What do you think?
Rate this book
ما و جهان اساطیری: گفتوگوی هوشنگ گلشیری با مهرداد بهار
کنه کار این دفتر همین ساز و کار باورهای «آن» ماست که نه نژادی استو نه قومی و نه حتا زبانی. این «ما» که بهار و گلشیری از آن میگویند فرهنگی است و بسیار گستردهتر از آن چه به گردن ما میآویزند، به تیمّن میبرند یا تبلیغ میکنند و بهار به الحاحبارها میگوید که در اصل اغلب مربوط به حوزهٔ فرهنگی آسیای غربی است که طی اعصار پاییده، تغییر یافته یا حتا مسخ شده و به ما رسیده تا شدهایم این ما که هستیم یا خیال میکنیم که هستیم.
159 pages, Paperback
First published January 1, 2018
13 people are currently reading
172 people want to read
Ratings & Reviews
Friends & Following
Create a free account to discover what your friends think of this book!
Community Reviews
Displaying 1 - 24 of 24 reviews
February 2, 2019
به نام او
چند وقتی میشود به مطالعه در زمینه اسطوره خصوصا اساطیر ایرانی علاقمند شدهام و در این مدت چند کتابی در این زمینه خواندم. و باید بگویم مهرداد بهار اعجوبهای ست در این زمینه، فرزند خلافِ همان پدر است*.کتاب ما و جهان اساطیری که آمد با توجه به مصاحبه کننده هوشنگ گلشیری و مصاحبه شونده کنجکاو شدم که کتاب را بگیرم، واقعا کتاب خوبی بود اما باید عرض کنم که برای استفاده بهتر از این کتاب مقدماتی لازم است، خود من هم این کتاب را کامل نخواندم و از بعضی از بخشها گذشتم تا پس از مطالعه بیشتر در زمینه اساطیر ایران به سراغش بروم ولی تا جایی که خواندم اثر درخور و مهمی بود
به قول عزیزی در این کتاب گلشیری آداب مصاحبت با بزرگان را به ما میآموزد
در ادامه بخشی از کتاب را که مربوط به معضل امروز جامعه ما و گویا معضل دیروزها و احتمالا فرداهای ما هم هست را با هم میخوانیم، فقط توجه داشته باشید این سخنان را کسی میگوید که یکی از دانشمندان در زمینه تاریخ و تمدن پیش از اسلام است.
《بهار: یک فرهنگ قلابی تبلیغ میشد در زمان رضاشاه که ما اروپایی و از نژاد آریایی هستیم. ما با این ترک و عرب و هندی و اینها که داخل آدم نیستند مربوط نیستیم و ما قوم برتریم و ...
گلشیری: احسنت!
بهار: اینها همان زمان خیلی واکنشهای بدی در زندگی من به جا گذاشت. گرچه خیلی غرورآمیز بود که ما نژاد برتر...
گلشیری: خالص
بهار: متعالی و خالص هستیم. ضمن اینکه متعالی بود، ولی خیلی ادعای تهیای به نظر میرسید که البته هرچه من بزرگتر میشدم و سن من بیشتر میشد شناخت این تهی بودن را بهتر لمس میکردم. وقتی بچه بودیم تابعش بودیم و بعد به مرور مسخره شد برای ما. و دوم این مسئله که هنوز هم تو ایران گمان میکنند و تبلیغ میکنند که ما قوم آریایی هستیم و تمدن ما آریاییست.
گلشیری: یا از نظرهای دیگر برتر هستیم.
بهار: واقعاً نوعی برتری قومی احساس میکنند. ما را با اروپا نزدیک میدانند. به گمان من در مدعیان روشنفکری این ادعا بیشتر است که به هندواروپاییها نزدیکتریم. در واقع همان دنباله نظر دوره رضا خانیست که صورت بسیار متجددانهتری هم یافته. من واقعاً هیچوقت نتوانستم این را بپذیرم. ولی خواستم بتوانم این را منطقی و علمی رد کنم.》
*: البته خود ملک الشعرا گویا از اینکه فرزندانش استعداد شاعری ندارند ناراحت بوده، خود مهرداد در خاطراتش میگوید حتی به همین علت یکبار کتک هم خورده است. :)
چند وقتی میشود به مطالعه در زمینه اسطوره خصوصا اساطیر ایرانی علاقمند شدهام و در این مدت چند کتابی در این زمینه خواندم. و باید بگویم مهرداد بهار اعجوبهای ست در این زمینه، فرزند خلافِ همان پدر است*.کتاب ما و جهان اساطیری که آمد با توجه به مصاحبه کننده هوشنگ گلشیری و مصاحبه شونده کنجکاو شدم که کتاب را بگیرم، واقعا کتاب خوبی بود اما باید عرض کنم که برای استفاده بهتر از این کتاب مقدماتی لازم است، خود من هم این کتاب را کامل نخواندم و از بعضی از بخشها گذشتم تا پس از مطالعه بیشتر در زمینه اساطیر ایران به سراغش بروم ولی تا جایی که خواندم اثر درخور و مهمی بود
به قول عزیزی در این کتاب گلشیری آداب مصاحبت با بزرگان را به ما میآموزد
در ادامه بخشی از کتاب را که مربوط به معضل امروز جامعه ما و گویا معضل دیروزها و احتمالا فرداهای ما هم هست را با هم میخوانیم، فقط توجه داشته باشید این سخنان را کسی میگوید که یکی از دانشمندان در زمینه تاریخ و تمدن پیش از اسلام است.
《بهار: یک فرهنگ قلابی تبلیغ میشد در زمان رضاشاه که ما اروپایی و از نژاد آریایی هستیم. ما با این ترک و عرب و هندی و اینها که داخل آدم نیستند مربوط نیستیم و ما قوم برتریم و ...
گلشیری: احسنت!
بهار: اینها همان زمان خیلی واکنشهای بدی در زندگی من به جا گذاشت. گرچه خیلی غرورآمیز بود که ما نژاد برتر...
گلشیری: خالص
بهار: متعالی و خالص هستیم. ضمن اینکه متعالی بود، ولی خیلی ادعای تهیای به نظر میرسید که البته هرچه من بزرگتر میشدم و سن من بیشتر میشد شناخت این تهی بودن را بهتر لمس میکردم. وقتی بچه بودیم تابعش بودیم و بعد به مرور مسخره شد برای ما. و دوم این مسئله که هنوز هم تو ایران گمان میکنند و تبلیغ میکنند که ما قوم آریایی هستیم و تمدن ما آریاییست.
گلشیری: یا از نظرهای دیگر برتر هستیم.
بهار: واقعاً نوعی برتری قومی احساس میکنند. ما را با اروپا نزدیک میدانند. به گمان من در مدعیان روشنفکری این ادعا بیشتر است که به هندواروپاییها نزدیکتریم. در واقع همان دنباله نظر دوره رضا خانیست که صورت بسیار متجددانهتری هم یافته. من واقعاً هیچوقت نتوانستم این را بپذیرم. ولی خواستم بتوانم این را منطقی و علمی رد کنم.》
*: البته خود ملک الشعرا گویا از اینکه فرزندانش استعداد شاعری ندارند ناراحت بوده، خود مهرداد در خاطراتش میگوید حتی به همین علت یکبار کتک هم خورده است. :)
November 29, 2018
جاهایی که بهار در مورد نگاه تاریخی به اسطورهها حرف میزند خیلی خوب است. جاهایی هم دو نفر شروع میکنند به نسخه پیچیدن برای مشکل عقبماندگی ایران. میرسند به اینکه ما اساساً خردگرایی نداریم. نگاهی که به نظرم تاریخ مصرفش گذشته، خیلی راحت میشود به گویندهاش برچسب غربزدگی زد. مصاحبه هم مال نزدیک به ۳۰ سال پیش است و اگر بهار زنده بود بعید نبود این قسمتها را قبل از چاپ بازبینی میکرد. پانویسها و توضیحات و اضافات باربد گلشیری هم جالبند؛ چیزهایی نالازم که انگار آن وسط انداخته شدهاند تا جوانِ جویای نام هم سری بین سرها در بیاورد. حواشی را هم نفهمیدم چرا چپاندهاند در کتاب. مثلا: [زنگ در را میزنند، گلشیری با همسر بهار حال و احوال میکند.] نقش اینها چیست؟ منِ خواننده به ناشر اعتماد دارم که متن را انگولک نکرده، دیگر آوردن اینها چه دلیلی دارد؟ باز بنظرم دلیلش همان میل کسیست که نوار مصاحبه را پیاده کرده برای عرض اندام.
December 4, 2018
بازخوانیِ انتقادیِ «گذشته»ای کهش یارای گذشتنمان نیست؛ که همچنان بر ما میگذرد. تاریخی که تکرار میشود و فرهنگی که نمیتواند بیرون از میدانِ «اسطوره» فکر کند، پس با نو کردنِ مقطعیِ گزینههایش هرازگاهی شوکدرمانی میکُند... یکسویِ حرف گلشیریست؛ جدّی، باهوش، و مثل همیشه فروتن در برابر بلدِ دیگرحوزهها، و آنسوتر مهرداد بهار، دستِ پُر از جستوجو در ریشهها و محدودهی تفکر انسانِ ایرانی در پیوند با اسطورهها و باورهای فرهنگیِ آسیای غرب... آسِ بازی اما در دستِ گلشیری است؛ یک پرسشِ از پیش آماده که در میانه پیش کشیده میشود -پشتبندِ روایتِ بهار از علاقهاش به غور در تاریخِ فرهنگِ «اینجا» و بحثِ تطوّر اسطورهها در نسبت با دین و قَلبِ به «حماسه» و البته مطالعهی اینمنظریِ «شاهنامه» به مثابه اُسطرلاب فرهنگیمان-، یک پرسش مرکزی که همهی پرسشها به گِرد آن میچرخند و خود به تنهایی میتواند ضرورت چنین گفتوگویی را برای همیشهمُنتقدِ خستگیناپذیری چون گلشیری آشکار کند: «شما در بخشِ عقلگریزِ فرهنگِ بشری و فرهنگِ اینسو وارد شدهاید اما میخواهید عقلی با آن روبرو بشوید، تعقّلی با آن برخورد کنید. آیا نمیخواهید به ما بگویید که اندکی هم عقل؟»
January 8, 2019
متن زیر رو برای روزنامه آرمان نوشتم و در تاریخ پنجشنبه ۱۳ دی۹۷ در روزنامه آرمان در صفحه ۱۱ تحت عنوان جهان ایرانی به روایت گلشیری و بهار چاپ شده:
لینک http://www.armandaily.ir/fa/pdf/main/...
جهان ایرانی به روایت گلشیری و بهار
آتوسا افشین نوید
پاییزی که گذشت بازار کتاب پذیرای اثری بود به نام ما و جهان اساطیری. کتابی که به کوشش باربد گلشیری و به همت نشر نیلوفر تنظیم و روانه بازار شده است. کتاب متن پیادهشده گفتگوی هوشنگ گلشیریست با مهرداد بهار پیرامون مسئله اساطیر، هویت ما و ارتباط این دو. میگویم اثر برای آنکه آنچه روایت شده و به هیات کتاب درآمده چیزی فراتر از حال و هوای یک گفتگو را منتقل میکند. کتاب چنان دعوت کننده است که انگار در صحنه گفتگویی دو نفره و گاهی سه نفرهحضور دارید. صدای زنگ در را میشنوید، نسیم خزیده از پنجره باز را حس میکنید، متوجه خالی شدن لیوانهای چای میشوید و در این بین در باب ریشهقصههای شاهنامه، گذشتهمان، بنمایههای اندیشهمان و گاهی حتی علل بعضی رفتارهای امروز یا ساز و کار نظام سیاسیمان چیزهایی میشنوید. چیزهایی که به واسطه شیوه پیش بردن بحث توسط گلشیری و ذهن ساختارمندش کاملا به هم مرتبط میمانند و متن کمتر گرفتار آن پرشهایی میشود که معمولا وقت گفتگوهای چند نفره شکل میگیرد و گفتگو را منحرف میکند. شاید بخشی از جذابیت نمایشی کتاب علاوه بر نگارش هنرمندانه باربد گلشیری، تسلط پدرش بر شیوههای روایت باشد. چنان تسلطی که خودش را در هدایت دیگر بازیگران صحنه گفتگو به همگرایی پیرامون موضوعی که فراخ است و امکان گریز زدنهای گاه به گاه در آن زیاد، نشان میدهد.
گلشیری باب گفتگو را با طرح سوالی درباره شاهنامه باز میکند. او میخواهد بداند دقیقا شیوه بهار در پرداختن به شاهنامه چیست و چرا آن شیوه را انتخاب کرده است. انگار با طرح این سوال، گلشیری میخواهد بداند بهار به عنوان یک متفکر چه ساختار فکریی دارد. چطور و از چه زاویهای به جهان پیرامونش نگاه میکند، و این شیوه نگاه چطور رابطه او با شاهنامه را ساخته است. البته به نظر میآید گلشیری بخش اعظم آنچه بهار میخواهد بگوید را میداند- میشود این مسئله را از تسلط او به هدایت بحث حدس زد- اما به دنبال اینست که آنچه لابهلای خطوط نوشتههای بهار پنهان مانده، آن ساختار فکری را از زبان خودش بیرون بکشد و ثبت کند و در انجام این کار البته به دنبال چیزی میگردد که مدتهاست دغدغه فکری اوست و بنمایه سازنده فرم و محتوای تعدادی از داستانهایش.
گلشیری از بهار میپرسد که به نظر میرسد او در برخورد با شاهنامه سعی کرده ببیند پشت قصهها چیست و از کجا آمدهاند و این کار را نه با کلیت شاهنامه که هر بار با پرداختن به بخشی یا قصهای از شاهنامه انجام میدهد. بهار ضمن تایید این شیوه، از نگاه شخصیاش به فرهنگ و تاریخ میگوید. میگوید آنچه در فرهنگ و تاریخ برایش جالب است، بررسی علل به وجود آمدن و علل تحول بعدی آن است؛ چه در اساطیر و چه در حماسه. اما این جواب نه برای ذهن ساختارگرای گلشیری کافیست و نه از طرف بهار هنوز جواب کاملیست. بحث، در ادامه آن انگیزه نهفته پشت مطالعات و کوشش ستایشانگیز بهار را آشکار میکند. بهار در طی گفتگو این ادعا را طرح میکند که برخلاف آنچه زمانی به عنوان گفتمانی غالب تبلیغ و ترویج میشد، به اینکه ایرانیان صرفا از نژاد آریایی هستند و به واسطه این خلوص نژادی - و در پی آن خلوص فرهنگی یا تمدنی- جایگاهی متفاوت و اغلب برتر از همسایگان جغرافیاییشان برای خود قائلاند اعتقادی ندارد. او در پی آنست که با بازگشت به یکی از قویترین متون حماسهای ایران و موشکافی ریشههای قصههایی که در شاهنامه آمده نشان دهد آنچه اندیشههای اسطورهای و در پی آن حماسی ما ایرانیان را میسازد التقاطیست از اندیشههای اسطورهای هند و اروپایی، اندیشههای آریایی، بومی منطقه پیش از ورود آریاییها و بالاخره اندیشههای اسطورهای آسیای صغیر و آسیای غربی. او در شیوه انجام کار خودش میگوید «تنها راهش این است که شما فرهنگ قدیم آسیای غربی را از حدود سند تا مدیترانه بشناسید … و با این شناخت آن وقت بیایم روی فرهنگ خودمان که قبلا مطالعه کرده بودم دوباره مطالعه کنم. من پس از چنین بررسیهایی به این نتیجه رسیدم که ظاهرا ما یک تمدن خالص آریایی نداریم، نه در ایران و نه در هند، دو نقطهای که آریاییها وارد میشوند. این سرزمینهای بومی آسیای صغیر متمدنتر از آریاییهایی بودند که وارد شدند… و در واقع به این نتیجه برسم که چه میزان از فرهنگ ما آریاییست، چه میزان بومی آسیای غربیست، ما در فرهنگمان مدیون چه کسانی هستیم؟» (ص ۱۸-۱۹). بهار این روند طی شده در زندگی حرفهایاش را با ذکر مثالهایی از اختلاط اسطورهها و نحوه بروزشان در اثر حماسی شاهنامه توضیح میدهد.
اما نتایجی که بهار به دست آورده و ثابت میکند که اثری حماسی مثل شاهنامه بسیار بیشتر از آنچه فکر میکنیم وامدار اندیشههای کهن همسایگانش چه در شرق و چه در غرب مرزهای امروزی ایران است چطور به هویت امروز ما پیوند میخورد؟ اینجاست که ذهنیت گلشیری در شکل سوالی از مهرداد بهار خودش را نشان میدهد. گلشیری به ساختارها معتقد است. به اینکه رمان بعدها در ادامه حماسهها شکل گرفت معتقد است و همانطور که مهرداد بهار معتقد است اندیشههای اسطورهای با شروع یکتاپرستی به هیات حماسهها درآمدند و در شکل و صورت جدیدی به حیاتشان به عنوان یک اندیشه که رفتار و شیوه زندگی را تعریف میکند ادامه دادند، گلشیری هم به ادامه حیات چنین اندیشههای حماسی و پیش از آن اسطورهای در شکلهای جدیدتر زبانی/بیانی چون داستان و اساسا شیوه زیست اعتقاد دارد. در گفتگویی که عنایت سمیعی با گلشیری، انجام میدهد و بعدها به همت حسین سناپور در کتاب «همخوانی کاتبان» ثبت میشود، گلشیری میگوید: « من معمولا راجع به فرم و محتوا حرف نمیزنم و بیشتر مسئلهام مسئله ساختار است. ساختار هم معانی متعدد دارد. آن معنی که فعلا مورد نظر من است، ساختارهای بنیادی یک قوم است. مثلا دید ما ایرانیها معمولا ثنوی است و قائل به ثنویت هستیم؛ تقابل میان شیطان و خدا. این را در معاصر هم میبینیم. مثلا ایران اسلامی-امپریالیسم… » (ص ۳۴۲) گلشیری به واسطه این نگاه است که سعی میکند با طرح سوالاتی از بهار مثلا در مورد نقش مغان در دوره مادها ببیند او چقدر این ایده را تایید میکند و بهار در مثالهایی که گلشیری طرح میکند یا خودش در ادامه میآورد به آن نگاه ساختاری به اندیشه یک ملت صحه میگذارد. مثلا در بحث نقش مغان و سازش آنها با قدرت سیاسی جدید از چیزی حرف میزند به نام «سنت سازش». یا کمی بعدتر در توضیح اندیشه فره و ارتباط آن با دسپوتیسم میگوید که چرا این اندیشه جایی برای مقاومت و قیام در تاریخ ایرانیان باقی نمیگذارد.
بهار با ذکر مثالهایی از این دست و در رفت و برگشتی از اسطورهها به شاهنامه دو مطلب را بیان میکند. اول اینکه اندیشههای پشت داستانهای شاهنامه چطور تلفیقیست از اندیشههای منطقه وسیعی از هند گرفته تا آسیای غربی و از اندیشههای متقدمی مثل اندیشههای بومیان منطقه آسیای صغیر پیش از استیلای آریاییها گرفته تا اندیشههای متاخر اسلامی. دوم اینکه اندیشهها به راحتی از بین نمیروند. به خصوص وقتی به سنتهای زیستی تبدیل میشوند و آدمها چنان به آن خو میگیرند که حتی با رنگ باختن اندیشهی پس رفتارها ترجیح میدهند به جای کنار گذاشتن رفتاری که اندیشهاش دیگر اعتباری ندارد، اندیشه جدیدی برای توجیح همان رفتار پیدا کنند. اگر مورد اول دلگرم کنندهاست و نشان از آن دارد که گذشتگان این سرزمین توان بده بستان اندیشه را داشتند، مورد دوم کم و بیش نگران کننده است. آیا ما گرفتار نوعی تقدیریم؟ گرفتار جبر اندیشههای کهنهمان؟ آیا میتوان از آن اندیشههایی که بستر رشد به قول بهار دسپوتیسم میشود عبور کرد؟ از اندیشهاش و از سنتش که چنان قویست که حتی در صورت بیاعتبار شدن اندیشه با جایگزینی به راه خود ادامه میدهد؟ نیمه دوم گفتگوی بهار و گلشیری به نحوی حول این مسئله میگردد. بهار در تببین دقیقتر نگاهش میگوید قرار نیست به حماسههامان و اسطورههامان به عنوان حقیقت نگاه کنیم. «به اینها به عنوان غیرعقلایی نگریستن جامعه سنتی نگاه بکنیم که امروز برای ما نباید صورت مقدس، صورت آسمانی و صورت قطعی داشته باشد. ما باید به عنوان نوع جلوههای غیرعقلایی تاریخ فرهنگ گذشته بشری توی این منطقه نگاه بکنیم.» (ص۸۴) نگاه بهار به مسئله تاریخ اینجا خودش را به رخ میکشد. بهار معتقد است ما ملت تاریخگرایی نیستیم، نه به این معنی که مصداقهای تاریخگرایی را نداشتهایم بلکه به این معنی که در فرهنگمان تاریخگرایی نتوانسته وزن غالب را پیدا کند و در توضیح ادعایش میگوید فرق ملل تاریخگرا و ناتاریخگرا در ثبت گذشته نیست، بلکه در اینست که چه چیزی را شایسته و بایسته ثبت میدانند و معتقد است ما بر خلاف چینیها و یونانیها - که به ادعای بهار علم در میانآنها رشد میکند- گذشته را آنطور که رخ داده ثبت نمیکنیم، بلکه آن چیزی را ثبت میکنیم که تایید یا تکرار برداشتهای الهی از گذشتهاست. بهار طی گفتگویش با گلشیری ادعا میکند که البته اگرچه اندیشههای اسطورهای ریشههای عمیقی در نوع باور و رفتارهای امروز ما دارند اما ذاتی ایرانی نیست و شکستن حلقه تکرار اندیشههای اسطورهای آنجایی ممکن میشود که به آنچه برایمان مانده به عنوان حقیقت نکنیم، بلکه آنرا نوعی نگاه تاریخمصرف گذشته ببینیم و به این ترتیب از ساختارهای کهنه عبور کنیم و بر مبنای خرد ساختارهای جدیدی بسازیم. حرف بهار اگر چه در کلیت به نظر عملی و شدنی میآید اما میشود پرسید دقیقا با کدام گام و کدام دستورالعمل باید از چارچوبهای فکریی که صدها سال است گرفتار آنیم عبور کنیم. این سوالیست که گلشیری مدتها قبل از گفتگویش بیشک به آن اندیشیده و برایش جوابی هم یافته. گلشیری معتقد است جای تغییر این نگاه همان داستان است. همان جایی که در ادامه اسطوره و بعد حماسه شکل گرفته. معتقد است اگر نویسنده بتواند در داستان آن ساختارهای فکری کهنه را بشکند، لاجرم آن اندیشه صلب چندین هزار ساله را هم شکسته است. این ایده بعدها برای گلشیری مبنای نوشتن معصومهایش میشود. جایی که مثلا جای شمر و معصوم را عوض میکند و این نگاه جزم را که معصوم انسان کامل است و به ساحتش ورودی جز با نگاه مقدس نیست میشکند. گلشیری در همان گفتگویش با عنایت سمیعی که پیش از این دربارهاش صحبت شد با تفصیل بیشتری از شکستن ساختارهای فکری در داستانهایش میگوید. شکستنی که قصدش پایین کشیدن ساختارهای کهنه و ساخت ساختارهای نوین است. ساختارهایی متناسب با نیازهای یک جامعه مدرن. به گمان من همین ایده ساختار گفتگو را شکل میدهد و آن را به پیش میبرد و حیف که در این کتاب کنار نگاه بهار، نگاه گلشیری به چگونگی امکان ورود ایرانیان به عرصه خردگرایی ثبت نمیشود.
لینک http://www.armandaily.ir/fa/pdf/main/...
جهان ایرانی به روایت گلشیری و بهار
آتوسا افشین نوید
پاییزی که گذشت بازار کتاب پذیرای اثری بود به نام ما و جهان اساطیری. کتابی که به کوشش باربد گلشیری و به همت نشر نیلوفر تنظیم و روانه بازار شده است. کتاب متن پیادهشده گفتگوی هوشنگ گلشیریست با مهرداد بهار پیرامون مسئله اساطیر، هویت ما و ارتباط این دو. میگویم اثر برای آنکه آنچه روایت شده و به هیات کتاب درآمده چیزی فراتر از حال و هوای یک گفتگو را منتقل میکند. کتاب چنان دعوت کننده است که انگار در صحنه گفتگویی دو نفره و گاهی سه نفرهحضور دارید. صدای زنگ در را میشنوید، نسیم خزیده از پنجره باز را حس میکنید، متوجه خالی شدن لیوانهای چای میشوید و در این بین در باب ریشهقصههای شاهنامه، گذشتهمان، بنمایههای اندیشهمان و گاهی حتی علل بعضی رفتارهای امروز یا ساز و کار نظام سیاسیمان چیزهایی میشنوید. چیزهایی که به واسطه شیوه پیش بردن بحث توسط گلشیری و ذهن ساختارمندش کاملا به هم مرتبط میمانند و متن کمتر گرفتار آن پرشهایی میشود که معمولا وقت گفتگوهای چند نفره شکل میگیرد و گفتگو را منحرف میکند. شاید بخشی از جذابیت نمایشی کتاب علاوه بر نگارش هنرمندانه باربد گلشیری، تسلط پدرش بر شیوههای روایت باشد. چنان تسلطی که خودش را در هدایت دیگر بازیگران صحنه گفتگو به همگرایی پیرامون موضوعی که فراخ است و امکان گریز زدنهای گاه به گاه در آن زیاد، نشان میدهد.
گلشیری باب گفتگو را با طرح سوالی درباره شاهنامه باز میکند. او میخواهد بداند دقیقا شیوه بهار در پرداختن به شاهنامه چیست و چرا آن شیوه را انتخاب کرده است. انگار با طرح این سوال، گلشیری میخواهد بداند بهار به عنوان یک متفکر چه ساختار فکریی دارد. چطور و از چه زاویهای به جهان پیرامونش نگاه میکند، و این شیوه نگاه چطور رابطه او با شاهنامه را ساخته است. البته به نظر میآید گلشیری بخش اعظم آنچه بهار میخواهد بگوید را میداند- میشود این مسئله را از تسلط او به هدایت بحث حدس زد- اما به دنبال اینست که آنچه لابهلای خطوط نوشتههای بهار پنهان مانده، آن ساختار فکری را از زبان خودش بیرون بکشد و ثبت کند و در انجام این کار البته به دنبال چیزی میگردد که مدتهاست دغدغه فکری اوست و بنمایه سازنده فرم و محتوای تعدادی از داستانهایش.
گلشیری از بهار میپرسد که به نظر میرسد او در برخورد با شاهنامه سعی کرده ببیند پشت قصهها چیست و از کجا آمدهاند و این کار را نه با کلیت شاهنامه که هر بار با پرداختن به بخشی یا قصهای از شاهنامه انجام میدهد. بهار ضمن تایید این شیوه، از نگاه شخصیاش به فرهنگ و تاریخ میگوید. میگوید آنچه در فرهنگ و تاریخ برایش جالب است، بررسی علل به وجود آمدن و علل تحول بعدی آن است؛ چه در اساطیر و چه در حماسه. اما این جواب نه برای ذهن ساختارگرای گلشیری کافیست و نه از طرف بهار هنوز جواب کاملیست. بحث، در ادامه آن انگیزه نهفته پشت مطالعات و کوشش ستایشانگیز بهار را آشکار میکند. بهار در طی گفتگو این ادعا را طرح میکند که برخلاف آنچه زمانی به عنوان گفتمانی غالب تبلیغ و ترویج میشد، به اینکه ایرانیان صرفا از نژاد آریایی هستند و به واسطه این خلوص نژادی - و در پی آن خلوص فرهنگی یا تمدنی- جایگاهی متفاوت و اغلب برتر از همسایگان جغرافیاییشان برای خود قائلاند اعتقادی ندارد. او در پی آنست که با بازگشت به یکی از قویترین متون حماسهای ایران و موشکافی ریشههای قصههایی که در شاهنامه آمده نشان دهد آنچه اندیشههای اسطورهای و در پی آن حماسی ما ایرانیان را میسازد التقاطیست از اندیشههای اسطورهای هند و اروپایی، اندیشههای آریایی، بومی منطقه پیش از ورود آریاییها و بالاخره اندیشههای اسطورهای آسیای صغیر و آسیای غربی. او در شیوه انجام کار خودش میگوید «تنها راهش این است که شما فرهنگ قدیم آسیای غربی را از حدود سند تا مدیترانه بشناسید … و با این شناخت آن وقت بیایم روی فرهنگ خودمان که قبلا مطالعه کرده بودم دوباره مطالعه کنم. من پس از چنین بررسیهایی به این نتیجه رسیدم که ظاهرا ما یک تمدن خالص آریایی نداریم، نه در ایران و نه در هند، دو نقطهای که آریاییها وارد میشوند. این سرزمینهای بومی آسیای صغیر متمدنتر از آریاییهایی بودند که وارد شدند… و در واقع به این نتیجه برسم که چه میزان از فرهنگ ما آریاییست، چه میزان بومی آسیای غربیست، ما در فرهنگمان مدیون چه کسانی هستیم؟» (ص ۱۸-۱۹). بهار این روند طی شده در زندگی حرفهایاش را با ذکر مثالهایی از اختلاط اسطورهها و نحوه بروزشان در اثر حماسی شاهنامه توضیح میدهد.
اما نتایجی که بهار به دست آورده و ثابت میکند که اثری حماسی مثل شاهنامه بسیار بیشتر از آنچه فکر میکنیم وامدار اندیشههای کهن همسایگانش چه در شرق و چه در غرب مرزهای امروزی ایران است چطور به هویت امروز ما پیوند میخورد؟ اینجاست که ذهنیت گلشیری در شکل سوالی از مهرداد بهار خودش را نشان میدهد. گلشیری به ساختارها معتقد است. به اینکه رمان بعدها در ادامه حماسهها شکل گرفت معتقد است و همانطور که مهرداد بهار معتقد است اندیشههای اسطورهای با شروع یکتاپرستی به هیات حماسهها درآمدند و در شکل و صورت جدیدی به حیاتشان به عنوان یک اندیشه که رفتار و شیوه زندگی را تعریف میکند ادامه دادند، گلشیری هم به ادامه حیات چنین اندیشههای حماسی و پیش از آن اسطورهای در شکلهای جدیدتر زبانی/بیانی چون داستان و اساسا شیوه زیست اعتقاد دارد. در گفتگویی که عنایت سمیعی با گلشیری، انجام میدهد و بعدها به همت حسین سناپور در کتاب «همخوانی کاتبان» ثبت میشود، گلشیری میگوید: « من معمولا راجع به فرم و محتوا حرف نمیزنم و بیشتر مسئلهام مسئله ساختار است. ساختار هم معانی متعدد دارد. آن معنی که فعلا مورد نظر من است، ساختارهای بنیادی یک قوم است. مثلا دید ما ایرانیها معمولا ثنوی است و قائل به ثنویت هستیم؛ تقابل میان شیطان و خدا. این را در معاصر هم میبینیم. مثلا ایران اسلامی-امپریالیسم… » (ص ۳۴۲) گلشیری به واسطه این نگاه است که سعی میکند با طرح سوالاتی از بهار مثلا در مورد نقش مغان در دوره مادها ببیند او چقدر این ایده را تایید میکند و بهار در مثالهایی که گلشیری طرح میکند یا خودش در ادامه میآورد به آن نگاه ساختاری به اندیشه یک ملت صحه میگذارد. مثلا در بحث نقش مغان و سازش آنها با قدرت سیاسی جدید از چیزی حرف میزند به نام «سنت سازش». یا کمی بعدتر در توضیح اندیشه فره و ارتباط آن با دسپوتیسم میگوید که چرا این اندیشه جایی برای مقاومت و قیام در تاریخ ایرانیان باقی نمیگذارد.
بهار با ذکر مثالهایی از این دست و در رفت و برگشتی از اسطورهها به شاهنامه دو مطلب را بیان میکند. اول اینکه اندیشههای پشت داستانهای شاهنامه چطور تلفیقیست از اندیشههای منطقه وسیعی از هند گرفته تا آسیای غربی و از اندیشههای متقدمی مثل اندیشههای بومیان منطقه آسیای صغیر پیش از استیلای آریاییها گرفته تا اندیشههای متاخر اسلامی. دوم اینکه اندیشهها به راحتی از بین نمیروند. به خصوص وقتی به سنتهای زیستی تبدیل میشوند و آدمها چنان به آن خو میگیرند که حتی با رنگ باختن اندیشهی پس رفتارها ترجیح میدهند به جای کنار گذاشتن رفتاری که اندیشهاش دیگر اعتباری ندارد، اندیشه جدیدی برای توجیح همان رفتار پیدا کنند. اگر مورد اول دلگرم کنندهاست و نشان از آن دارد که گذشتگان این سرزمین توان بده بستان اندیشه را داشتند، مورد دوم کم و بیش نگران کننده است. آیا ما گرفتار نوعی تقدیریم؟ گرفتار جبر اندیشههای کهنهمان؟ آیا میتوان از آن اندیشههایی که بستر رشد به قول بهار دسپوتیسم میشود عبور کرد؟ از اندیشهاش و از سنتش که چنان قویست که حتی در صورت بیاعتبار شدن اندیشه با جایگزینی به راه خود ادامه میدهد؟ نیمه دوم گفتگوی بهار و گلشیری به نحوی حول این مسئله میگردد. بهار در تببین دقیقتر نگاهش میگوید قرار نیست به حماسههامان و اسطورههامان به عنوان حقیقت نگاه کنیم. «به اینها به عنوان غیرعقلایی نگریستن جامعه سنتی نگاه بکنیم که امروز برای ما نباید صورت مقدس، صورت آسمانی و صورت قطعی داشته باشد. ما باید به عنوان نوع جلوههای غیرعقلایی تاریخ فرهنگ گذشته بشری توی این منطقه نگاه بکنیم.» (ص۸۴) نگاه بهار به مسئله تاریخ اینجا خودش را به رخ میکشد. بهار معتقد است ما ملت تاریخگرایی نیستیم، نه به این معنی که مصداقهای تاریخگرایی را نداشتهایم بلکه به این معنی که در فرهنگمان تاریخگرایی نتوانسته وزن غالب را پیدا کند و در توضیح ادعایش میگوید فرق ملل تاریخگرا و ناتاریخگرا در ثبت گذشته نیست، بلکه در اینست که چه چیزی را شایسته و بایسته ثبت میدانند و معتقد است ما بر خلاف چینیها و یونانیها - که به ادعای بهار علم در میانآنها رشد میکند- گذشته را آنطور که رخ داده ثبت نمیکنیم، بلکه آن چیزی را ثبت میکنیم که تایید یا تکرار برداشتهای الهی از گذشتهاست. بهار طی گفتگویش با گلشیری ادعا میکند که البته اگرچه اندیشههای اسطورهای ریشههای عمیقی در نوع باور و رفتارهای امروز ما دارند اما ذاتی ایرانی نیست و شکستن حلقه تکرار اندیشههای اسطورهای آنجایی ممکن میشود که به آنچه برایمان مانده به عنوان حقیقت نکنیم، بلکه آنرا نوعی نگاه تاریخمصرف گذشته ببینیم و به این ترتیب از ساختارهای کهنه عبور کنیم و بر مبنای خرد ساختارهای جدیدی بسازیم. حرف بهار اگر چه در کلیت به نظر عملی و شدنی میآید اما میشود پرسید دقیقا با کدام گام و کدام دستورالعمل باید از چارچوبهای فکریی که صدها سال است گرفتار آنیم عبور کنیم. این سوالیست که گلشیری مدتها قبل از گفتگویش بیشک به آن اندیشیده و برایش جوابی هم یافته. گلشیری معتقد است جای تغییر این نگاه همان داستان است. همان جایی که در ادامه اسطوره و بعد حماسه شکل گرفته. معتقد است اگر نویسنده بتواند در داستان آن ساختارهای فکری کهنه را بشکند، لاجرم آن اندیشه صلب چندین هزار ساله را هم شکسته است. این ایده بعدها برای گلشیری مبنای نوشتن معصومهایش میشود. جایی که مثلا جای شمر و معصوم را عوض میکند و این نگاه جزم را که معصوم انسان کامل است و به ساحتش ورودی جز با نگاه مقدس نیست میشکند. گلشیری در همان گفتگویش با عنایت سمیعی که پیش از این دربارهاش صحبت شد با تفصیل بیشتری از شکستن ساختارهای فکری در داستانهایش میگوید. شکستنی که قصدش پایین کشیدن ساختارهای کهنه و ساخت ساختارهای نوین است. ساختارهایی متناسب با نیازهای یک جامعه مدرن. به گمان من همین ایده ساختار گفتگو را شکل میدهد و آن را به پیش میبرد و حیف که در این کتاب کنار نگاه بهار، نگاه گلشیری به چگونگی امکان ورود ایرانیان به عرصه خردگرایی ثبت نمیشود.
December 1, 2018
مهرداد بهار روشنفکر به معنای واقعی بود . من فکر میکنم که هر ایرانی باید این کتاب رو بخونه تا اونو بشناسه و کتابهای دیگشو بخونه تا با اساطیر و فرهنگ ایران آشنا بشه.شناختن فرهنگ ایران برای ایرانیان راهی برای شناختن خوده.
October 27, 2022
یک گفتگوی عالی و شیرین و خواندنی میان دو عزیز ارزشمند که نیاز به تعریف من ندارن!😊
گفتگوها حول محور اساطیر و حماسه و تاریخ ایرانه و تاثیری که توی تفکر مردم و فرهنگ جامعه و دین و سیاست گذاشتن. انقدر قشنگ گلشیری و بهار بحث میندازن و تحلیل میکنن که دلم میخواست این کتاب هزار صفحه می بود؛ صدوشصت خیلی کمه!
برای من خوندن این کتاب اونم توی این شرایط جامعه و روحی خودم، بهترین انتخاب بود و در عین لذت بردن کلی به فکر فرو رفتم. جای جای کتاب پر از مطالب مفید بود که علامت زدم تا هرازگاهی برگردم و مرور کنم چون ارزش مرور چندباره رو داره.
خلاصه که عالی بود به نظرم🍃
گفتگوها حول محور اساطیر و حماسه و تاریخ ایرانه و تاثیری که توی تفکر مردم و فرهنگ جامعه و دین و سیاست گذاشتن. انقدر قشنگ گلشیری و بهار بحث میندازن و تحلیل میکنن که دلم میخواست این کتاب هزار صفحه می بود؛ صدوشصت خیلی کمه!
برای من خوندن این کتاب اونم توی این شرایط جامعه و روحی خودم، بهترین انتخاب بود و در عین لذت بردن کلی به فکر فرو رفتم. جای جای کتاب پر از مطالب مفید بود که علامت زدم تا هرازگاهی برگردم و مرور کنم چون ارزش مرور چندباره رو داره.
خلاصه که عالی بود به نظرم🍃
February 15, 2019
تو بهترین کتاب عالمی. باشه؟
June 22, 2019
کتاب مجموعه گفتگویی هست از گلشیری و بهار که باربد گلشیری اون رو مکتوب کرده.
خوانش تاریخی و گاهی حتی مارکسیستی بهار از مسالهی اسطورههای ایرانی و تجلی اون در حماسه، ارتباطش با شیوهی تفکر ما و بروزهاش در جامعهی فعلی ما ـ کمااینکه در این کتاب هم مشخصا بهش اشاره میکنه ـ خیلی جالبه. کتاب پیرامون مساله اساطیر، هویت ما و ارتباط این دوتا با همدیگه هست و تمرکز اصلیش روی شاهنامه و ارتباطش با متون کهن به خصوص متون زرتشتیه. خواندنش حقیقتا لذتبخش بود.
خوانش تاریخی و گاهی حتی مارکسیستی بهار از مسالهی اسطورههای ایرانی و تجلی اون در حماسه، ارتباطش با شیوهی تفکر ما و بروزهاش در جامعهی فعلی ما ـ کمااینکه در این کتاب هم مشخصا بهش اشاره میکنه ـ خیلی جالبه. کتاب پیرامون مساله اساطیر، هویت ما و ارتباط این دوتا با همدیگه هست و تمرکز اصلیش روی شاهنامه و ارتباطش با متون کهن به خصوص متون زرتشتیه. خواندنش حقیقتا لذتبخش بود.
February 14, 2020
کتاب جذابی بود. البته بیشتر در حد همان مصاحبه و گفتگو بود. برای من گفتگوی این دو جذابیت بیشتری داشت تا محتوای کتاب. اما در قطعاتی حس کردم مهرداد بهار شور و شوقی گرفته و میخواهد خارج از اصول آکادمیک خود صحبت کند. البته معمولا حرفش قطع میشد!
چند جا هم به مهمانان خود چای تعارف میکند!
خدا هر دو مرحوم را بیامرزاد
چند جا هم به مهمانان خود چای تعارف میکند!
خدا هر دو مرحوم را بیامرزاد
August 15, 2020
تا حد بسیار زیادی مفیده. ولی باید یه پیشزمینه از اسطورههای ایرانی داشته باشه مخاطب. بیشتر برمیگرده به اینکه خواننده بخواد از صحبتها چی بکشه بیرون.
چیز دیگهای برای گفتن ندارم.
چیز دیگهای برای گفتن ندارم.
July 14, 2020
در نظرات، دوستان به خوبی به وجوه مختلف کتاب پرداختن و من چیزی برای اضافه کردن جز این ندارم که آیا کتاب ارزش خواندن دارد؟ من این کتاب رو به خاطر علاقم به اسطوره و آقای گلشیری تهیه کردم و اندک اطلاعاتی هم از قبل داشتم. به نظرم کتاب میتونه دریچهای باشه برای ورود به دنیای اساطیری چون مه حرفهای هر دو عزیز جذابه. برای خواننده مبتدی ارزش خواندن داره قطعا.
در قسمت نه اردیبهشت معرفی کتاب بهنود هم توضیح مختصری راجع به این کتاب همراه با صدای گلشیری و بهار اومده که گوش دادنش خالی از لطف نیست
امتیاز من :
محتوا: ۲/۲
فرم : ۱.۵/۲
ویراستاری و طراحی جلد: ۱/۱
در قسمت نه اردیبهشت معرفی کتاب بهنود هم توضیح مختصری راجع به این کتاب همراه با صدای گلشیری و بهار اومده که گوش دادنش خالی از لطف نیست
امتیاز من :
محتوا: ۲/۲
فرم : ۱.۵/۲
ویراستاری و طراحی جلد: ۱/۱
October 31, 2018
کناب ما و جهان اساطیری گفتگویی است میان استاد مهرداد بهار و هوشنگ کلشیری
در باره اساطیر و حماسه و ادیان و شاهنامه
برای کسانی مه علاقمند به اسطوره های ایرانی و ادیان دارند پ قبلا کتابهای مهرداد بهار و خوندن ، خاندن این کتاب توصیه میشود
:
تفاوت اسطوره و حماسه
اسطوره یک مجموعه روایت های مقدس هستند که گروهی از مردم و قبیله و قوم اعتقاد دارند این وقایع از ازل و پیدایش رخ داده اند
حماسه در اعصار کهن اتفاق می افتد ولی ازلی نیست
تفاوت دیگر حماسه و اسطوره مقدس بودن اسوطره می باشد . اسوطره دید دینی دارد
اساطیر ابتدایی تر از حماسه ها هستند چون بسیاری از اسطوره ها در گذر زمان رنگ حماسی به خود گرفته اند .
اسطوره ها شاید به دوران کهن سنگی برسد در حالی که حماسه ها به چهار پنج هزار سال قبل
بسباری از پادشاهان پیشدادی و کیانی خدایان ریگ ودایی هستند
گروهی امده اند بعنوان شخصیت حماسی بعنوان پهلوان پادشاهان وارد اوستا و شاهنامه شدن
اساطیر و دین یک مساله اند
دین مرحله پیشرفتانه و متمدنانه از جهان اساطیر است
ایرانیان بومی متمدن تر از آریایی ها بودن
تمدن انها قبل آمدن آریایی ها کشاورزی پیشرفته بود
در باره اساطیر و حماسه و ادیان و شاهنامه
برای کسانی مه علاقمند به اسطوره های ایرانی و ادیان دارند پ قبلا کتابهای مهرداد بهار و خوندن ، خاندن این کتاب توصیه میشود
:
تفاوت اسطوره و حماسه
اسطوره یک مجموعه روایت های مقدس هستند که گروهی از مردم و قبیله و قوم اعتقاد دارند این وقایع از ازل و پیدایش رخ داده اند
حماسه در اعصار کهن اتفاق می افتد ولی ازلی نیست
تفاوت دیگر حماسه و اسطوره مقدس بودن اسوطره می باشد . اسوطره دید دینی دارد
اساطیر ابتدایی تر از حماسه ها هستند چون بسیاری از اسطوره ها در گذر زمان رنگ حماسی به خود گرفته اند .
اسطوره ها شاید به دوران کهن سنگی برسد در حالی که حماسه ها به چهار پنج هزار سال قبل
بسباری از پادشاهان پیشدادی و کیانی خدایان ریگ ودایی هستند
گروهی امده اند بعنوان شخصیت حماسی بعنوان پهلوان پادشاهان وارد اوستا و شاهنامه شدن
اساطیر و دین یک مساله اند
دین مرحله پیشرفتانه و متمدنانه از جهان اساطیر است
ایرانیان بومی متمدن تر از آریایی ها بودن
تمدن انها قبل آمدن آریایی ها کشاورزی پیشرفته بود
August 15, 2020
کتاب را با پیشنهاد دوستی خواندم.بسیار عالی است. پیامی که داشت از دید من این بود که ما همان آدم های 4000 سال پیشیم با همان فرهنگ که بهتر که نشده ایم هیچ بلکه پسرفت هم کرده ایم.همان فرهنگ همان آدم ها همان آرمان ها هرچه هم که آمده (مثل خردگرایی یونانی) در خدمت به همان فرهنگ کهنه درآمده جای آنکه تغییرش دهد.کتاب را باید خواند و پیشنهاد کرد.فرصت و حوصله باشد دوباره خواهم خواند.
June 9, 2020
مقدمهای بر گسستن بندهای کهن از تفکر اسطورهای ما
مگر میشود گفتوگوی هوشنگ گلشیری در جایگاه یکی از بهترین نویسندگان و متفکران معاصر این سرزمین با مهرداد بهار، که در حوزه اسطورهشناسی کمنظیر است، جذاب از آب در نیاید. و البته باربد گلشیری نیز در پیادهسازی نوارهای این گفتوگو ظرافت زیادی به خرج داده است.
بهار در این گفتوگو به خوبی نشان میدهد برای شناخت این که ما که هستیم و چرا کردار و بینش ما چنین است، باید نه تنها تاریخ، اسطورهها و ادیان خود را که ملل دیگر را شناخته و از تاثیرات متقابل آنها بر یکدیگر باخبر شویم. بهار میگوید این کار را کرده تا نشان دهد نژاد پاک آریایی و این باورها چقدر دور از واقعیت است. او در این راه به بررسی شاهنامه پرداخته و ریشههای داستانها و افسانههای غرورآمیز و پرافتخار پهلوانان ایرانی را در اسطورهها، خدایان و حماسههای ملل دیگر مییابد.
اما بحث به اینجا ختم نشده و گلشیری با هدایتی استادانه، در جستوجوی بندهای فکری ما ایرانیان بحث را ادامه میدهد. بهار در پاسخ به گلشیری، میگوید ما ایرانیها برخلاف سنت یونانی، به دنبال ذهنیات رفتهایم تا عینیات و نمود آن را در هنرهایی چون سفالگری، نقاشی و قالیبافی میتوان دید. نتیجه آن که نگاه تاریخی، وزن قابل توجهی در میان نداشته و مرتبا اسطورهها و حماسهها و باورهای خود را تکرار میکنیم. همین میشود که بعد از پیروزی مشروطه، یک عده خطاها و گناهان پادشاه را فراموش کرده و باز هم همان آش و همان کاسه.
بهار همچنین نگاهی ریشهای و جالبی به دوگانه شاه-پیامبر داشته و به تکرار آن در تاریخ ایران اشاره دارد. او تاکید میکند که تکیه بر سنن کهن هخامنشی و یا شاهنامه دیگر چاره کار ما نیست. نمیتوان با تکیه بر شاه کیکاووسی یا شاه دینی و به روش هزار سال پیش تصمیم گرفت. با این حال معتقد است ما محکوم به عقلگریزی نیستیم، پدیدههای فرهنگی ثابت نبوده و در طول تاریخ تحول مییابند. انسان نیز میتواند و باید باید با توجه به وضعیت و عصر خودش زیست کند.
در کنار محتوای ارزشمند کتاب، روش کار و نوع تفکر مهرداد بهار و هوشنگ گلشیری (که در این کتاب به خوبی نمایان است) ستودنی و آموختنی است. تلاش برای شکستن چارچوب تفکر دیرین ثنویت (جدال همیشگی خیر شر، نور رو روشنایی و...) و تلاش برای قضاوت بدون احساسات از جمله موارد مهم این نوع تفکر است. تفکری که قضاوت منصفانهای داشته و حتی به نقد قهرمانان ملی معاصری چون میرزا کوچک خان جنگلی میپردازد.
نکته دیگر، سوالات درسآموز گلشیری است. او که خود به موضوع بحث کاملا آگاه است، متواضعانه به دنبال کشف نگاه بهار است تا القای ایده و افکار خود. با این حال از آگاهیاش به خوبی برای طرح پرسشهای درست و هدایت صحیح بحث بهره گرفته و این خود درسهای بزرگی برای روزنامهنگاران و پژوهشگران دارد.
در نهایت این که کتاب برای دوستداران شاهنامه نیز نکات بسیار ارزشمندی دارد. بهار در این گفتوگو نشان میدهد چطور شاهنامه فردوسی، بالاتر از آثار رقیب خود، جایگاهی والا ارزشمند در ادب فارسی دارد.
مگر میشود گفتوگوی هوشنگ گلشیری در جایگاه یکی از بهترین نویسندگان و متفکران معاصر این سرزمین با مهرداد بهار، که در حوزه اسطورهشناسی کمنظیر است، جذاب از آب در نیاید. و البته باربد گلشیری نیز در پیادهسازی نوارهای این گفتوگو ظرافت زیادی به خرج داده است.
بهار در این گفتوگو به خوبی نشان میدهد برای شناخت این که ما که هستیم و چرا کردار و بینش ما چنین است، باید نه تنها تاریخ، اسطورهها و ادیان خود را که ملل دیگر را شناخته و از تاثیرات متقابل آنها بر یکدیگر باخبر شویم. بهار میگوید این کار را کرده تا نشان دهد نژاد پاک آریایی و این باورها چقدر دور از واقعیت است. او در این راه به بررسی شاهنامه پرداخته و ریشههای داستانها و افسانههای غرورآمیز و پرافتخار پهلوانان ایرانی را در اسطورهها، خدایان و حماسههای ملل دیگر مییابد.
اما بحث به اینجا ختم نشده و گلشیری با هدایتی استادانه، در جستوجوی بندهای فکری ما ایرانیان بحث را ادامه میدهد. بهار در پاسخ به گلشیری، میگوید ما ایرانیها برخلاف سنت یونانی، به دنبال ذهنیات رفتهایم تا عینیات و نمود آن را در هنرهایی چون سفالگری، نقاشی و قالیبافی میتوان دید. نتیجه آن که نگاه تاریخی، وزن قابل توجهی در میان نداشته و مرتبا اسطورهها و حماسهها و باورهای خود را تکرار میکنیم. همین میشود که بعد از پیروزی مشروطه، یک عده خطاها و گناهان پادشاه را فراموش کرده و باز هم همان آش و همان کاسه.
بهار همچنین نگاهی ریشهای و جالبی به دوگانه شاه-پیامبر داشته و به تکرار آن در تاریخ ایران اشاره دارد. او تاکید میکند که تکیه بر سنن کهن هخامنشی و یا شاهنامه دیگر چاره کار ما نیست. نمیتوان با تکیه بر شاه کیکاووسی یا شاه دینی و به روش هزار سال پیش تصمیم گرفت. با این حال معتقد است ما محکوم به عقلگریزی نیستیم، پدیدههای فرهنگی ثابت نبوده و در طول تاریخ تحول مییابند. انسان نیز میتواند و باید باید با توجه به وضعیت و عصر خودش زیست کند.
در کنار محتوای ارزشمند کتاب، روش کار و نوع تفکر مهرداد بهار و هوشنگ گلشیری (که در این کتاب به خوبی نمایان است) ستودنی و آموختنی است. تلاش برای شکستن چارچوب تفکر دیرین ثنویت (جدال همیشگی خیر شر، نور رو روشنایی و...) و تلاش برای قضاوت بدون احساسات از جمله موارد مهم این نوع تفکر است. تفکری که قضاوت منصفانهای داشته و حتی به نقد قهرمانان ملی معاصری چون میرزا کوچک خان جنگلی میپردازد.
نکته دیگر، سوالات درسآموز گلشیری است. او که خود به موضوع بحث کاملا آگاه است، متواضعانه به دنبال کشف نگاه بهار است تا القای ایده و افکار خود. با این حال از آگاهیاش به خوبی برای طرح پرسشهای درست و هدایت صحیح بحث بهره گرفته و این خود درسهای بزرگی برای روزنامهنگاران و پژوهشگران دارد.
در نهایت این که کتاب برای دوستداران شاهنامه نیز نکات بسیار ارزشمندی دارد. بهار در این گفتوگو نشان میدهد چطور شاهنامه فردوسی، بالاتر از آثار رقیب خود، جایگاهی والا ارزشمند در ادب فارسی دارد.
July 15, 2019
این کتاب متن پیاده شده سلسله مصاحبه های هوشنگ گلشیری با مهرداد بهار است که همین مسأله آن را روان و خواندنی کرده است. گفتگوها جذاب است و کتاب زود تمام می شود. دانش مهرداد بهار واقعا ستودنی است و مباحث مطروحه، به خصوص درباره تاریخ، می تواند در موضوعات مختلف راهگشا باشد. از طرف دیگر، توجهات گلشیری به ساختار روایت های اسطوره ای و از آن مهمتر بصیرت هایی که در اثر تجربه نوشتن متون خلاقه به دست آورده، ابعادی به مباحث می دهد که امکان برطرف کردن برخی ابهام ها راجع به اسطوره، حماسه و تاریخ ایران را خواهد داد.
اما از طرف دیگر، از دیدگاه تحلیلی، نگاه هر دو به مسائل کلان فرهنگی، سطحی و معمولا طبق مشهورات نادقیق دوره خودشان است. نه درکی که از طبقات اجتماعی و ساختارهای اقتصادی دارند درست است و نه ارتباط بین فرهنگ را با دیگر حوزه های تمدنی درست فهمیده اند. مفاهیم بنیادین دنیای جدید (مثل علم و عقل گرایی و ...) و حتی مفاهیم مهم دنیای کهن (مانند فره ایزدی و ...) را اشتباه می فهمند و تعریف دقیقی از آن، نزد خودشان ندارند؛ چه رسد به این که بخواهند بر سر تعریف دقیقی به اشتراک برسند. کسی که با دیدگاه های آن ها آشنا نباشد یا حداقل با اصطلاحاتی که این ها به کار می برند سر و کار نداشته باشد، از این کتاب استفاده خاصی نخواهد برد و شاید بشود گفت که ذهنش مغشوش هم خواهد شد. هر دو در هر حوزه ای تحت تأثیر تفکری هستند که با تفکر حاکم بر حوزه قبلی، سازگاری ندارد، و الی آخر.
البته این مشکل اکثر ماست و پدیده ای شایع در ایران امروز محسوب میشود. منتها کسی که ادعای فهم علمی تاریخ و اسطوره را دارد، نباید با چنین ذهنیت آشفته ای به سراغ متون برود. آشفتگی آن قدر زیاد است که در انتهای کتاب، اعتماد ما را به گزاره های علمی مهرداد بهار هم از بین می برد و درمورد همه مطالب کتاب به شک می اندازد. نمی توان در هر حوزه یک بینش را به دلخواه انتخاب کرد و آن را پی گرفت و به ارتباط حوزه ها با هم کاری نداشت. این نوع انباشتن سواد، نشانه فهم عمیق تر و بیان دقیق تر نیست. از این نظر، شاید خواندن این کتاب، بیشتر عبرت آموز باشد تا آموزنده.
January 25, 2025
اگر که به نکات اساطیری و تاریخی علاقه مند هستید، این گفت و گوی کوتاه بسیار بسیار برای شما سودمند است. نکته ای که برای خود من بسیار ارزشمند بود، نظرات و فرضیه های مهرداد بهار درباره موضوعاتی چون شاهنامه و جغرافیای اساطیری شاهنامه است. نظری که درباره منابع شاهنامه، شخصیت فردوسی و روایت گری او، خارج از هنجار پذیرفته شده شاهنامه پژوهان جریان اصلی است. مهرداد بهار فردوسی را پیرو نعل به نعل خداینامه نمی داند، بلکه او را به یک سنت نقالی آسیای غربی منتسب می کند. سنتی که از هند و ایران و یونان و به معنای دقیق کلمه سنت پویای گوسان ها ناشی شده است.
June 12, 2019
دو نفر از بهترین کسانی که میشناسم در مورد موضوعی که شیفتهاش هستم گفتوگو میکنند اما حاصل کار بسیار شلخته و اخته است. موضوعات دنبال نمیشود و انگار قرار نبوده مصاحبه کتابی مجزا باشد. شاید هم حرفها کمی کهنه شده و انگار مهرداد بهار جدای از آنچه در کتابهایش حرف جدیدی در این مصاحبه ندارد.
شاید نحوه نگارش گفتوگوها در کمارزش کردن آن بیتاثیر نباشد. به هرحال این نوع روایت از روایت میلاد عظیمب عجیبتر نبود.
شاید نحوه نگارش گفتوگوها در کمارزش کردن آن بیتاثیر نباشد. به هرحال این نوع روایت از روایت میلاد عظیمب عجیبتر نبود.
February 15, 2019
متن کتاب گفتگوست. پس انتظار متن منسجم و آموزشی پیرامون عنوان کتاب نداشته باشید. بدون مطالعه اساطیر و همچنین شناخت از این دو بزرگوار، خواندن این کتاب میتواند خسته کننده و کم حاصل باشد.
July 4, 2019
اغلب بحث های مطرح شده در کتاب پیشتر در کتاب های مهرداد بهار و مقالات او به تفضیل طرح شده بودند... و بر خلاف تصورم گلشیری تاثیر و جهت دهی مناسبی به گفتگو نمی دهد
August 24, 2019
بخشی هایی از گفتگو خیلی خوبه و یه سری قسمتهاش به نظرم خسته کننده میشه وبسیار تکراری. من فکر می کردم خیلی بهتر از این باشه
February 15, 2022
دوست داشتم
December 2, 2022
خوندنش رو در این زمان توصیه میکنم.
Read
November 7, 2018آیا شر را هم اهورامزدا آفریده یا شر آفریده اهورامزدا نیست؟ نتیجه خیر و شر بودن اصلی این جهان است که هرچه اهورامزدا به صورت خیر می آفریند، شر آن عیناً به وجود می آید ...
Want to read
November 6, 2018هوشنگ گلشیری و مهرداد بهار – ما و جهانِ اساطیری – تهران: نیلوفر 1397
Displaying 1 - 24 of 24 reviews