What do you think?
Rate this book
Damdan Düşen Psikolog
"Aranan kitabın 7. basımı Remzi Kitabevi'nde" Afrika kabilelerinden birinde bir bebek doğduğunda kabilenin kadınları hep birlikte ormana çekilir, o bebeğe bir şarkı yaparlarmış. Dikkatle gözlemledikleri bebeğin karakteristik özelliklerini ve gücünü ona anlatan bir şarkı. Sonra, çok sonra bir gün, hayatla başa çıkmakta zorlanıp da kolu kanadı kırılacak olursa o şarkıyı, yani kendini hatırlasın diye, Afrikalı bebek o şarkıyı dinleyerek büyürmüş. Günün birinde o şarkıyı tekrarlayamayacak kadar kendine inancını yitirdiğinde, onu tanıyan biri ona şarkısını çalarmış ıslıkla. Kendini, gücünü, öz halini hatırlar, kendine gelirmiş. Doğan Cüceloğlu aramızda bir ıslık gibi dolaşıyor. Kendi şarkısına gelince. Gizlisiz saklısız anlattı bütün hayatını. Bu kitap, damdan düşen doktoralı bir psikoloğun, düştüğü yerden doğrulurken kendine mırıldandığı şarkısının gözyaşı ve kahkaha dolu öyküsü.
542 pages, Paperback
Published January 1, 2016
12 people are currently reading
206 people want to read
Ratings & Reviews
Friends & Following
Create a free account to discover what your friends think of this book!
Community Reviews
Displaying 1 - 5 of 5 reviews
May 6, 2021
Kendimle, ailemle ve geçmişimle yüzleşmemi sağladı...Pek çok konuda bilinçlendim, aydınlandım...Teşekkür ederim Doğan Cüceloğlu☺️👏😎
July 7, 2015
Cuceloglu tum samimiyetiyle anlatmis calkantilarini, zaaflarini, gel-gitlerini... Cok etkilendim.
March 16, 2025
Biyografi okumayı sevenler, Türkiye’de ses getirmiş ve çok okunan bir psikoloğun hayat serüvenini, nasıl yetiştiğini merak uyandırıcı bulanlar, Türk ve Amerikan kültürlerinin karşılaştırılmasını her iki ülkede de uzun süreler bulunmuş birinden okumak isteyenler ve nihayetinde kendine ayna tutmak, hem Cüceloğlu’nu hem kendini okumak isteyenler için birebir. Doğan Cüceloğlu gibi içgörü sahibi birinin hayatını okumak hem bilgilendirici hem ilgi çekici. Nasıl bu kadar açık ve net yazabiliyor diye merak ettiğim sorunun cevabını bu kitapta aldım. Kendisini geliştirmek için karşısına çıkan kişiler ve imkanlardan bolca bahsediyor. Kendi kafasında zamanla oluşan net hedefleri olmuş. Satır aralarında, kurduğu bazı cümlelerde bir Anadolu insanının bilinçaltını, bilinç dışını, öğretildiği kabulleri fark ediyorsunuz. Yeri geldiğinde ne kadar mükemmeliyetçi, detaylarda kaybolan biri olabildiğini görüyorsunuz. Hatırladıkça ne çok ağlamış. Farkına varmadan kalbini yoruyordu belki de bütün bunlar.
Herhangi bir tarafa direkt iyi ya da kötü demeden topluma kuş bakışı bakarak nasıl ilerleriz, neye ihtiyacımız var sorularına cevaplar araması Cüceloğlu’nun bu kadar tutulmasının ve sevilmesinin nedenlerinden. Dine bakış açısını tam olarak açıklamıyor ama “İnancın olduğu yerde bilim olamaz…” diye keskin bir görüş belirtiyor (165). Bu konunun üzerinde durma fırsatı olsaydı Türkiye için de faydalı bir tartışma olabilirdi. Bir Fuat Sezgin örneği hakkında ne düşünüyordu mesela?
Okuduğum en iyi arka kapak yazısı bu kitabınki olabilir. Canan Dilâ nehir söyleşi tarzında yaptığı görüşmelerde anlamlı sorular sorarak konuların açılmasını sağlıyor ve çok güzel tabirlerle aktarıyor düşüncelerini. Kitap ilk basıldığında beş yüzer küsür sayfadan iki cilt olarak basılmış Türkiye İş Bankası Yayınları’ndan. Bu baskı beş yüz küsur sayfalık, kısaltılmış, tek cilt basımı. Açıkçası Cüceloğlu daha neler anlattı acaba diye düşündürüyor. 2003’te biten söyleşilerin ardından kitap 2005’te basılıyor. 2011’de tekrar bir kısa görüşme, ardından 2015’te bir görüşme daha eklenmiş. Bu baskı Kasım 2021 olmasına rağmen (on yedinci basım) başka güncelleme yapılmamış. Kitabın sonunda Cüceloğlu’nun babasının tuttuğu notları okumak hem duygusal bir an oluyor hem de isteyince bir insanın ne kadar ince düşünebildiğini gösteriyor.
Kitabın imlâ ve yazım hataları açısından tekrar gözden geçirilmesi lazım. İçerik olarak bu kadar dolu, emek verildiği belli olan bir kitapta bu kadar hata olmasını beklemiyor insan. Resimler renkli olsaymış daha da güzel olurmuş. Siyah-beyaz fazla eski zaman duruyor.
“”Murdoch’un Ağ”ını okurken döne döne altını çizdiğim satırlardı: ‘Hepimiz birbirimizin yaşamlarımızın çatlak ve aralıklarında yaşarız; her şeyi görebilseydik sanırım şaşkınlıktan dilimiz tutulurdu’…” (7) Tanıtım Metni
“Nasrettin Hoca damdan düştüğünde, “Bırakın doktoru” demiş, “bana daha önce kendi de damdan düşmüş birini bulun.” Damdan öyle çok, öyle çok düşmüş ki Cüceloğlu (ne de olsa Hoca Nasrettin toprağından!) doktor olduktan sonra yazdığı, her satırı “yaşanmıştır” kaşesi taşıyan kitapları kapış kapış satılıyor, seminerleri hıncahınç.” (9)
“Felsefeyi derinlik içerisinde, yaratarak öğreniyorum. Bana bugün damgasını vuran da budur. Bilgiyi hiçbir zaman kendi başına izole olarak bırakmıyordum.” (25)
“Kadın-erkek, ana-baba-çocuk, yönetici-yönetilen, değerler bilinci nasıl bir vizyon oluşturuyor?” (28)
“İlk öğretmeye başladıkları, “Düşüncelerinizi itmeyin, davet de etmeyin, sadece gözlemleyin. Sanki siz bir nehrin kenarındasınız, düşünce ve duygularınız da nehrin üzerinde akıyor, seyredin, onlarla birlikte akıp gitmeyin.” Bu gözleme olayı, buna buna Savaşçı’da, “gözlemleyen bilinç” diyorum, bayağı gelişti. “Şimdi ve şu an”ı yakalayabilmek için gözlemleyen bilince ulaşmak gerekiyor.” (32)
“Kızılderili bilge Don Juan Matus, “savaşçının mütevazılığı” diye bir kavramdan bahseder.” (33)
“Yani şu: ben çocukluğumun eseri değilim. … Olmuş bitmiş değilim. Irmak akmaya devam ediyor.” (33)
“Bence insan için tek kutsal gerçek; olanın farkına varmak.” (34)
“Ne düşündüğümü, ama gerçekten ne düşündüğümü anlayabilmem için yazıyorum.” (44-45)
“Yani yazdığım şeyden öğreniyorum, enteresan bir takip oluyor. Kitabın benim denetimim altında olmadığının farkına varıyorum.” (45)
Talfar- ağaç dallarından yapılmış, örtülmüş bir kulübe (51)
Mancır - olmamış incir (56) ficik - serçe kuşu (65)
“”Oğlum,” dedi, “canın büyüğü küçüğü olur mu? Allah her birine bir can vermiş.” (65)
“… tasavvufun Anadolu’yu etkileyişini görüyorum.” (66)
“… tasavvuf da o “can” anlayışını, “Bir ben var benden içeri” kavramıyla ilgili olarak çok güzel zenginleştirmiş. Ve hakikaten korku kültürünün karşısına çıkarabileceğimiz bir yapımız var.” (67)
“Hakikaten doğa, yavaş yavaş öğreten ama çok temelden öğreten bir öğretmen, onu görüyorum. Sadece öğretmiyor, insanı düşündürüyor.” (67)
“… çocuk, davranışlarının sonuçları ile karşılaşmak imkânı bulduğu zaman öğreniyor en güçlü şekilde.” (67)
“Bir de yaşlandıkça, gerçeğin kendi başına saygı duyulacak tek şey olduğunu, gerçeğin en muhteşem varoluş olduğunu anlamaya başlamam etkili oldu.” (70)
“… ”Bu varoluşun kaynağı ne? Niçin var?” gibi bir şey anlama ile ilgili, evvelden getirdiğim bir soru var.” (75)
“”Ben nasıl hizmet edebilirim bu bilince kavuşulmasına? Bana yol göster. Elimden gelen her şeyi yapmaya hazırım, yeter ki yol göster” diye dua ettiğimi biliyorum. Vecd ile derler ya, öyle.” (75)
“Ve benim de kendimde gördüğüm; olaylar karşısında “önce anla” tavrım var hep. Sakin sakin, “Önce anla, telaş yok.” (77)
“Amerikan eğitim kültüründe genel olarak gördüğüm en önemli temel değer, çocuğun bir potansiyel olduğu ve bu potansiyelin geliştirilmesi sorumluluğunu hem ana-baba, hem öğretmenler ve hem de toplumun paylaşması.” (80)
“Çocuğun soru sorması teşvik ediliyor. … Çocuk oyun içinde öğrenir kavramına çok yakınlar. … Bilgi vurgulu değil, sosyal beceriler ve kişilik gelişimi vurgulu bir müfredat programı var.” (80-81)
“Amerikalı herhangi bir insanla karşılaştığın zaman onun hemen farkına varmak istediği, eğitim düzeyindir. Eğitilmişlerle eğitilmemişler belirgin bir kalite farkı gösterir çünkü. Ve eğitilmemişleri besleyecek buradaki gibi bir geleneksel kültür yoktur Amerika’da.” (81)
“Başarılı insanlar üzerinde yapılmış binlerce araştırma var, en önemli faktör özgüven.” (82)
“Duygusal zekâ alanında çalışanların en önemli iddiası bu; özgüven sonradan geliştirilebilir. Kolay değil, çok zor, ama mümkün. Fakat çok bilinçli ve odaklı bir gayret lazım.” (83)
“Amerikan kültürünün bence beklediği şey, başarı. Kişinin emek verdiği, geliştiği alanda başarılı olması, ürün vermesi.” (83)
“Amerikan, yani bu Anglosakson türünde, bahsettiğim kültürde ise fikirlerin felsefi zemini çok önemli. Eğer duygular onu destekleyen, geliştiren yönde ise çok başüstünde yeri var, ama parazit oluyorsa, engelliyorsa onları diken olarak temizlemek yaklaşımı var. Katiyen duyguların önemi yok. … Analitik olarak ifade edebilmen lazım ne dediğini.” (85)
“Ve bu, değerler kültürü olunca dikkat edersen, dil, din, ırk bilmem ne olayı ortadan kalkıyor. Ve “Olabileceğinin en iyisi olmasına motivasyonu var mı, buna ortam yarattın mı?” ona çok önem veriyorlar.” (88)
“Senin içinde sürekli bir var olamamaktan, kendi varoluşunu yaşayamamaktan gelen bir hüzün var.” (107)
“… bir insanın bilinci hazır olmadan ona para gücü ver, hayatını rezil edersin.” (109)
“… bireyin gelişimi, yetişimi, değerler bilinci, bir ülkenin paylaştığı bir vizyonun oluşması …” (110)
“… insanı seçimleri ile tanıyabilirsin. Eğer seçim yapmak fırsatı yoksa işte o insanı tanıyamazsın.” (111)
“Korku kültüründe dediğim bir tek değer var o da, benim güçlü olma durumum. … Türkiye’nin menfaati derim, ama gerçekten alttan alta yürüttüğüm kendi partimin, onun da altında kendi menfaatimdir.” (112)
“Hep “yapmak” üzerine; sorumluluk al, çünkü şu inanç o kadar yerleşmiş ki; çok istersen mutlaka elde edersin. Onun için, birisi bir şey elde etmemişse Amerikalının aklına şak diye gelen, “Demek ki çok istemedi” fikri… “Çok istersen, onun bedelini ödemeye hazırsan mutlaka elde edersin” anlayışı. Onun için işte lafa bakılmaz işe bakılır anlayışı çok yerleşmiş biçimde.” (114)
“… korku kültüründe otorite senin gerçeğine saygısız. Kendisinin beklentileriyle hareket ediyor, “Doymadın, ye!” diyor mesela.” (115)
“Öğrenme sürecine bir saygısı var.” (116)
“Müthiş bir cesaret. Yaşama özgürlüğü.” (116)
“… şöyle bir iddiam var: “Amerikan toplumundaki sağlıksız yönlerin hepsinin temelinde bu birey olma yönünde aşırılığı gösterebilirim” diyorum. Bu benim bilimsel bir iddiam.” (117)
Söbü - oval
“Ve Mümtaz hocanın … en önemli sav; “… bilimsel düşünceyi eğitimimizin temelime koyacak olan Türk bilim adamları yetiştirmek.” (144)
“… bilgiye ulaşabilecek becerileri geliştir” …” (145)
“… Türk aydını Türkçe ve Türklerle ilişki kurmak istemez. Onun için yabancısını almış, herkesin anlayabileceği bir şekilde söylemez.” (169)
“Öyle bir hazırlanmış ki hayata, öyle bir bakış tarzı var ki. O zaman anladım neden bir İngiliz yüzlerce kişinin başında; Hintlinin başında sağ-sol falan herkesi idare edebiliyor.” (180)
“… köy enstitülerini bile kurarken bu bilinci kullanmadık. Langur lungur üstüne gittik, çekişme yarattık. Onlar ise öyle yumuşak davranıyor ki, yoklaya yoklaya. Sürekli bir dans hali var.” (181)
“Güler yüzlü bir “hiçleme”, …” (191)
“Farklı olmak, farklı düşünmek müthiş bir prestij kaynağı! Eleştiri getirebilmek istenen bir şey.” (202)
“… kimleri yetiştirdi? Bu alana ne katkıda bulundu?” (203)
“Ve benim esas alanım dil psikolojisi alanı oldu.”
Psikolengüistik (205)
“”Onun için,” dedi Chomsky, “şunu rahatlıkla söyleyebiliyorum ki, insan konuşmak üzere yaratılmıştır. Genetik olarak konuşmaya kodlanmışızdır” dedi, …” (206)
“Ve yapay diller kurulunca da robotoloji gelişmeye başladı.” (207)
“Düşünce dile yön veriyor.” (210)
“… nasıl düşündüğümüzü bilmiyoruz. Önemli bir mistik olgu var. … biz çok muhtemelen henüz daha isimlendiremediğimiz sembollerle düşünüyoruz ve onu dile giydiriyoruz.” (211)
“Zekâ, “şimdi, şu anda sorun çözebilme”, akıl ise “yaşam yönetebilme yeteneği” oluyor.” (219)
“Sistem her şeyden önce hakikaten üniversiteyi bir keşfetme ortamı yapmak üzere organize olmuş.” (231)
“Samison. O da Samson oluyor zaten. Sonra düşündüm hatta, “Acaba o İngilizcedeki isimler de öyle mi geldi?” diye. Samison, Samuel; Sami oğlu.” (258)
“… Amerikalılar öyle. Yani sözlü iletişim o kadar baskın ki hayatlarında, söze dökmediğin zaman körleşmişler. Bizde ise tam tersi; söze döktüğün şeyler gerçeğin kendisi değil. Esas söylenmeyenleri dinleyeceksin.” (267)
“… bizde mesela çocuk yetiştirirken “ayıp” kelimesini çıkar dilden? “Çocuk eğitimi” diye bir şey kalmaz ortada.” (269)
“Ben “kültür robotu” kavramını kullanıyorum.” (275)
“Yani, bu acıları çekmem, benim kültür robotluğundan kurtulmamda son derece önemli.” (279)
“… değişim için deneyim gerekiyor.” (280)
“Mor, Mevleviliğin rengi …” (281)
“”Ben aynı zamanda kendime en yakın laboratuvarım” dediniz. Sanki geliştirmekte olduğu aşıyı kendine zerk ederek süreci izler gibi… Hayatı üzerinizde denediniz ve seyri, teşhisi, bulguları, sonuçları paylaşıyorsunuz şimdi.” (286)
Şaşkınlık
Reddetmek
Farkına varmak
Kendi kültürünü aşağılamak, küçümsemek
Ve nihayet her iki kültürü de birer olgu olarak görebilmek (288)
“… gelişime olanak sağlayan ortam sağlayın.” (300)
“Bir kere doğa, telaşı hiç sevmez. Maymun iştahlılığı sevmez. Uzun vadeyi öğretir, sabrı öğretir, beklemesini bileceksin, ne ektiğini bileceksin, zamanında ekmezsen toplayamazsın.” (302)
“Türkçenin durumu itibarıyla, mesela bir kelimenin, bir kavramın üç farklı söyleniş biçimi var. Osmanlıcasını söylüyorsun; “usul” diyorsun, Fransızcası var; “Metot”, bir üçüncüsü var; “yöntem”. … hangisini tercih ettiğine göre, sen ortama politik bir tutum belirtmiş oluyorsun.” (306)
“… Görülmeyen bir iletişim boyutu ve insanı çıplak hale getiriyor çünkü politik tutumlarını ortaya atıp atmamak bir insanın seçimi olmalı ama sizde böyle bir seçim yok” denildi.” (309)
“Mantıksal değil, duygusal, kısa vadeli düşünme baskın, stratejik yaklaşım yokluğu, verilere dayalı düşünme yokluğu.” (314)
“Tahmin ediyorum ki bu Anglosakson, Kuzey Avrupa kökenli Amerikalıların gözünde böyle sıcaklık göstermek, yakınlık göstermem, ezikliğin, fakirliğin ve cahil olmanın bir işareti olarak görünüyor.” (316)
Küsme - özgüven eksikliğinden geliyor (324)
Küsmenin ve alınmamın temeli - “Senin beni koruman lazımdı, ben sana güveniyordum koruman için ve beni korumadın, bırakıverdin, ortada kaldım.” (324)
“… “küsme kültürü” sadece korku kültüründe olabilecek bir olay.” (324)
“… şunun farkına vardım ki, gelişim ancak dürüst olduğun zaman mümkün. Sakladığın zaman, gerçekliğinle ilişki içerisine sokamadığından dolayı gelişim olamaz.” (328)
“Sevdiğine verebileceğin en büyük hediye kendini geliştirmektir” lafı benim için önemli hale geldi. O zaman sevdiğine verebileceğin en büyük hediyelerden biri de onu gelişim ortamı içerisinde tutmak olur. Dürüst olmak. Karşı karşıya konuşabilmek.” (328)
“Yani biz hakikaten evlilikte güvenebileceğimiz ve güvenilmek istediğimiz, tek olduğumuz bir ilişkiyi temelden özlüyoruz ve onu kaybetmek istemiyoruz.” (333)
“… hepsi ben bilincinde olan politikacılar birbiri ile zıtlaşmaya gitmiş …” (349)
“Amerika’da çok yaygın bir şekilde şu ayrım oluşmaya başladı, yani dindar olmakla maneviyata, öze önem vermek arasında çok büyük bir ayrım var.” (364)
“… onlar kendi yörelerinin kültür robotlarıyla içli dışlı ilişki kurup evlendiklerinden dolayı yürüyor ama hapishane devam ediyor. Bir yalnızlık, bir mutsuzluk, bir coşkusuzluk ve bir anlamsızlık var. Sürekli şikâyet eden bir toplum. Sürekli suçu başkasında bulan bir toplum.” (369)
“Birilerinin karşısına çıkıp konuştuğum zaman bir otorite olarak görülmek istemiyorum. Sorgulanabilecek, tartışılabilecek bir insan olmak istiyorum. Diyalog kurulabilecek bir insan olmak istiyorum.” (380)
“… sevgi bağı, nesilden nesile.” (389)
Bipaha - paha biçilmez
“”Yani benim paramın o zaman anlamı var; çocuklarımın hayatında bir etkisi olduğu zaman.” (403)
“”Hayatınıza kişisel bütünlük getirin.”” (403)
“Acımak küçümsemektir.” (409)
“Önemli olan, öğrenmek. Önemli olan, nereye doğru gittiğin. Niyetinin saflığı. Çaban.” (416)
“Ve her bir kitabın bitişinde hayatımın belirli bir yönünde daha olgunlaşmış, bilen, kristalleşmiş, sakin, o yönde artık nerede olduğunu bilen bir insan çıkıyor …” (426)
“… ben, demokratik bir toplum oluşturabilmek için bilimsel kavramların yaygın bir kitle tarafından bilinmesi, aşina olunması, yaşamlarına girmesi vizyonunu taşıyorum.” (430)
“… ”Benim asıl kaygım, bilimsel olarak tespit edilmiş gerçekleri, bu bilimle yüzleşme imkânı hiç olmayacak insanlara aktarmak” …” (432)
“… yola çıkan kişi kendisine ait bazı şeyleri keşfetmek üzere yola çıkıyor.” (434)
“… egodan kurtulmamamın sonucu ve olumluyu da olumsuzu da birer değerlendirme olarak görüp yani eşit değerlendirmeler bunlar ve eşit insanlar var, her birinin arkasında bir insan var diyemememden …” (439)
”Neleri iyi yaptık?” “Neleri daha iyi yapabilirdik?” “Neleri cebinize koydunuz şu anda?“ (441-442)
“… yazarların kapitalinin şevk olduğunu …” (442)
Unlearning - bildiğini unutmayı öğrenmen (447)
Düşünme, Düşüncesini ifade etme, Duyma, Duygusunu ifade etme, Var olma özgürlüğü - (449)
Virginia Satir - Aile Sistemi (449)
“… “Bitmemiş işler”. … İnsan hayatı bir çöplüktür bu anlamda, incelemeye başlasan neler var neler …” (452)
“… benim şimdiki yaklaşımım; ifade tarzları değişebilir ama içerik olarak her bir insanın doğuştan sevme yeteneği ile, potansiyeli ile doğduğu yönünde.” (454)
“… değerler kültürü bu. Yani insanı insan yapan anlayışıdır. Davranışına konuşmuyor.” (456)
“… herhangi bir kurumun, herhangi bir ortamın lideri olabilmek için önce insanın kendi yaşamının lideri olması lazım. Kendi seçeneklerinin farkında olması lazım.” (460)
“Geliştikten sonra bir manyetizma oluşuyor insanlarda. Ve diğer insanlar çalışıyor onlarla.” (471)
El Polo Loco - deli tavuk (502)
“… benim tanıklığım önemli esas. Ben kendime Bask bir hesap vereceğim sonra?” …” (504)
“Varolan günlük politikaların üstünde bir yaklaşımımız var; geneli kucaklayıcı.” (508)
“… bir toplum 1972’ye kadar iletişim kelimesine ihtiyaç duymuyor, neden?” (514)
“… ilişkiye çok önem veriyoruz, yani iletişim körlüğümüz var ama ilişkiye çok hassasız.” (515)
“Psikolojik sistem içerisinde de kişinin var olması için şahide ihtiyaç var. Tanıklık diyorum ben şimdi ona.” (516)
“İlişki kurulurken, kimin ne söylediği önemli oluyor. Ne söylendiği değil, kimin ne söylediği.” (517)
İç beyin - örtük bellek (518)
“… aslında toplumun bir tanıklık matrisi olduğuyla ilgili bir bilinç oluştu bende.” (519)
“… evrene bakışımda ve evrenin özü ve Allah’ın yaratmış olduğu bu sistem içerisinde acaba doğruyu ve yanlışı keşfetme yönünden içimizde bazı kriterler var mı şeklinde, hep dışarıya mı bakacağım şeklinde. … kimse söylemeden benim içimde bir pusula var mı bunu söyleyen? … ben o “biz” bilincinin, bizim var oluşumuza yedirildiğini, İngilizce embedded yani onun içine yedirilmiş ve konmuş durumda olduğunu düşünmeye başladım.” (520)
“… birisi bir şekilde yardım etmeye körleşmişse, onun çocukluğuna bak, yetişişinde mutlaka bazı yanlış şeyler vardır, o insan olarak gelişmesinde tökezlemiştir.” (521)
“… doğuştan insan potansiyeli iyiye doğru gelişebilir ve kötüyle iyiyi ayırt edebilecek hale gelip iyiyi seçebilir, bu potansiyelle doğuyor diyorum. … algılama netliğine ulaşmak lazım. … öfkeli insan bunun farkına varamaz. … gerek birey olarak, gerek kurum olarak, gerek toplum olarak bunun farkına varabilmek için bir sakinliğe, bilişsel bir duruluğa ihtiyaç var.” (522)
“… nerede bir sorun var ve sorun yükseliyorsa, orada “biz” yok, acaba buna yeniden bakabilir miyiz demek lazım.” (522)
“Sorunu çözmek için, burada hizmet nerede başlıyor, sevgi nerede var, empati nerede var, karşıdaki kişinin kendi yaşamında kendisi olarak var olmasına izin nerede var …” (523)
“İki türlü ‘ben’ var diyorum. Bir, başkasını hesaba almayan ‘ben’, bir de ‘biz’in parçasının bilincine varmış ben.” (524)
“… demek ki küfretmek bir çözüm getirmiyor.” (526)
“… kaygılardan mı hareket ediyorsunuz, umutlardan mı hareket ediyorsunuz?…” (526)
Herhangi bir tarafa direkt iyi ya da kötü demeden topluma kuş bakışı bakarak nasıl ilerleriz, neye ihtiyacımız var sorularına cevaplar araması Cüceloğlu’nun bu kadar tutulmasının ve sevilmesinin nedenlerinden. Dine bakış açısını tam olarak açıklamıyor ama “İnancın olduğu yerde bilim olamaz…” diye keskin bir görüş belirtiyor (165). Bu konunun üzerinde durma fırsatı olsaydı Türkiye için de faydalı bir tartışma olabilirdi. Bir Fuat Sezgin örneği hakkında ne düşünüyordu mesela?
Okuduğum en iyi arka kapak yazısı bu kitabınki olabilir. Canan Dilâ nehir söyleşi tarzında yaptığı görüşmelerde anlamlı sorular sorarak konuların açılmasını sağlıyor ve çok güzel tabirlerle aktarıyor düşüncelerini. Kitap ilk basıldığında beş yüzer küsür sayfadan iki cilt olarak basılmış Türkiye İş Bankası Yayınları’ndan. Bu baskı beş yüz küsur sayfalık, kısaltılmış, tek cilt basımı. Açıkçası Cüceloğlu daha neler anlattı acaba diye düşündürüyor. 2003’te biten söyleşilerin ardından kitap 2005’te basılıyor. 2011’de tekrar bir kısa görüşme, ardından 2015’te bir görüşme daha eklenmiş. Bu baskı Kasım 2021 olmasına rağmen (on yedinci basım) başka güncelleme yapılmamış. Kitabın sonunda Cüceloğlu’nun babasının tuttuğu notları okumak hem duygusal bir an oluyor hem de isteyince bir insanın ne kadar ince düşünebildiğini gösteriyor.
Kitabın imlâ ve yazım hataları açısından tekrar gözden geçirilmesi lazım. İçerik olarak bu kadar dolu, emek verildiği belli olan bir kitapta bu kadar hata olmasını beklemiyor insan. Resimler renkli olsaymış daha da güzel olurmuş. Siyah-beyaz fazla eski zaman duruyor.
“”Murdoch’un Ağ”ını okurken döne döne altını çizdiğim satırlardı: ‘Hepimiz birbirimizin yaşamlarımızın çatlak ve aralıklarında yaşarız; her şeyi görebilseydik sanırım şaşkınlıktan dilimiz tutulurdu’…” (7) Tanıtım Metni
“Nasrettin Hoca damdan düştüğünde, “Bırakın doktoru” demiş, “bana daha önce kendi de damdan düşmüş birini bulun.” Damdan öyle çok, öyle çok düşmüş ki Cüceloğlu (ne de olsa Hoca Nasrettin toprağından!) doktor olduktan sonra yazdığı, her satırı “yaşanmıştır” kaşesi taşıyan kitapları kapış kapış satılıyor, seminerleri hıncahınç.” (9)
“Felsefeyi derinlik içerisinde, yaratarak öğreniyorum. Bana bugün damgasını vuran da budur. Bilgiyi hiçbir zaman kendi başına izole olarak bırakmıyordum.” (25)
“Kadın-erkek, ana-baba-çocuk, yönetici-yönetilen, değerler bilinci nasıl bir vizyon oluşturuyor?” (28)
“İlk öğretmeye başladıkları, “Düşüncelerinizi itmeyin, davet de etmeyin, sadece gözlemleyin. Sanki siz bir nehrin kenarındasınız, düşünce ve duygularınız da nehrin üzerinde akıyor, seyredin, onlarla birlikte akıp gitmeyin.” Bu gözleme olayı, buna buna Savaşçı’da, “gözlemleyen bilinç” diyorum, bayağı gelişti. “Şimdi ve şu an”ı yakalayabilmek için gözlemleyen bilince ulaşmak gerekiyor.” (32)
“Kızılderili bilge Don Juan Matus, “savaşçının mütevazılığı” diye bir kavramdan bahseder.” (33)
“Yani şu: ben çocukluğumun eseri değilim. … Olmuş bitmiş değilim. Irmak akmaya devam ediyor.” (33)
“Bence insan için tek kutsal gerçek; olanın farkına varmak.” (34)
“Ne düşündüğümü, ama gerçekten ne düşündüğümü anlayabilmem için yazıyorum.” (44-45)
“Yani yazdığım şeyden öğreniyorum, enteresan bir takip oluyor. Kitabın benim denetimim altında olmadığının farkına varıyorum.” (45)
Talfar- ağaç dallarından yapılmış, örtülmüş bir kulübe (51)
Mancır - olmamış incir (56) ficik - serçe kuşu (65)
“”Oğlum,” dedi, “canın büyüğü küçüğü olur mu? Allah her birine bir can vermiş.” (65)
“… tasavvufun Anadolu’yu etkileyişini görüyorum.” (66)
“… tasavvuf da o “can” anlayışını, “Bir ben var benden içeri” kavramıyla ilgili olarak çok güzel zenginleştirmiş. Ve hakikaten korku kültürünün karşısına çıkarabileceğimiz bir yapımız var.” (67)
“Hakikaten doğa, yavaş yavaş öğreten ama çok temelden öğreten bir öğretmen, onu görüyorum. Sadece öğretmiyor, insanı düşündürüyor.” (67)
“… çocuk, davranışlarının sonuçları ile karşılaşmak imkânı bulduğu zaman öğreniyor en güçlü şekilde.” (67)
“Bir de yaşlandıkça, gerçeğin kendi başına saygı duyulacak tek şey olduğunu, gerçeğin en muhteşem varoluş olduğunu anlamaya başlamam etkili oldu.” (70)
“… ”Bu varoluşun kaynağı ne? Niçin var?” gibi bir şey anlama ile ilgili, evvelden getirdiğim bir soru var.” (75)
“”Ben nasıl hizmet edebilirim bu bilince kavuşulmasına? Bana yol göster. Elimden gelen her şeyi yapmaya hazırım, yeter ki yol göster” diye dua ettiğimi biliyorum. Vecd ile derler ya, öyle.” (75)
“Ve benim de kendimde gördüğüm; olaylar karşısında “önce anla” tavrım var hep. Sakin sakin, “Önce anla, telaş yok.” (77)
“Amerikan eğitim kültüründe genel olarak gördüğüm en önemli temel değer, çocuğun bir potansiyel olduğu ve bu potansiyelin geliştirilmesi sorumluluğunu hem ana-baba, hem öğretmenler ve hem de toplumun paylaşması.” (80)
“Çocuğun soru sorması teşvik ediliyor. … Çocuk oyun içinde öğrenir kavramına çok yakınlar. … Bilgi vurgulu değil, sosyal beceriler ve kişilik gelişimi vurgulu bir müfredat programı var.” (80-81)
“Amerikalı herhangi bir insanla karşılaştığın zaman onun hemen farkına varmak istediği, eğitim düzeyindir. Eğitilmişlerle eğitilmemişler belirgin bir kalite farkı gösterir çünkü. Ve eğitilmemişleri besleyecek buradaki gibi bir geleneksel kültür yoktur Amerika’da.” (81)
“Başarılı insanlar üzerinde yapılmış binlerce araştırma var, en önemli faktör özgüven.” (82)
“Duygusal zekâ alanında çalışanların en önemli iddiası bu; özgüven sonradan geliştirilebilir. Kolay değil, çok zor, ama mümkün. Fakat çok bilinçli ve odaklı bir gayret lazım.” (83)
“Amerikan kültürünün bence beklediği şey, başarı. Kişinin emek verdiği, geliştiği alanda başarılı olması, ürün vermesi.” (83)
“Amerikan, yani bu Anglosakson türünde, bahsettiğim kültürde ise fikirlerin felsefi zemini çok önemli. Eğer duygular onu destekleyen, geliştiren yönde ise çok başüstünde yeri var, ama parazit oluyorsa, engelliyorsa onları diken olarak temizlemek yaklaşımı var. Katiyen duyguların önemi yok. … Analitik olarak ifade edebilmen lazım ne dediğini.” (85)
“Ve bu, değerler kültürü olunca dikkat edersen, dil, din, ırk bilmem ne olayı ortadan kalkıyor. Ve “Olabileceğinin en iyisi olmasına motivasyonu var mı, buna ortam yarattın mı?” ona çok önem veriyorlar.” (88)
“Senin içinde sürekli bir var olamamaktan, kendi varoluşunu yaşayamamaktan gelen bir hüzün var.” (107)
“… bir insanın bilinci hazır olmadan ona para gücü ver, hayatını rezil edersin.” (109)
“… bireyin gelişimi, yetişimi, değerler bilinci, bir ülkenin paylaştığı bir vizyonun oluşması …” (110)
“… insanı seçimleri ile tanıyabilirsin. Eğer seçim yapmak fırsatı yoksa işte o insanı tanıyamazsın.” (111)
“Korku kültüründe dediğim bir tek değer var o da, benim güçlü olma durumum. … Türkiye’nin menfaati derim, ama gerçekten alttan alta yürüttüğüm kendi partimin, onun da altında kendi menfaatimdir.” (112)
“Hep “yapmak” üzerine; sorumluluk al, çünkü şu inanç o kadar yerleşmiş ki; çok istersen mutlaka elde edersin. Onun için, birisi bir şey elde etmemişse Amerikalının aklına şak diye gelen, “Demek ki çok istemedi” fikri… “Çok istersen, onun bedelini ödemeye hazırsan mutlaka elde edersin” anlayışı. Onun için işte lafa bakılmaz işe bakılır anlayışı çok yerleşmiş biçimde.” (114)
“… korku kültüründe otorite senin gerçeğine saygısız. Kendisinin beklentileriyle hareket ediyor, “Doymadın, ye!” diyor mesela.” (115)
“Öğrenme sürecine bir saygısı var.” (116)
“Müthiş bir cesaret. Yaşama özgürlüğü.” (116)
“… şöyle bir iddiam var: “Amerikan toplumundaki sağlıksız yönlerin hepsinin temelinde bu birey olma yönünde aşırılığı gösterebilirim” diyorum. Bu benim bilimsel bir iddiam.” (117)
Söbü - oval
“Ve Mümtaz hocanın … en önemli sav; “… bilimsel düşünceyi eğitimimizin temelime koyacak olan Türk bilim adamları yetiştirmek.” (144)
“… bilgiye ulaşabilecek becerileri geliştir” …” (145)
“… Türk aydını Türkçe ve Türklerle ilişki kurmak istemez. Onun için yabancısını almış, herkesin anlayabileceği bir şekilde söylemez.” (169)
“Öyle bir hazırlanmış ki hayata, öyle bir bakış tarzı var ki. O zaman anladım neden bir İngiliz yüzlerce kişinin başında; Hintlinin başında sağ-sol falan herkesi idare edebiliyor.” (180)
“… köy enstitülerini bile kurarken bu bilinci kullanmadık. Langur lungur üstüne gittik, çekişme yarattık. Onlar ise öyle yumuşak davranıyor ki, yoklaya yoklaya. Sürekli bir dans hali var.” (181)
“Güler yüzlü bir “hiçleme”, …” (191)
“Farklı olmak, farklı düşünmek müthiş bir prestij kaynağı! Eleştiri getirebilmek istenen bir şey.” (202)
“… kimleri yetiştirdi? Bu alana ne katkıda bulundu?” (203)
“Ve benim esas alanım dil psikolojisi alanı oldu.”
Psikolengüistik (205)
“”Onun için,” dedi Chomsky, “şunu rahatlıkla söyleyebiliyorum ki, insan konuşmak üzere yaratılmıştır. Genetik olarak konuşmaya kodlanmışızdır” dedi, …” (206)
“Ve yapay diller kurulunca da robotoloji gelişmeye başladı.” (207)
“Düşünce dile yön veriyor.” (210)
“… nasıl düşündüğümüzü bilmiyoruz. Önemli bir mistik olgu var. … biz çok muhtemelen henüz daha isimlendiremediğimiz sembollerle düşünüyoruz ve onu dile giydiriyoruz.” (211)
“Zekâ, “şimdi, şu anda sorun çözebilme”, akıl ise “yaşam yönetebilme yeteneği” oluyor.” (219)
“Sistem her şeyden önce hakikaten üniversiteyi bir keşfetme ortamı yapmak üzere organize olmuş.” (231)
“Samison. O da Samson oluyor zaten. Sonra düşündüm hatta, “Acaba o İngilizcedeki isimler de öyle mi geldi?” diye. Samison, Samuel; Sami oğlu.” (258)
“… Amerikalılar öyle. Yani sözlü iletişim o kadar baskın ki hayatlarında, söze dökmediğin zaman körleşmişler. Bizde ise tam tersi; söze döktüğün şeyler gerçeğin kendisi değil. Esas söylenmeyenleri dinleyeceksin.” (267)
“… bizde mesela çocuk yetiştirirken “ayıp” kelimesini çıkar dilden? “Çocuk eğitimi” diye bir şey kalmaz ortada.” (269)
“Ben “kültür robotu” kavramını kullanıyorum.” (275)
“Yani, bu acıları çekmem, benim kültür robotluğundan kurtulmamda son derece önemli.” (279)
“… değişim için deneyim gerekiyor.” (280)
“Mor, Mevleviliğin rengi …” (281)
“”Ben aynı zamanda kendime en yakın laboratuvarım” dediniz. Sanki geliştirmekte olduğu aşıyı kendine zerk ederek süreci izler gibi… Hayatı üzerinizde denediniz ve seyri, teşhisi, bulguları, sonuçları paylaşıyorsunuz şimdi.” (286)
Şaşkınlık
Reddetmek
Farkına varmak
Kendi kültürünü aşağılamak, küçümsemek
Ve nihayet her iki kültürü de birer olgu olarak görebilmek (288)
“… gelişime olanak sağlayan ortam sağlayın.” (300)
“Bir kere doğa, telaşı hiç sevmez. Maymun iştahlılığı sevmez. Uzun vadeyi öğretir, sabrı öğretir, beklemesini bileceksin, ne ektiğini bileceksin, zamanında ekmezsen toplayamazsın.” (302)
“Türkçenin durumu itibarıyla, mesela bir kelimenin, bir kavramın üç farklı söyleniş biçimi var. Osmanlıcasını söylüyorsun; “usul” diyorsun, Fransızcası var; “Metot”, bir üçüncüsü var; “yöntem”. … hangisini tercih ettiğine göre, sen ortama politik bir tutum belirtmiş oluyorsun.” (306)
“… Görülmeyen bir iletişim boyutu ve insanı çıplak hale getiriyor çünkü politik tutumlarını ortaya atıp atmamak bir insanın seçimi olmalı ama sizde böyle bir seçim yok” denildi.” (309)
“Mantıksal değil, duygusal, kısa vadeli düşünme baskın, stratejik yaklaşım yokluğu, verilere dayalı düşünme yokluğu.” (314)
“Tahmin ediyorum ki bu Anglosakson, Kuzey Avrupa kökenli Amerikalıların gözünde böyle sıcaklık göstermek, yakınlık göstermem, ezikliğin, fakirliğin ve cahil olmanın bir işareti olarak görünüyor.” (316)
Küsme - özgüven eksikliğinden geliyor (324)
Küsmenin ve alınmamın temeli - “Senin beni koruman lazımdı, ben sana güveniyordum koruman için ve beni korumadın, bırakıverdin, ortada kaldım.” (324)
“… “küsme kültürü” sadece korku kültüründe olabilecek bir olay.” (324)
“… şunun farkına vardım ki, gelişim ancak dürüst olduğun zaman mümkün. Sakladığın zaman, gerçekliğinle ilişki içerisine sokamadığından dolayı gelişim olamaz.” (328)
“Sevdiğine verebileceğin en büyük hediye kendini geliştirmektir” lafı benim için önemli hale geldi. O zaman sevdiğine verebileceğin en büyük hediyelerden biri de onu gelişim ortamı içerisinde tutmak olur. Dürüst olmak. Karşı karşıya konuşabilmek.” (328)
“Yani biz hakikaten evlilikte güvenebileceğimiz ve güvenilmek istediğimiz, tek olduğumuz bir ilişkiyi temelden özlüyoruz ve onu kaybetmek istemiyoruz.” (333)
“… hepsi ben bilincinde olan politikacılar birbiri ile zıtlaşmaya gitmiş …” (349)
“Amerika’da çok yaygın bir şekilde şu ayrım oluşmaya başladı, yani dindar olmakla maneviyata, öze önem vermek arasında çok büyük bir ayrım var.” (364)
“… onlar kendi yörelerinin kültür robotlarıyla içli dışlı ilişki kurup evlendiklerinden dolayı yürüyor ama hapishane devam ediyor. Bir yalnızlık, bir mutsuzluk, bir coşkusuzluk ve bir anlamsızlık var. Sürekli şikâyet eden bir toplum. Sürekli suçu başkasında bulan bir toplum.” (369)
“Birilerinin karşısına çıkıp konuştuğum zaman bir otorite olarak görülmek istemiyorum. Sorgulanabilecek, tartışılabilecek bir insan olmak istiyorum. Diyalog kurulabilecek bir insan olmak istiyorum.” (380)
“… sevgi bağı, nesilden nesile.” (389)
Bipaha - paha biçilmez
“”Yani benim paramın o zaman anlamı var; çocuklarımın hayatında bir etkisi olduğu zaman.” (403)
“”Hayatınıza kişisel bütünlük getirin.”” (403)
“Acımak küçümsemektir.” (409)
“Önemli olan, öğrenmek. Önemli olan, nereye doğru gittiğin. Niyetinin saflığı. Çaban.” (416)
“Ve her bir kitabın bitişinde hayatımın belirli bir yönünde daha olgunlaşmış, bilen, kristalleşmiş, sakin, o yönde artık nerede olduğunu bilen bir insan çıkıyor …” (426)
“… ben, demokratik bir toplum oluşturabilmek için bilimsel kavramların yaygın bir kitle tarafından bilinmesi, aşina olunması, yaşamlarına girmesi vizyonunu taşıyorum.” (430)
“… ”Benim asıl kaygım, bilimsel olarak tespit edilmiş gerçekleri, bu bilimle yüzleşme imkânı hiç olmayacak insanlara aktarmak” …” (432)
“… yola çıkan kişi kendisine ait bazı şeyleri keşfetmek üzere yola çıkıyor.” (434)
“… egodan kurtulmamamın sonucu ve olumluyu da olumsuzu da birer değerlendirme olarak görüp yani eşit değerlendirmeler bunlar ve eşit insanlar var, her birinin arkasında bir insan var diyemememden …” (439)
”Neleri iyi yaptık?” “Neleri daha iyi yapabilirdik?” “Neleri cebinize koydunuz şu anda?“ (441-442)
“… yazarların kapitalinin şevk olduğunu …” (442)
Unlearning - bildiğini unutmayı öğrenmen (447)
Düşünme, Düşüncesini ifade etme, Duyma, Duygusunu ifade etme, Var olma özgürlüğü - (449)
Virginia Satir - Aile Sistemi (449)
“… “Bitmemiş işler”. … İnsan hayatı bir çöplüktür bu anlamda, incelemeye başlasan neler var neler …” (452)
“… benim şimdiki yaklaşımım; ifade tarzları değişebilir ama içerik olarak her bir insanın doğuştan sevme yeteneği ile, potansiyeli ile doğduğu yönünde.” (454)
“… değerler kültürü bu. Yani insanı insan yapan anlayışıdır. Davranışına konuşmuyor.” (456)
“… herhangi bir kurumun, herhangi bir ortamın lideri olabilmek için önce insanın kendi yaşamının lideri olması lazım. Kendi seçeneklerinin farkında olması lazım.” (460)
“Geliştikten sonra bir manyetizma oluşuyor insanlarda. Ve diğer insanlar çalışıyor onlarla.” (471)
El Polo Loco - deli tavuk (502)
“… benim tanıklığım önemli esas. Ben kendime Bask bir hesap vereceğim sonra?” …” (504)
“Varolan günlük politikaların üstünde bir yaklaşımımız var; geneli kucaklayıcı.” (508)
“… bir toplum 1972’ye kadar iletişim kelimesine ihtiyaç duymuyor, neden?” (514)
“… ilişkiye çok önem veriyoruz, yani iletişim körlüğümüz var ama ilişkiye çok hassasız.” (515)
“Psikolojik sistem içerisinde de kişinin var olması için şahide ihtiyaç var. Tanıklık diyorum ben şimdi ona.” (516)
“İlişki kurulurken, kimin ne söylediği önemli oluyor. Ne söylendiği değil, kimin ne söylediği.” (517)
İç beyin - örtük bellek (518)
“… aslında toplumun bir tanıklık matrisi olduğuyla ilgili bir bilinç oluştu bende.” (519)
“… evrene bakışımda ve evrenin özü ve Allah’ın yaratmış olduğu bu sistem içerisinde acaba doğruyu ve yanlışı keşfetme yönünden içimizde bazı kriterler var mı şeklinde, hep dışarıya mı bakacağım şeklinde. … kimse söylemeden benim içimde bir pusula var mı bunu söyleyen? … ben o “biz” bilincinin, bizim var oluşumuza yedirildiğini, İngilizce embedded yani onun içine yedirilmiş ve konmuş durumda olduğunu düşünmeye başladım.” (520)
“… birisi bir şekilde yardım etmeye körleşmişse, onun çocukluğuna bak, yetişişinde mutlaka bazı yanlış şeyler vardır, o insan olarak gelişmesinde tökezlemiştir.” (521)
“… doğuştan insan potansiyeli iyiye doğru gelişebilir ve kötüyle iyiyi ayırt edebilecek hale gelip iyiyi seçebilir, bu potansiyelle doğuyor diyorum. … algılama netliğine ulaşmak lazım. … öfkeli insan bunun farkına varamaz. … gerek birey olarak, gerek kurum olarak, gerek toplum olarak bunun farkına varabilmek için bir sakinliğe, bilişsel bir duruluğa ihtiyaç var.” (522)
“… nerede bir sorun var ve sorun yükseliyorsa, orada “biz” yok, acaba buna yeniden bakabilir miyiz demek lazım.” (522)
“Sorunu çözmek için, burada hizmet nerede başlıyor, sevgi nerede var, empati nerede var, karşıdaki kişinin kendi yaşamında kendisi olarak var olmasına izin nerede var …” (523)
“İki türlü ‘ben’ var diyorum. Bir, başkasını hesaba almayan ‘ben’, bir de ‘biz’in parçasının bilincine varmış ben.” (524)
“… demek ki küfretmek bir çözüm getirmiyor.” (526)
“… kaygılardan mı hareket ediyorsunuz, umutlardan mı hareket ediyorsunuz?…” (526)
October 3, 2022
Doğan Cüceloğlu gerçekten bana her anlamda umut oldu. Hayat öyküsü başarılarla dolu. Ama yine de kültür insanı ne kadar etkiliyor hayatı bunun muazzam bir örneği. Ve şimdi bizlere aklını, ruhunu, kalbini açmış bu adamın hatalarından apaçık bahsetmesi ne kadar büyük bir insan olduğunun da tam olarak ispatı. Bu hatalar pek çok insanın dahi kendine bile itiraf edemediği hatalar. Ve kitabın sonuna doğru anladım ki bunları yaşamalıyız hepimiz, hatalarımızı yapmalı ve böyle böyle yolda olmaya devam etmeliyiz. Yol hiç bitmeyecek o yüzden durup da engellere uzun uzun takılmanın faydası yok… aynı şekilde kitapta çokça bahsi geçen korku kültürü kavramı toplumumuzun da kanayan bir yarası olmuş onu da farkettim. Uzun lafın kısası eğer benim gibi doğan cüceloğlunun seminerlerini hayranlıkla izliyor savunduğu değerleri önemsiyorsanız bir de hayatından önemli noktalara değinen bu nehir söyleyişiyi okumanızı tavsiye ederim.
March 26, 2023
Büyük bir hayranlıkla okudum. Doğan Cuceloglu büyük bir samimiyetle tüm yaşam öyküsünü anlatmış. Silifke-Ankara-istanbul-amerika-istanbul-amerika yolculugu, kendi gel-gitleri, ailesi, cocuklari, gonul iliskileri, idealleri.... harika bir söyleşi
Displaying 1 - 5 of 5 reviews