بیش از هر چیز، صراحت لهجهی «دریابندری» تحسینبرانگیز بود؛ همآنطور که «چاخان نکردن» ابراهیم گلستان را دوست دارم. گمان نمیکنم بتوان آدمی با این درجه از اعتبار و شهرت پیدا کرد که بنشیند و بیپرده از چند اشتباهاش در ترجمهی رمان «رگتایم» (ای. ال. دکتروف) سخن بگوید یا اینکه خیلی رک بگوید از رمان «بوف کور» خوشاش نمیآید و این رمان به فلان دلایل «بسیار بد نوشته شده» و خیلی چیزهای دیگر.
افزون بر اینها، حرفهای «دریابندری» در این کتاب، شامل نکاتی خواندنی و دست اول - هم از لحاظ تاریخ ادبیات و هم از لحاظ تحلیلی و نظری - ست. در این گفت و گو از مرتضا کیوان، نیما یوشیج، صادق هدایت، امبرتو اکو و «نام گل سرخ»، محمد قاضی و ترجمهاش از «دن کیشوت»، ذبیحاللاه منصوری، بهمن شعلهور و پشتپردهی ترجمهاش از «خشم و هیاهو»ی فاکنر، نقاشی، ترجمه، ویرایش و خیلی چیزها و کسان دیگر میتوان نشان و دقیقهای یافت؛ آن هم با جذابیت زبان پیراسته و صریح «نجف دریابندری».
«یک گفت و گو» کتاب جذاب و خوشخوانیست و گمان نمیکنم خواندناش بیش از چند ساعت وقت بگیرد، اما به اندازهی چند کتاب، میآموزد (
حرفهاش دربارۀ ترجمه و اینکه ترجمه هنره یا نه و اینکه چاپ اول دن کیشوت بهتر از چاپهای بعدی بوده و دربارۀ مرتضی کیوان و کیفیت دوستی شون و اعدام شدنش برای من خواندنی و آموزنده بود. صحبت هایی که دربارۀ هدایت میکنه تا حدی خوب بود (اونجا که میگه یه رگۀ سانتیمانتال تو ادبیات فارسی از دوران کهن تا الان ادامه یافته) و گاهی هم متناقض و غیر یکسان (مثلاً اونجا که میگه منظورم از منحط یعنی دکادانت و بعد طوری توصیف میکنه که یعنی منظورش همون منحط به معنای مخالف مترقی هست و غیره) و بعد آخرهای کتاب درمورد فُرم و محتوا صحبت هایی میکنه که تازگی نداشت برای من ولی مرور دانسته ها بود و بنابراین خواندنی
جذاب ترین و خواندنی ترین بخش کتاب هم هنر «نائیف» یا همان ساده دلانه و غیر مغلق بود که طوری که من گرفتم، یه جور سهل ممتنع مراد نجف دریابندی بوده، که خب جذاب توضیح میده و نمونه هایی که از هنر جهان میاره (هانری روسو) و هم مکتوبات ایرانی (سیاحت شرق)
بحثش در مورد ابطال پذیر بودن تفسیر و تحلیل و نقّادی هم جالب بود که یعنی ادعایی که درمورد اثر ادبی میکنیم باید مسیر و علت و ریشه هاش مشخص باشه و نباید رو هوا باشه، که اگر چنین نبود جدی نیست و ارزش جدی گرفتن رو نداره.
یک جملۀ جالب از متن کتاب: «موعظۀ اخلاقی یکی از عوارض و شواهد فقر اخلاقی است» (183). تمام
از خوندنش لذت بردم. حال داد چندی در محضر نجف بودن. :)) و نظراتش درمورد چیزهای متفاوت رو خوندن. و غصهٔ نبودنش رو خوردن… دوسش دارم و خیلی با لحن و مدل صحبتش حال میکنم. خیلی جاهای کتاب با مدل جواباش بلندبلند خندیدم؛ که برای منی که کم خندهام میگیره واقعا جالب بود.
یک کتاب گفتوگو محور و خب راستش کتابهای اینجوری چندان باب میل من نیست. اگر چالش بهخوان نبود احتمالا هرگز سراغش نمیرفتم. کتابی هم نیست که به همه پیشنهادش کنم چون سلیقهی مطالعاتی خاصی رو میطلبه. یعنی یا باید دریابندریفَن باشید، یا ژانر مورد علاقهتون گفتوگو باشه یا از اینهایی باشید که میخواید ادای آدمهای فرهیخته رو دربیارید و ژست پای ثابتهای کافه نادری دههی سی و چهل خورشیدی رو بگیرید (#ادایی)!
نمیگم فاجعه بود. نمیگم دوستنداشتنی بود. میشه چندتا تیکه از توش پیدا کنم که خیلی دوست داشتنیه اما در مجموع، حوصلهم رو سر میبره.
مصاحبهی ناصر حریری با نجف دریابندری حول موضوعات مختلفی از ترجمه و ویراستاری گرفته تا نیما یوشیج و صادق هدایت و هنر و ... حدود پنجاه درصد کتاب به ترجمه و ویراستاری اختصاص داره که برای من جذابترین قسمت بود. البته استاد دریابندری یک مفروض اساسی در مورد مترجم دارن و اون اینه که مترجم برای کاری که دست گرفته، اهلیت یا صلاحیت کافی داره. به همین دلیل هم نقد ترجمه رو چندان نمیپسندن. استاد اعتقاد دارن در نتیجهی فرآیند انتخاب طبیعی ترجمهی بد، ویرایش بد، و در کل نوشتهی بد وارد ادبیات فارسی نمیشه. به همین دلیل لازم نیست نگران چاپ نوشتههای بد باشیم. اما من احساس میکنم شرایط از سال ۷۳ خیلی عوض شده و اتفاقا باید نگران این وضعیت آشفته باشیم. اصلا ادبیات فارسی به کنار، حیف کاغذی نیست که برای چاپ بعضی ترجمهها مصرف میشه؟ درختی که قطع میشه؟ آبی که مصرف میشه؟ هست. الان مشکل دقیقا صلاحیت نداشتن بعضی مترجمهاست که نه به زبان مبدا تسلط دارن و نه به زبان فارسی. یعنی مفروض استاد با شرایط فعلی همخوانی نداره. از قسمت مربوط به کیچ هم بسیار لذت بردم. عالی بود.
این کتاب ظاهراً نخستین اثری است که مستقلاً به گفتوگویی کامل و حسابشده با نجف دریابندری اختصاص داده شده است. مصاحبهگر بیشترِ سؤالهایش را بهگونهای مطرح میکند که برای خوانندگان، پاسخهایی سودمند دربر داشته باشد. از موضوعهای جوراجوری در این گفتوگو سخن بهمیان میآید و غالباً جوابهای دریابندری روشن و ژرف و ازسر دانشی گسترده است. ازآنجاکه حرفهی دریابندری ترجمه است، طبیعی است که بخش بزرگی از گفتوگو حول این محور بچرخد؛ اما در کنار آن، از ویرایش، زبان شعر، زبان نثر و برخی موضوعات زندگینامهای نیز سخن گفته میشود. در بسیاری جاهای این گفتوگو بذلهگوییهای خاصی از این مترجم سرمیزند که واقعاً جالب و خندهآور است؛ مانند پرسشوپاسخهای آغازین کتاب درباب تعریف ترجمه. البته با وجود اینکه عمدهی پاسخهای دریابندری هوشمندانه و ماهرانه است، بهنظر میرسد در جاهایی مغلطههایی هم میکند و جوابهایی میدهد که چندان به دل نمینشیند؛ مانند آنجا که دربارهی امانتدارانهبودن ترجمه و ضرورت نقد ترجمه صحبت میشود. وی دراینباره دیدگاهی دوپهلو دارد و درواقع، یکی به نعل میزند و یکی به میخ. آخرش هم با جوابهای سربالا و طفرهرفتنهای گوناگون نتیجهای درخور بهدست مصاحبهگر نمیدهد. در یکیدو جای دیگر هم از این نوع پاسخدهیها از او سرمیزند؛ اما درمجموع، تجربههایی که او ازرهگذر این متن با خوانندگان در میان میگذارد، بسیار بسیار مغتنم و آموزنده است و گمان میکنم خواندن آن، بهویژه برای مترجمان ضروری و پرفایده باشد. مصاحبهی دیگری نیز بعدها مهدی مظفریساوجی با دریابندری کرده است. من گفتوگوی ناصر حریری را ارزندهتر و بیحاشیهتر ارزیابی میکنم؛ ولی کتاب مظفری نیز مزیتهایی دارد؛ ازجمله اینکه با طولوتفصیل بیشتری به زندگی شخصی او پرداخته و نیز عکسهای جالبی از دوران کودکی تا کهنسالی این مترجم به کتاب ضمیمه کرده است. ولی درکل، چندان نکتهی دندانگیری که در کتاب حریری به آن نپرداخته شده باشد، در کتاب مظفری وجود ندارد.
امروز خبر درگذشت نجف دریابندری را که خواندم، این کتاب گفتوگو نظرم را جلب کرد. گفتوگویی مربوط به دههی هفتاد. صراحت بیان و صداقت دریابندری در کار خود ستودنیست. از برشمردن عیوب احتمالی کارهای خود ابایی ندارد و در کنار صحبت پیرامون ترجمه، ویراستاری، شعر و رمان امروز، نظرات چند وجهی مفصل و خواندنی هم دربارهی هدایت و آثارش بالاخص بوف کور ارائه میدهد. شوخطبعی ظریفش هم در حین گفتوگو مشهود است که شخصا اصلا انتظار آن را نداشتم.
از خواندن مصاحبه لذت بردم. مجموعه سوالها و مجموعه جوابها تصویری چندجانبه از صاحب اندیشهای به نام نجف دریابندری برای من ساخت.این چندجانبه بودن طرح سوال، پیگیری سوال و قطع به موقع و چرخش به سمت سوال جدید نیاز به مهارت دارد و ناصر حریری الحق در این کار چیرهدست است. اما در مورد نجف دریابندری بیش از هر چیز شوخطبعی و ظرافت دیدش برایم تحسینبرانگیز بود؛ چیزی که من در جامعه روشنفکری - به خصوص جامعه روشنفکری امروز- کمتر دیدهام. برای من این شوخطبعی نشانیست از شجاعت و در عین حال توان تحمل دیگری. مصاحبه به طرح موضوعات مختلف میپردازد. در میانشان چند موضوع برای من جای تامل داشت. رویکرد انتقادی دریابندری به صادق هدایت و نحوه نگاهش به اثر ادبی، نگاهش و تعریفش از هنر، و بالاخره طرح موضوع تناسب به عنوان مسئلهای ملی. اما آنچه در این مصاحبه برای من به عنوان یک نویسنده چالشبرانگیز بود طرح موضوع رابطه شعر/نظم/ نثر کهن و مدرن فارسیست. ایده دریابندری در مصاحبه سربسته طرح میشود اما به گمانم این ایده اگر هنوز پرورده نشده جا دارد در محافل آکادمیک ادبی مورد مداقه قرار بگیرد. اینکه چه پیوند و چه رابطه و تناسبی میان نظم و نثر کهن و نو وجود دارد صرفا موضوعی در حوزه ادبیات نیست، به گمانم پرداختن به این موضوع میتواند در فهم اندیشه ایرانی مدرن شده و پیشامدرن کمک زیادی کند.
گفتگو مال سالهاي اول دهه هفتاد بود فكر كنم، چندتا بخش دارد كه اعتبار احكام نجف در آنها يك اندازه نيست. مثلن هنر كيچ جاي حرف دارد و ميتواني ببيني توضيح نجف اغلب جاهاي هنر مدرن هم پذيرفته نيست و كمي خشكه مآب انگليسي ست. ولي در باب ويرايش و نشر كتاب و مواردي از اين دست حرف ندارد، عاليست، اينقدر كه هم مليح است هم دقيق و راهگشا
مصداق یک گفتگوی جدی که گفتوگو کننده دامنش را به ذوقیات مصاحبه شونده تر نمیکند ذوقیات که میگویم منظورم چیزی از جنس من از قورمه سبزی خوشم میاد و بچه که بودم محلهمون خیلی خوب بود و من و شاملو با هم بستنی میخوردیم و این حرفهاست. کتاب با حجم کمی، حجم زیادی از دریابندریِ پنهان را آشکار کرده است. متاسفانه سالهاست تجدید چاپ نشده است. هر طور گیر آوردیدش قورتش بدهید :)
گفت و گویی با نجف دریابندری درباره هر آنچه به کتاب مربوط است. از ترجمه و ویرایش گرفته تا ذبیح الله منصوری و مرتضی کیوان. فکر کنم هر کسی که خوره کتاب باشد، از خواندن این کتاب خیلی لذت خواهد برد. حجم کتاب هم زیاد نیست. با فونتهای نسبتا درشت و در قالب مصاحبه. خیلی راحت خوانده می شود.
دریابندری از زمره شخصیت هایی ست که تنها نوشته ها و ترجمه هایش شیرین نیستند، مصاحبه هایش هم جذاب و خواندنی ست، همان گونه که حضورش. دانش و شیرینی بیان نجف دریابندری را باید در محافل دوستانه تجربه کرد، جایی که از خود سانسوری و اخلاقیات غلو شده، خبری نیست و "راحت سخن گفتن" را به حساب بی نزاکتی و بی ادبی طرف نمی گذارند. بخت فیض بردن از شیرین سخنی و وسعت دانش دریابندری، غنیمتی ست.
دریابندری شیرین حرف میزنه. صحبتهاش پر نیش و کنایهست و نظرشو رک و راست میگه، به همین دلیل خوندن حرفهاش لذتبخشه. دریابندری علاوه بر مطالعات ادبیش و فعالیت ترجمه و ویرایش، به فلسفه کاملن آشناس و به واسطهی این آشنایی لابهلای مصاحبه ناگزیر به مسائل از دید فلسفه هم اشاره میکنه. کتاب روونیه و برای آشنا گوش آدم با نقد ادبی و هنری انتخاب خوبیه.
کتابو یادمه چندین سال پیش محمدرضا شعبانعلی توی دست نوشته هاش معرفی کرده بود و گفته بود نشر کارنامه خفن ترین کتابهارو چاپ میکنه و هرکتابی رو لایق نشر خودش نمیدونه حتی خود موسس نشر کارنامه یعنی محمد زهرایی مثل اینکه بیوگرافیشو توی یه نشر دیگه چاپ کرده. خب منم با این مایندست یادم بود که هروقت رفتم ایران این کتابو بخرم چون نسخه الکترونیکیش وجود نداشت. تقریبا دو روز قبل اینکه سفرمون تموم شه با همسرم برای اولین بار رفتیم شهر کتاب نیاوران، من توی زندگیم نیاوران نرفته بودم، شهر کتابشم همینطور ولی وقتی بچه بودم هروقت اسمشو میشنیدم بنظرم نماد باکلاسی و پولداری بود. خلاصه رفتیم شهرکتاب نیاوران، جای قشنگی بود ولی در عین حال معمولی و کوچیک. مثلا شهر کتاب گرگان اون جای قدیمش اینقدر بزرگ بود که ساعتها میشد توش گم شی. البته ایندفعه از اونم جنازه ای بیش نمونده بود، عملا اسباب بازی فروشی بود به لطف کتابخونی همشهری ها!!!. خلاصه متوجه شدم مرکز نشر کارنامه هم مثل اینکه همون شهرکتاب نیاورانه، این کتابو و یکی دوتا کتاب دیگه رو از اونجا خریدم. این مدت که گرم شده بود هوا میرفتم روزها یک ساعت کنار استخر کتاب میخوندم، البته روز آخر هم باد میزد و چندان آفتابی نبود. کتابم نمیدونم با چه کیفیتی صحافی شده بود که صفحاتش الان جدا شده، اگه ارزش دوبار خوندن داشت الان ناراحت بودم ولی چون خیلی چرت و پرت بود اصلا برام مهم نیست. در مورد محتویات کتاب هم اینکه من کلا با این نسل مرتضی کیوان و دوستان مشکل دارم، یه مشت آدم بی درد بودند که آینده یه مملکتو به فنا دادند، همشونم آدمهای مغرور و از خود راضی هستند درحالیکه در واقعیت هیچی بار هیچکدومشون نیست و سطح حماقتشون بی انتهاست. یعنی فکر کن چقدر مغرورند که منی که نه اینهارو دیدم نه میشناسم صرفا با خوندن یه کتاب میفهمم. حالا باز خوبه ادبیات فارسی معاصر ایران اصلا توی رنکینک جهانی جایی نداره وگرنه اینها میگفتند به ما سجده کنید!!!
کتاب جالبی بود. صراحت دریابندری در بیان عقاید و دیدگاههاش که گاهی مخالف نظر عموم هم هست رو دوست داشتم. با خوندن این کتاب دریابندری رو بیشتر شناختم و احترام بیشتری براش قائلم. به نظر من خوندن این کتاب برای مترجم و ویراستارها واجبه
گفتگویی بسیار شیرین و آموزنده درباره هنر، ادبیات، ترجمه، نقاشی، شعر، فلسفه و بسیاری مقولات دیگر. نسخهای که من دارم دارای صحافی بسیار جالبی است که خواندن را بسیار آسان میکند. کیفیت کاغذ بینظیر است و در دست نگه داشتن کتاب ذرهای ملالانگیز نمیشود. تقدیر و سپاس فراوان نثار نشر محترم کارنامه.
خیلی خوشحالم که استاد کلاس ترجمه این کتاب رو برای این ترم معرفی کرد و من خوندمش. خیلی از نظرات و عقاید آقای دریابندری استفاده کردم. به نظرم ایشون آدم بسیار باسوادی هستن و از خوندن این کتاب خیلی چیزها میشه یادگرفت دربارۀ ترجمه ویرایش و چگونگی نقد یه اثر و مسائل دیگه.
ترجیح میدادم دریابندری بیشتر در مورد خودش میگفت. ولی با این حال خالی از لطف نبود بویژه قسمتهای آخر کتاب که در مورد هنر نائیف، تناسب و کیچ صحبت میکرد رو بسیار پسندیدم.
همان طور که از لحن شیرین دریابندری در این گفت و گو پیداست، از محضر استاد نجف هرکز سیر نمی شدی. این کتاب مانند سایر آثاری که از او به جا مانده است روان و خواندنی است. در اینجا به عنوان شخصی که افتخار شاگردی او را در شرکت فرانکلین و بعد نیز سالها سعادت دوستی با او را در تهران و زیبا دشت و واشنگتن و سان فرانسیسکو داشنم، در تأیید گفته های ایشان نکته ای را عرض کنم. استاد می گوید که برخی از انتقادها خیالیست و این مثال را می آورد: He was most fifty and he looked it. « من این جمله انگلیسی را ترجمه کرده بودم، تقریبأ پنجاه سال داشت و شکسته شده بود. و شخصی ایراد گرفته بود ترجمه درست این جمله چنین است، حد اکثر پنجاه سال داشت و پنجاه ساله هم به نظر می رسید.» صد البته که ترجمه استاد نجف صحیح است. (Most means almost here.) منتها ترجمه استاد نجف تحت لفظی است. چرا؟ چون جمله در کتاب سرگذشت هکلبری فین و در صحنه ای آمده است که هکلبری ناگهان با پدرش مواجه می شود. این کتاب در نیمه دهه ی ۱۸۸۰ میلادی نوشته شده و وقایعش در حدود بیست سال پیشتر از آن، یعنی در دهه ی ۱۸۶۰ میلادی می گذرد. در آن زمان آدم پنجاه ساله پیر حساب می شد و هکلب��ی می خواهد بگوید پدرش « پیر شده بود و قیافه اش هم این را نشان می داد.» حال اگر به خواننده امروزی بگوییم، پنجاه سال داشت و شکسته شده بود، چنان که در خور ترجمه ی دقیق است ادای مقصود نکرده ایم زیرا آدم پنجاه ساله این روزها پیر به حساب نمی آید و خواننده فکر می کند که هکلبری می خواهد بگوید پدرش بیش از سنش پیر شده بود و این منظور هکلبری نیست.
متأسفانه من این کتاب را هنگامی خواندم که استاد نجف دیگر در میان ما نیست و گرنه حتمأ این نکته را با ایشان در میان می گذاشتم.
قطعاً خارج از چالش کتاب خوانی ، بعید بود سراغ این کتاب برم یا حتی اون رو بشناسم . وقتی دیدم به مناسبت هفته ی کتاب برای خوانش ش چالش گذاشتن ، با دیدن اسم نجف دریابندری راغب شدم برای خواندن ش به این امید که شاید با این شخصیت و نویسنده و مترجمِ به نام بیشتر آشنا بشم ، بنابراین این کتاب رو تو کتابخونه ی محل سکونت م پیدا کردم و شروع کردم . اما دیدم مصاحبه کلا با اون چیزی که فکر میکردم متفاوته. این مصاحبه شامل چند بخش گفتگوی موضوعی بود : ترجمه ویرایش و ویراستاری شعر داستان نویسی مدرن در ایران و در پایان بحث به سمت نقاشی هم کشیده شد . بخش ترجمه جالب توجه بود از این لحاظ که با نقد و بررسی ترجمه و مترجم ها شاید در آینده به انتخاب بنده در کتاب های ترجمه شده کمک کنه . اما بخش ویراستاری فکر میکنم کاملا تخصصی بود و برای من جذابیتی نداشت اما خوندم ش . شعر هم چون از موضوعات مورد علاقه ام نیست برام کسل کننده بود . داستان نویسی و بررسی قلم و کتاب های صادق هدایت ، جمال زاده و چند تن دیگر از نویسندگان و نظر دریابندری نسبت به اونها خیلی جنجالی و پرکشش بود . و در پایان نقاشی هم از بحث داستان های ساده و هنر ساده بودن ، بدون هیچگونه استفاده از صناعت و یادگیری های حرفه ای ، به میان آمد و نقاشان ایرانی و خارجی و آثار شون مورد نقد و بررسی قرار گرفت . در کل خواندن روزی سی صفحه از این کتاب برای من مدت زمان بیشتری طول کشید و به نظرم کتابی نخواهد بود که عامه پسند باشه . فکر میکنم بیشتر تخصصی بود و لازمه ی کار نویسندگان و مترجمین تازه کار . ولی خواندنش هم حتی به خاطر همراهی با چالش دور از لطف نبود .
دراین کتاب، گفت و گو و مصاحبه آقای ناصر حریری با نجف دریابندری در سال 1373، درباره مسائل و جوانب مختلف ترجمه و ویرایش به روی کاغذ آمده است .کتاب با مقدمه ناشر درباره مشکلات و مسائل موجود میان مولف و مترجم، ویراستار، ناشر ولزوم طرح مباحثی از این دست، آغاز میشود .آنگاه گفت وگویی در این باره مطرح میشود :تعریف ترجمه، آیا ترجمه فن است یا هنر؟، ترجمه دن کیشوت اثری هنری است، درسهای ترجمه، ترجمههای مکرر، زبان ترجمه آثار کهن، انجمن ترجمه، ذبیح الله منصوری، ویرایش فعالیت شعری، نیما یوشیج، بوف کور، رمان ورمانس و غیره.
گفتوگویی که در آن هم از تاریخ ادبیات مدرن ایران هست هم جایگاه شعر در آگاهی ملی ایرانیان، هم از روند ورود و شکل گیری انواع گونه های هنری به ایران و هم درباب ریشه ها و کج فهمی های نزاع فرم و محتوا و تقریبا در همه اینها پاسخهای دقیق و موشکافانه دریابندری را میخوانی که حکایت از زبانی به غایت استوار و سلیس و گستره دانش کمنظیر او دارد.
بیربطترین متن ممکن به ترجمه و ویرایش، چیزی که دریابندری به اون حالا بهحق یا ناحق شهره است. یه سری اباطیل هم دربارۀ هدایت میگه و راجعبه طیف وسیعی از موضوعات هم درحد پایهایترین تعاریف ممکن (و گاه غلط) حرف میزنه. اتلاف پول و وقت.