اگر نوع ما به این حقوق احترام گذاشته بود، قتل عام بی گناهان هرگز روی نمی داد.
....
آنچه در تعارض ها و مجادله های ایمان باید حاکم باشد، محبت است و دوراندیشی.
....
در کار تبادل نظر بی پرده باشیم و تفاوت ها رو به روشنی بیان کنیم و به اصل و ماهیت چیزی برسیم که ما دو تن را به راستی از هم متمایز می کند.
.....
کسی که از چیزی نادم نباشد، در درون خود تصوری از بهتر بودن ندارد.
...
شخصی که پرسشی را مطرح می کند باید نظرگاه خویش را روشن سازد و به علاوه باید به روشنی بگوید از پاسخ دهنده چه انتظار دارد.
.....
زمانی که به کندوکاو در دل مشغولی های کانونی می پردازیم لازم است خود را وانهیم تا با مسئله درگیر شویم، از خویشتن شور و شوق و صمیمیت نشان دهیم و مایل باشیم عریان سخن بگوییم و چیزی را پنهان نکنیم.
.....
ما باید بیش از هر چیزی به حقوق جسمانی دیگران احترام بگذاریم، از آن جمله حق حرف زدن و فکر کردن. اگر نوع ما به این حقوق احترام گذاشته بود، قتل عام بی گناهان هرگز روی نمی داد.
....
آنچه در تعارض ها و مجادله های ایمان باید حاکم باشد، محبت است و دوراندیشی.
January 11, 2008
In a time when academia and scholarly religion seems terribly at odds with the living Catholic faith, two men open a dialogue which is indeed a confrontation. They confront however, not each other, but the issues of apocalyptic perspective, abortion, women in the Church, violence and much more. These two men recognize these issues not as polemics to be tossed back and forth for endless bantering, but as fundamental to outlining a definition of "humanity." Both men are scholars and people of faith, aware of the cultural and social millieu around them. Although the paperback version claims "A Dialogue" it is most definitely a confrontation that forces the reader to make some decisions or at least consider issues that are all to easily relegated to consideration in a distant sphere rather than our hearts.
November 15, 2021
Es un debate de bastante nivel entre un creyente (Carlo María Martini) y un no creyente (Umberto Eco) que me ha dejado con ganas de más. Es bastante erudito y respetuoso y se preguntan tantas cosas el uno al otro que me ha hecho darme cuenta de dos cosas. La primera: del poco conocimiento que tengo en realidad y la segunda: de lo acostumbrados que estamos todavía hoy en día a no cuestionarnos las cosas o a no pararnos a pensar en porque creemos lo que creemos. Me ha encantado.
April 22, 2025
Kicsit csalódás ez a könyv. Két intelligens, jámbor elme (egy szemiotikus és egy jezsuita) nekiáll kerülgetni egymást, mint a kutyák tavasszal, még nem tudva, ebből szerelem lesz-e vagy verekedés. Aztán hamar kiderül, hogy ha szerelem nem is, de tisztelet az van, úgyhogy nekiállnak udvariassági versenyt tartani az olvasók nagy örömére. Félreértés ne essék, egyértelmű, hogy ha két okos ember beszélget, akkor ott okos dolgokat hallunk, itt sincs ez másképp. Martini indoklása az abortusz tilalmának katolikus magyarázatáról nagyon érdekes és megfontolandó*, Eco esszéje pedig az „ateista hitről” élvezet annak, akit Eco személyes világa érdekel – hogy általános értelemben hasznát lehet-e venni, az viszont már kérdés.
Problémám tulajdonképpen kettő volt. Az egyik, hogy a felek mintha kölcsönösen megegyeztek volna, hogy nem tanácsolnak semmit, csak leszögezik az álláspontjukat. Érthető persze az óvatosság, de így leszűkítették a diskurzus terét. Ráadásul ezzel tulajdonképpen kompromisszumot kötöttek abban, hogy a katolikus egyházra örök és változatlan entitásként tekintenek (Martini: „Az egyház nem elvárásokat teljesít, hanem misztériumokat celebrál”), amit egyfelől úgy értelmezek, mint érthető, létező igényt egyfajta egyetemes abszolútumra, másfelől viszont ha az egyház történelmét nézzük, azért ez kétséges beállítás. Hiszen az egyház végső soron annyiszor átalakult: megszűnt az inkvizíció, finomítottak a pápai tévedhetetlenség eszméjén… nyilván ezek a változások a keresztény álláspont szerint lehetnek sugalmazások eredményei, így semmi közük a közösség elvárásaihoz – viszont a laikus szemszögéből technikai értelemben mégis igényekre adott reakciók képét öltik magukra.
A másik gondom az, hogy Eco csak úgy simán válaszolt a „Miben hisz, aki nem hisz?” kérdésre, ezzel kvázi elfogadva, hogy a kérdezőnek (tehát a katolikus egyháznak) joga van úgy gondolni, hogy monopóliuma van a legfőbb jóra (ami az erkölcs végső oka) – tehát aki nem vallásos, annak meg kell magyaráznia, mivel is pótolja ezt a legfőbb jót. Holott talán először a kérdezőnek kéne bizonyítania, hogy ez a legfőbb jó (ne köntörfalazzunk: Isten) megfelelő alapot biztosított ahhoz, hogy az egyház eddigi története során (kizárólag) jó tetteket hajtson végre. Azt hiszem, Martini itt behúzta Eco-t a csőbe, kihasználva annak (vallásos) neveltetését és (talán rosszul értelmezett) kompromisszumkészségét: Econak legalábbis le kellett volna tisztáznia, milyen megszorításokkal fogadja el a kérdésben rejlő állítást. Én a magam részéről azt hiszem, nem a személy vallásossága vagy vallástalansága között van az etikai szakadék, hanem a módok között, ahogy életelveiket alkalmazzák. (Ezt valószínűleg Eco és talán Martini sem gondolja másként, de nem ártott volna körvonalazni.)
A főszereplők levelezését a kötetben a „Kórus” követi, ahol különböző olasz fickók** szólnak hozzá az ügyhöz. Emanuele Severino (filozófus) mindenkit elküld a halál véreres szemébe, akinek a válasza nem a kortárs filozófiában gyökerezik – ez a Föld népessége, mínusz három ember. Eugenio Scalfari (filozófus – ezek a filozófusok ilyen jó fejek) meg egyenesen kijelenti, hogy a jótett az konkrétan istenkáromlás ("A jó a legnagyszabásúbb kísérlet „a lét” eltörlésére. Ezért nem alapulhat Istenen, olyasmin, ami ontológiailag a kölcsönös pusztításon alapuló világot hozott volna létre. A jóban tehát Istent tagadjuk."), hisz ugye a világ nem jó, a világot meg Isten teremtette, tehát hogy lehetne Isten jó?*** Mondjuk ezek a csávók legalább eredetiek, a többiek jobbára csak mondanak valamit, amitől a vállamat vonogatom. Viszont Claudio Martelli írása nagyon tetszett, ő fogalmazta meg legtisztábban, mi a probléma ezzel a diskurzussal, és egyben nagyon szép esszét kerekített aköré, hogy Martini kiindulási pontja (tehát Krisztus) és Eco kiindulási pontja (a felvilágosodás) egyáltalán nem egymással ellentétes fogalmak, hanem egymás kiegészítői. Ez a szöveg mentette meg nekem a kötetet. (Mondjuk Martelli meg politikus, ráadásul szocialista – remélem, ezzel nem ástam el magam…) Aztán végül Martini szót kér, mindenkinek megköszöni a részvételt, lehet hazamenni.
Nekem az volt a kötettel a gondom, hogy ugyan szépen megfogalmaz egy szükséges minimumot a két fél között – ez nyilván nem semmi, de én keveslem. Lehet, Ferenc pápa elkapatott, de azt hiszem, ezen azért a józan gondolkodású keresztények (és nem keresztények) már túl vannak… Persze akadnak olyan álvallási álközösségek (Magyarországon időnként a „párt” elnevezést szokták alkalmazni rájuk), akik nem értek még el az intellektuális evolúció eme fokára – de hát őket meg eddig sem igazán tartottam keresztényeknek. Uff.
* Mondjuk egy kukacosabb beszélgetőpartner nyilván rákérdezhetett volna, hogy az abortusz tilalma hogy fér össze a halálbüntetés (elméleti, nem gyakorlati!) elfogadásával, de hát ez a levelezés nem kukacoskodó emberek között zajlott. (http://index.hu/belfold/2014/06/23/eg...)
** ”Különböző olasz fickók” – ez a helyes kifejezés. Ugyanis a kötetben egy mukk sincs arról, hogy ők kifélék-mifélék. Szerencsére nekem itt van a google, de 1996-ban volt egyáltalán google? Vagy akkor még mindenki tudta, ki az az Indro Montanelli?
*** A francba, lebuktam, mondja erre Isten, és felszívódik egy logikai buborékban. És igen, ez egy szemérmetlen Douglas Adams-lopás.
Problémám tulajdonképpen kettő volt. Az egyik, hogy a felek mintha kölcsönösen megegyeztek volna, hogy nem tanácsolnak semmit, csak leszögezik az álláspontjukat. Érthető persze az óvatosság, de így leszűkítették a diskurzus terét. Ráadásul ezzel tulajdonképpen kompromisszumot kötöttek abban, hogy a katolikus egyházra örök és változatlan entitásként tekintenek (Martini: „Az egyház nem elvárásokat teljesít, hanem misztériumokat celebrál”), amit egyfelől úgy értelmezek, mint érthető, létező igényt egyfajta egyetemes abszolútumra, másfelől viszont ha az egyház történelmét nézzük, azért ez kétséges beállítás. Hiszen az egyház végső soron annyiszor átalakult: megszűnt az inkvizíció, finomítottak a pápai tévedhetetlenség eszméjén… nyilván ezek a változások a keresztény álláspont szerint lehetnek sugalmazások eredményei, így semmi közük a közösség elvárásaihoz – viszont a laikus szemszögéből technikai értelemben mégis igényekre adott reakciók képét öltik magukra.
A másik gondom az, hogy Eco csak úgy simán válaszolt a „Miben hisz, aki nem hisz?” kérdésre, ezzel kvázi elfogadva, hogy a kérdezőnek (tehát a katolikus egyháznak) joga van úgy gondolni, hogy monopóliuma van a legfőbb jóra (ami az erkölcs végső oka) – tehát aki nem vallásos, annak meg kell magyaráznia, mivel is pótolja ezt a legfőbb jót. Holott talán először a kérdezőnek kéne bizonyítania, hogy ez a legfőbb jó (ne köntörfalazzunk: Isten) megfelelő alapot biztosított ahhoz, hogy az egyház eddigi története során (kizárólag) jó tetteket hajtson végre. Azt hiszem, Martini itt behúzta Eco-t a csőbe, kihasználva annak (vallásos) neveltetését és (talán rosszul értelmezett) kompromisszumkészségét: Econak legalábbis le kellett volna tisztáznia, milyen megszorításokkal fogadja el a kérdésben rejlő állítást. Én a magam részéről azt hiszem, nem a személy vallásossága vagy vallástalansága között van az etikai szakadék, hanem a módok között, ahogy életelveiket alkalmazzák. (Ezt valószínűleg Eco és talán Martini sem gondolja másként, de nem ártott volna körvonalazni.)
A főszereplők levelezését a kötetben a „Kórus” követi, ahol különböző olasz fickók** szólnak hozzá az ügyhöz. Emanuele Severino (filozófus) mindenkit elküld a halál véreres szemébe, akinek a válasza nem a kortárs filozófiában gyökerezik – ez a Föld népessége, mínusz három ember. Eugenio Scalfari (filozófus – ezek a filozófusok ilyen jó fejek) meg egyenesen kijelenti, hogy a jótett az konkrétan istenkáromlás ("A jó a legnagyszabásúbb kísérlet „a lét” eltörlésére. Ezért nem alapulhat Istenen, olyasmin, ami ontológiailag a kölcsönös pusztításon alapuló világot hozott volna létre. A jóban tehát Istent tagadjuk."), hisz ugye a világ nem jó, a világot meg Isten teremtette, tehát hogy lehetne Isten jó?*** Mondjuk ezek a csávók legalább eredetiek, a többiek jobbára csak mondanak valamit, amitől a vállamat vonogatom. Viszont Claudio Martelli írása nagyon tetszett, ő fogalmazta meg legtisztábban, mi a probléma ezzel a diskurzussal, és egyben nagyon szép esszét kerekített aköré, hogy Martini kiindulási pontja (tehát Krisztus) és Eco kiindulási pontja (a felvilágosodás) egyáltalán nem egymással ellentétes fogalmak, hanem egymás kiegészítői. Ez a szöveg mentette meg nekem a kötetet. (Mondjuk Martelli meg politikus, ráadásul szocialista – remélem, ezzel nem ástam el magam…) Aztán végül Martini szót kér, mindenkinek megköszöni a részvételt, lehet hazamenni.
Nekem az volt a kötettel a gondom, hogy ugyan szépen megfogalmaz egy szükséges minimumot a két fél között – ez nyilván nem semmi, de én keveslem. Lehet, Ferenc pápa elkapatott, de azt hiszem, ezen azért a józan gondolkodású keresztények (és nem keresztények) már túl vannak… Persze akadnak olyan álvallási álközösségek (Magyarországon időnként a „párt” elnevezést szokták alkalmazni rájuk), akik nem értek még el az intellektuális evolúció eme fokára – de hát őket meg eddig sem igazán tartottam keresztényeknek. Uff.
* Mondjuk egy kukacosabb beszélgetőpartner nyilván rákérdezhetett volna, hogy az abortusz tilalma hogy fér össze a halálbüntetés (elméleti, nem gyakorlati!) elfogadásával, de hát ez a levelezés nem kukacoskodó emberek között zajlott. (http://index.hu/belfold/2014/06/23/eg...)
** ”Különböző olasz fickók” – ez a helyes kifejezés. Ugyanis a kötetben egy mukk sincs arról, hogy ők kifélék-mifélék. Szerencsére nekem itt van a google, de 1996-ban volt egyáltalán google? Vagy akkor még mindenki tudta, ki az az Indro Montanelli?
*** A francba, lebuktam, mondja erre Isten, és felszívódik egy logikai buborékban. És igen, ez egy szemérmetlen Douglas Adams-lopás.
June 14, 2021
گفتگو ها جذابه اما باز هم قانع کننده نیست و این که آدم با اکو از زوایای دیگر هم آشنا میشه مثلاً اینکه تا ۲۲ سالگی چقدر و کلیسا رو بوده و تو این کتاب از دید یک شکاک با پیشینه و ناقپ سخن میگه
خانم ها آقایان بخوانیدش!
خانم ها آقایان بخوانیدش!
October 12, 2022
بالطبع اميل لاومبرتو حيث طرح اسئلة حرجة في تاريخ الديانة المسيحية حول المرأة.
لماذا تم حصر ادوار الكنيسة في الرجال فقط وتم استبعاد المرأة؟
لماذا حاربت الكنيسة الاجهاض؟
يعلق على الموضوع متأملاً ومتسائلاً..
حوار فلسفي محترم.
*في كل مرة يتم فرض مبادئ او سلوكيات دينية من الخارج على من لا بتفق معها يكون ذلك انتهاكاً لحرية الضمير.
* وجهة النظر الدينية تسعى دائماً الى اقتراح نمط حياة يحتذى به، بينما وجهة النظر العلمانية ترى ان المثال المحتذى به هو كل نمط حياة ناتج عن اختيار حر شريطة ان لا يقوم هذا الاختيار بمصادرة حرية الآخر.
لماذا تم حصر ادوار الكنيسة في الرجال فقط وتم استبعاد المرأة؟
لماذا حاربت الكنيسة الاجهاض؟
يعلق على الموضوع متأملاً ومتسائلاً..
حوار فلسفي محترم.
*في كل مرة يتم فرض مبادئ او سلوكيات دينية من الخارج على من لا بتفق معها يكون ذلك انتهاكاً لحرية الضمير.
* وجهة النظر الدينية تسعى دائماً الى اقتراح نمط حياة يحتذى به، بينما وجهة النظر العلمانية ترى ان المثال المحتذى به هو كل نمط حياة ناتج عن اختيار حر شريطة ان لا يقوم هذا الاختيار بمصادرة حرية الآخر.
March 21, 2016
Es un diálogo epistolar entre Umberto Eco y el cardenal Carlo Maria Martini. Se puede leer de una sentada, es bastante corto y te incita a pensar sobre la ética de las acciones. Además, demuestra que discutir sobre religión puede ser entretenido. Trata de los temas que normalmente causan conflictos entre creyentes y no creyentes: el origen de la vida, el apocalipsis y la igualdad de género en las instituciones religiosas.
October 10, 2019
يعد هذا الكتاب افضل نموذج لحوار متحضر بين الانسان المؤمن والمتمثل بالكردينال كارلو مارتيني والغير مؤمن امرتو ايكو، يقوم هذا الحوار على الاحترام المتبادل والصراحة والعمق الفلسفي حول ثمان اسألة جوهرية للوجود والاخلاق للمؤمن وغير المؤمن ومن المفترض اقامة المزيد من هذه الحوارات التي تقوم على احترام الاخر واحترام الذات.
January 21, 2024
Pensavo di imparare qualcosa su questo argomento, ma mi sono reso conto che questo libro è al di sopra del mio background culturale, quindi non posso esprimere un giudizio. Abbandonato al 50%.
February 12, 2022
محاورات دافئة جدا
November 19, 2016
Nel marzo 1995, sulla rivista liberal, Umberto Eco pubblicò una lettera aperta al cardinale Carlo Maria Martini, arcivescovo di Milano, per avviare un dialogo tra intellettuali in posizione di parità: un laico non credente (ma non necessariamente ateo militante) e un religioso credente (ma di vedute molto aperte, talvolta eterodosse). Lo scopo: discutere temi di grande importanza per la collettività, cercando di chiarire punti di contatto e di opposizione tra credenti e non credenti. Si parte dal millenarismo in prossimità del 2000 e dalla possibile "fine" della Storia (timore infondato, ma lo si è capito dopo il 2001), alla bioetica, ai rapporti uomo-donna, per giungere all'identificazione della sorgente dell'etica. Il dialogo tra i due durò circa un anno, e questo libretto raccoglie i loro interventi, corredandoli con quelli di un coro piuttosto eterogeneo, chiamato a commentare: due filosofi (Severino e Sgalambro), due giornalisti (Scalfari e Montanelli), due politici (Foa e Martelli).
Diciamo subito che sono rimasto piuttosto deluso dai contenuti del libretto e penso che le due montagne abbiano partorito il classico topolino, oltretutto un po' denutrito. A latitare non sono né la cultura (il linguaggio è elevato, le citazioni e i temi lo sono ancor di più), né le questioni: mancano però le risposte, anche quelle parziali, incomplete e mutevoli che ci si possono attendere di fronte a temi così difficili. A Eco tocca il compito di porre le domande e lo fa con garbata ironia, in punta di fioretto, ma senza mai affondare la lama: sembra quasi che non voglia esagerare, un po' perché comprende le difficoltà della controparte, un po' perché vuole evitare a tutti i costi una sterile contrapposizione violenta. D'altro canto Martini, da buon gesuita, evita di dare risposte concrete, decisive e logicamente coerenti, oscilla tra il riconoscimento della fondatezza delle obiezioni di Eco e l'ossequio al magistero cattolico: a fine dialogo rivolge egli stesso una domanda a Eco, sul fondamento dell'etica per un non credente (secondo il noto costume gesuita del rispondere a una domanda con un'altra domanda, peraltro stigmatizzato dai due interlocutori). Secondo il mio modesto parere, alle questioni poste da Eco difficilmente un credente, anche un esperto esegeta delle Scritture qual è il cardinale, può dare risposte accettabili o sostenibili per un non credente. Alla domanda se debbano essere condivise da laici e credenti la preoccupazione per un probabile enorme cambiamento in corrispondenza del passaggio del millennio e la responsabilità del futuro delle nuove generazioni, Martini risponde adottando lo storicismo cristiano e attribuendo alla virtù teologale della Speranza il compito di trasformare la fine in un fine. Ai dubbi sull'inizio della vita e sui diritti dell'embrione, dottamente argomentati da Eco con l'aiuto del Doctor Angelicus, Martini risponde spostando l'attenzione dalla vita biologica alla “vita” dell'anima, chiamando in causa il mistero (facile, eh?) e concludendo che nella pratica bisogna giudicare caso per caso. Sulla questione della disparità di condizione fra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica, dopo molte dotte citazioni Martini non trova di meglio che affidarsi alla prassi consolidata di una chiesa imperfetta ma perfettibile (donne prete non se ne sono mai viste, ergo...) e invocare il solito “mistero della fede”, facendo una figura molto meno degna di san Tommaso che almeno dava una risposta concreta anche se oggi politicamente scorretta (l'uomo è superiore alla donna per nobiltà d'animo).
“La Chiesa riconosce dunque di non essere giunta ancora alla piena comprensione dei misteri che vive e celebra, ma guarda con fiducia a un futuro che le permetterà di vivere il compimento non di semplici attese o desideri umani ma delle promesse stesse di Dio”, dice il cardinale.
A questo punto Martini rivolge a Eco la domanda “sfunnapiedi”, come direbbe Montalbano: dove trova un laico la sorgente dell'etica, se può affidarsi solo al lumen naturalis e non al lumen gratiae? Eco risponde collegando i problemi etici ai problemi semantici e affermando che l'etica nasce quando entriamo in contatto con l'Altro e quindi la sua ultima sorgente è proprio la nostra natura umana. Ciò permette di arruolare Cristo come maître à penser laico, rendendolo immanente (un filosofo più che un profeta, di certo non il Figlio di Dio). A fine volume (quasi a ristabilire una volta per tutte come stanno veramente le cose), la ripresa del cardinale dimostra ancora una volta l'impossibilità di una convergenza tra immanenza (naturalistica) e trascendenza. Per Martini, senza risolvere il problema della sorgente della Verità non è possibile risolvere il problema della sorgente dell'etica, e di conseguenza il non credente continua a essere in qualche modo monco. Non posso condividere in alcun modo una conclusione del genere, perché mi sembra davvero miope pensare che si debba sempre mirare a qualcosa che vada oltre la nostra condizione umana e che nel contempo si mantenga a noi imperscrutabile nella sua essenza. Per dirla con Ockham, le sorgenti dell'etica non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Gli interventi del coro tutto sommato non aggiungono granché al dialogo. Caratterizzato da un linguaggio volutamente aulico e oscuro, il pezzo di Severino intende prendere le distanze sia da Eco che da Martini, accusandoli di essere filosoficamente demodé (a differenza di Severino stesso) e prendendosela poi, in modo estemporaneo e da epigono di Croce e Gentile, con l'etica della scienza e della tecnica. Sgalambro, con toni da profeta ispirato, rifiuta l'identità fra Dio e il Bene. Il più asciutto è ovviamente Montanelli che sottolinea la propria mancanza di fede come un fallimento umano personale. Foa firma il pezzo più dubitativo, e certamente umanista, che ricollega il problema del Bene a quanto accadeva allora nella vicina ex Jugoslavia, martoriata dalle guerre etnico-religiose, ma finisce per fare del benaltrismo. Piuttosto utopista e in parte semplicistico l'intervento cerchiobottista di Claudio Martelli (il cui avvenire politico era ormai pregiudicato), ispirato ai valori dell'illuminismo cristiano che separa il messaggio evangelico di tolleranza dalla dimensione religiosa: utopista perché purtroppo le aspirazioni dell'illuminismo cristiano degenerano spesso nel cosiddetto “ateismo devoto”, quasi più pernicioso del bigottismo tout-court. Preferisco sorvolare su Scalfari, che come al solito chiama in causa i massimi sistemi, partendo dal Big Bang e da Darwin per giungere alla conclusione che il fondamento etico nasce da un conflitto tra individuo e collettività (bastava molto meno e inoltre questa conclusione non può essere certo un punto di arrivo o un terreno stabile al quale appigliarsi).
Purtroppo, con il senno di poi, questo dialogo appare sotto vari aspetti molto invecchiato: ad esempio, il tema del dialogo fra fedi diverse nel 1995 aveva potenzialità che oggi, dopo gli eventi successivi all'11 settembre, non sembra davvero più avere. Anche il dialogo tra credenti e non credenti ha imboccato altre strade e l'umanesimo cristiano che alcuni degli interventi sembrano invocare oggi non gode affatto di buona salute.
Consigliato a chi ha già le risposte.
Sconsigliato agli scettici.
Diciamo subito che sono rimasto piuttosto deluso dai contenuti del libretto e penso che le due montagne abbiano partorito il classico topolino, oltretutto un po' denutrito. A latitare non sono né la cultura (il linguaggio è elevato, le citazioni e i temi lo sono ancor di più), né le questioni: mancano però le risposte, anche quelle parziali, incomplete e mutevoli che ci si possono attendere di fronte a temi così difficili. A Eco tocca il compito di porre le domande e lo fa con garbata ironia, in punta di fioretto, ma senza mai affondare la lama: sembra quasi che non voglia esagerare, un po' perché comprende le difficoltà della controparte, un po' perché vuole evitare a tutti i costi una sterile contrapposizione violenta. D'altro canto Martini, da buon gesuita, evita di dare risposte concrete, decisive e logicamente coerenti, oscilla tra il riconoscimento della fondatezza delle obiezioni di Eco e l'ossequio al magistero cattolico: a fine dialogo rivolge egli stesso una domanda a Eco, sul fondamento dell'etica per un non credente (secondo il noto costume gesuita del rispondere a una domanda con un'altra domanda, peraltro stigmatizzato dai due interlocutori). Secondo il mio modesto parere, alle questioni poste da Eco difficilmente un credente, anche un esperto esegeta delle Scritture qual è il cardinale, può dare risposte accettabili o sostenibili per un non credente. Alla domanda se debbano essere condivise da laici e credenti la preoccupazione per un probabile enorme cambiamento in corrispondenza del passaggio del millennio e la responsabilità del futuro delle nuove generazioni, Martini risponde adottando lo storicismo cristiano e attribuendo alla virtù teologale della Speranza il compito di trasformare la fine in un fine. Ai dubbi sull'inizio della vita e sui diritti dell'embrione, dottamente argomentati da Eco con l'aiuto del Doctor Angelicus, Martini risponde spostando l'attenzione dalla vita biologica alla “vita” dell'anima, chiamando in causa il mistero (facile, eh?) e concludendo che nella pratica bisogna giudicare caso per caso. Sulla questione della disparità di condizione fra uomo e donna all'interno della chiesa cattolica, dopo molte dotte citazioni Martini non trova di meglio che affidarsi alla prassi consolidata di una chiesa imperfetta ma perfettibile (donne prete non se ne sono mai viste, ergo...) e invocare il solito “mistero della fede”, facendo una figura molto meno degna di san Tommaso che almeno dava una risposta concreta anche se oggi politicamente scorretta (l'uomo è superiore alla donna per nobiltà d'animo).
“La Chiesa riconosce dunque di non essere giunta ancora alla piena comprensione dei misteri che vive e celebra, ma guarda con fiducia a un futuro che le permetterà di vivere il compimento non di semplici attese o desideri umani ma delle promesse stesse di Dio”, dice il cardinale.
A questo punto Martini rivolge a Eco la domanda “sfunnapiedi”, come direbbe Montalbano: dove trova un laico la sorgente dell'etica, se può affidarsi solo al lumen naturalis e non al lumen gratiae? Eco risponde collegando i problemi etici ai problemi semantici e affermando che l'etica nasce quando entriamo in contatto con l'Altro e quindi la sua ultima sorgente è proprio la nostra natura umana. Ciò permette di arruolare Cristo come maître à penser laico, rendendolo immanente (un filosofo più che un profeta, di certo non il Figlio di Dio). A fine volume (quasi a ristabilire una volta per tutte come stanno veramente le cose), la ripresa del cardinale dimostra ancora una volta l'impossibilità di una convergenza tra immanenza (naturalistica) e trascendenza. Per Martini, senza risolvere il problema della sorgente della Verità non è possibile risolvere il problema della sorgente dell'etica, e di conseguenza il non credente continua a essere in qualche modo monco. Non posso condividere in alcun modo una conclusione del genere, perché mi sembra davvero miope pensare che si debba sempre mirare a qualcosa che vada oltre la nostra condizione umana e che nel contempo si mantenga a noi imperscrutabile nella sua essenza. Per dirla con Ockham, le sorgenti dell'etica non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Gli interventi del coro tutto sommato non aggiungono granché al dialogo. Caratterizzato da un linguaggio volutamente aulico e oscuro, il pezzo di Severino intende prendere le distanze sia da Eco che da Martini, accusandoli di essere filosoficamente demodé (a differenza di Severino stesso) e prendendosela poi, in modo estemporaneo e da epigono di Croce e Gentile, con l'etica della scienza e della tecnica. Sgalambro, con toni da profeta ispirato, rifiuta l'identità fra Dio e il Bene. Il più asciutto è ovviamente Montanelli che sottolinea la propria mancanza di fede come un fallimento umano personale. Foa firma il pezzo più dubitativo, e certamente umanista, che ricollega il problema del Bene a quanto accadeva allora nella vicina ex Jugoslavia, martoriata dalle guerre etnico-religiose, ma finisce per fare del benaltrismo. Piuttosto utopista e in parte semplicistico l'intervento cerchiobottista di Claudio Martelli (il cui avvenire politico era ormai pregiudicato), ispirato ai valori dell'illuminismo cristiano che separa il messaggio evangelico di tolleranza dalla dimensione religiosa: utopista perché purtroppo le aspirazioni dell'illuminismo cristiano degenerano spesso nel cosiddetto “ateismo devoto”, quasi più pernicioso del bigottismo tout-court. Preferisco sorvolare su Scalfari, che come al solito chiama in causa i massimi sistemi, partendo dal Big Bang e da Darwin per giungere alla conclusione che il fondamento etico nasce da un conflitto tra individuo e collettività (bastava molto meno e inoltre questa conclusione non può essere certo un punto di arrivo o un terreno stabile al quale appigliarsi).
Purtroppo, con il senno di poi, questo dialogo appare sotto vari aspetti molto invecchiato: ad esempio, il tema del dialogo fra fedi diverse nel 1995 aveva potenzialità che oggi, dopo gli eventi successivi all'11 settembre, non sembra davvero più avere. Anche il dialogo tra credenti e non credenti ha imboccato altre strade e l'umanesimo cristiano che alcuni degli interventi sembrano invocare oggi non gode affatto di buona salute.
Consigliato a chi ha già le risposte.
Sconsigliato agli scettici.
December 20, 2022
محاورات راقية جدًا بين رجل الدين المتمثل في الكاردينال ❞ كارلو ماريا مارتيني ❝ والكاتب الإيطالي المعروف (إمبرتو إيكو) الغير مؤمن ، اختلفت الرسائل والإجابات بين الرجلين وتنوعت لتشمل موضوعات عدة كحق المرأة في الكهنوت ومن أين يستمد اللامؤمن مرجعيته الأخلاقي وما إلى ذلك …
تمنيت فقط لو طالت المحاورات أكثر لرقي الردود ، وللاحترام المتبادل
وتمنيت أكثر لو حظينا بمثل هذه المحاورات عندنا
تمنيت فقط لو طالت المحاورات أكثر لرقي الردود ، وللاحترام المتبادل
وتمنيت أكثر لو حظينا بمثل هذه المحاورات عندنا
February 17, 2025
ثماني رسائل على هيئة مقدمات وتوضيح وسؤال واريع ردود، بين امبرتو ايكو الذي يعد أحد أهم النقاد اللادينيين والكاردينال مارتيني. يدور الحوار بشكل عام عن الايمان والالحاد وعلاقة الانسان بالله و دور النساء الديني في الكهنوت وأخلاقيات من لا يؤمن من خلال هذه التساؤلات.
لاحظت حرص أمبرتو ان يكون الرد الأخير من طرفه لينهي كتابه كما هو يريد أن يكون من غير ما يكون هناك رد اخير من الكاردينال. كما هناك ملاحظة في أطروحاته تنم عن أمور مسبقة كما أن ضج موضوع المرأة كطرف ضعيف- كما في أغلب الديانات- كانت واضحة.
ولكن لأمبرتو العظيم دائم التقدير كونه من الكتاب المميزين وفتح حوار رصين في هذه المواضيع الخلافية أمر جيد في كل المجتمعات.
لاحظت حرص أمبرتو ان يكون الرد الأخير من طرفه لينهي كتابه كما هو يريد أن يكون من غير ما يكون هناك رد اخير من الكاردينال. كما هناك ملاحظة في أطروحاته تنم عن أمور مسبقة كما أن ضج موضوع المرأة كطرف ضعيف- كما في أغلب الديانات- كانت واضحة.
ولكن لأمبرتو العظيم دائم التقدير كونه من الكتاب المميزين وفتح حوار رصين في هذه المواضيع الخلافية أمر جيد في كل المجتمعات.
February 18, 2025
الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية، وهنا كنا مع شخصين مختلفين علماني وكاثوليكي يتناقشون في مواضيع يختلف فيها الاثنان بكل رقي وموضوعية.
أثارت فيني بعض العناوين وبعض اللفتات الحماس والتفكير.
وهنا تجد الفلسفة، لذلك قد تجد بعض الصعوبة في تلقي الكلام ولكن ما جعله سهل هو لغتهم السلسة والترجمة الممتازة.
أثارت فيني بعض العناوين وبعض اللفتات الحماس والتفكير.
وهنا تجد الفلسفة، لذلك قد تجد بعض الصعوبة في تلقي الكلام ولكن ما جعله سهل هو لغتهم السلسة والترجمة الممتازة.
October 26, 2022
حوار فلسفي عميق وراقي ومحترم بين علماني " أومبرتو إكو " ورجل دين " كارلو ماريا " بيناقشو قضيايا مختلفه من أهمها قضية الأجهاض والمرأة في المناصب الكنسية ،
العنوان للوهله الأولي قد يعطيك توقعات كبيرة عن محتوي الكتاب ��هو مناقشه قضية الإلحاد والأيمان ، لكن الكتاب لم يتطرق لهذا الموضوع سوي في الرساله الأخيرة تقريبا عندما سأل رجل الدين " ما هو مصدر العلماني في الوازع الأخلاقي إذا كان لا يؤمن بوجود إله او أي سلطة عليا "
وإختصار رد العلماني عليه " إن الأخلاق تأتي مع وجود الأخر ، أي عندما يعارض تصرفك حرية الأخرين او إيذائهم "
الحقيقة حوار راقي ومحترم ، واتمني يتم بالرقي والاحترام المتبادل دا عدنا في المجتمع العربي ، يكون عندنا ثقافة إحترام الاخر حتي لو كان ملحدا ،
العنوان للوهله الأولي قد يعطيك توقعات كبيرة عن محتوي الكتاب ��هو مناقشه قضية الإلحاد والأيمان ، لكن الكتاب لم يتطرق لهذا الموضوع سوي في الرساله الأخيرة تقريبا عندما سأل رجل الدين " ما هو مصدر العلماني في الوازع الأخلاقي إذا كان لا يؤمن بوجود إله او أي سلطة عليا "
وإختصار رد العلماني عليه " إن الأخلاق تأتي مع وجود الأخر ، أي عندما يعارض تصرفك حرية الأخرين او إيذائهم "
الحقيقة حوار راقي ومحترم ، واتمني يتم بالرقي والاحترام المتبادل دا عدنا في المجتمع العربي ، يكون عندنا ثقافة إحترام الاخر حتي لو كان ملحدا ،
June 3, 2021
از کتابهایی بود که در دنیای امروز واقعا مورد نیاز هستند. این کتاب تدوینی است از نامه نگاریهای امبرتو اکو به عنوان یک خداناباور و کارلو مارتینی به عنوان یک دین دار و اهل فرهنگ که مقام کاردینالی در کلیسای کاتولیک دارد.
موضوعات مطرح شده در این نامه ها شامل آپوکالپس (آخرالزمان)، سقط جنین و حق حیات، چرایی نرسیدن زنان به مقام کلیسایی و همچنین موضوع چالش برانگیز منبع هدایتگر انسان غیر مذهبی در انجام کارهای اخلاقی است.
پیدا کردن زمینه های مشترک یا حداقل درک از مواضع طرف مقابل میان مذهبیون و خداناباوران کار بسیار دشواری است و تبادل افکاری مثل این کتاب که محترمانه و بدون خشونتهای کلامی متداول در این نوع گفتگوها بیان شده اند، کمیابند.
موضوعات مطرح شده در این نامه ها شامل آپوکالپس (آخرالزمان)، سقط جنین و حق حیات، چرایی نرسیدن زنان به مقام کلیسایی و همچنین موضوع چالش برانگیز منبع هدایتگر انسان غیر مذهبی در انجام کارهای اخلاقی است.
پیدا کردن زمینه های مشترک یا حداقل درک از مواضع طرف مقابل میان مذهبیون و خداناباوران کار بسیار دشواری است و تبادل افکاری مثل این کتاب که محترمانه و بدون خشونتهای کلامی متداول در این نوع گفتگوها بیان شده اند، کمیابند.
July 8, 2021
و چنین است که معتقدم اخلاق طبیعی(که به خاطر دین پرستی عمیقی که به آن جان می دهد سزاوار احترام است) از نظر بنیادی می تواند با اصول اخلاقیاتی برابری کند که بر شالوده ایمان به تعالی شکل گرفته اند... و آن چه در تعارض ها و مجادله های ایمان باید حاکم باشد محبت است و دوراندیشی.
گفت و گوی دلنشین و خواندنی امبرتو اکو و کاردینال مارتینی به همت روزنامه لاکوره را دلاسرا با این جملات پایانی و شگفت انگیز اکو به پایان می رسد؛ همفکری جذابی از دیندار بودن و بی دین بودن و امکان اخلاقی زیستن بدون پشتوانه دینی و نظر من شاید به طراحی جلد کتاب نزدیک تر باشد که بی ایمانی هم چنان یک نقطه تاریک و مبهم و کشف نشده است.
با این حال همچنان که اکو یادآور شد دو گزاره همواره باید حاکم باشد: محبت و دوراندیشی.
گفت و گوی دلنشین و خواندنی امبرتو اکو و کاردینال مارتینی به همت روزنامه لاکوره را دلاسرا با این جملات پایانی و شگفت انگیز اکو به پایان می رسد؛ همفکری جذابی از دیندار بودن و بی دین بودن و امکان اخلاقی زیستن بدون پشتوانه دینی و نظر من شاید به طراحی جلد کتاب نزدیک تر باشد که بی ایمانی هم چنان یک نقطه تاریک و مبهم و کشف نشده است.
با این حال همچنان که اکو یادآور شد دو گزاره همواره باید حاکم باشد: محبت و دوراندیشی.
June 30, 2023
فارغ از کلیت کتاب، که به بررسی دیدگاه دو طیف مذهبی و غیر مذهبی بر سر مسائل مهمی مثل آخرالزمان, زنان و اخلاق میپردازه، نکته مهم برای من چگونگی برخورد این دو طیف با همدیگه است.
سازگار با هم و به رسمیت شناختن هردو طرف توسط دیگری و شروع گفتگو همونقدر مهم هست که متن کتاب و محتوی آن. که به نظرم نکته ای هست قابل توجه.
و در اخر :هدف، گذاشتن پیامی در بطری است.
سازگار با هم و به رسمیت شناختن هردو طرف توسط دیگری و شروع گفتگو همونقدر مهم هست که متن کتاب و محتوی آن. که به نظرم نکته ای هست قابل توجه.
و در اخر :هدف، گذاشتن پیامی در بطری است.
June 18, 2011
An interesting and respectful little conversation between Cardinal Carlo Maria Martini (a Catholic and scholar) and Umberto Eco (an agnostic who knows more about Catholicism than ... well, practically anyone) about faith and ethics. There were some moments in this little volume when I felt the language was more flowery than it needed to be, while the depth was less than it could have been. And of course the debate is very Catholicism-centered, as you would expect given the debators (other religions are not discussed at all). But it's worth reading just for Eco's last chapter, where he discusses the basis for an agnostic ethos.
It turns out that agnostics and believers can discuss ethics and religion respectfully and without blasting each others' point of view. This is a refreshing change from the shrill, spiteful, absolutist polemics of the Atheism vs. Fundamentalism debate. If you have any interest in religion at all (even if your interest is in criticizing it), you should read this book just to learn how to talk about belief (and nonbelief) without making a complete ass of yourself.
It turns out that agnostics and believers can discuss ethics and religion respectfully and without blasting each others' point of view. This is a refreshing change from the shrill, spiteful, absolutist polemics of the Atheism vs. Fundamentalism debate. If you have any interest in religion at all (even if your interest is in criticizing it), you should read this book just to learn how to talk about belief (and nonbelief) without making a complete ass of yourself.
May 22, 2020
Cartea se vrea a fi un dialog prietenos între un laic, reprezentat de Umberto Eco, și un catolic în persoana lui Carlo Maria Martini. Mi-a plăcut în special prima parte a cărții, în care cei doi expun probleme filosofice și teologice de actualitate. Însă întrebările ridicate nu au fost lămurite pe de-a întregul. În schimb a doua parte, sub forma comentariilor pe baza ideilor celor doi, nu mi-a acaparat atenția. Unele intervenții mi se par extremiste sau lipsite de fundament. M-au surprins într-un mod plăcut ideile lui Indro Montanelli. Intervenția finală a lui Martini lămurește puțin viziunea personală asupra subiectelor abordate: viața, etica, adevărul și binele. Deși nu clarifică în totalitate subiectul "În ce cred cei care nu cred", această carte ne încurajează la o "reflecţie comună asupra simţului datoriei, asupra purităţii vieţii morale, a idealurilor etice pe care, într-un fel sau altul, le împărtăşim cu toţii sau de care am vrea să fim inspiraţi."
Displaying 1 - 30 of 261 reviews