Children of the Mire: Modern Poetry from Romanticism to the Avant-Garde, First edition

The Charles Eliot Norton Lectures

by Octavio Paz

The Spanish-American poet comments on the nature, communicative function, and evolution of modern poetry. Bibliogs

Genres: Poetry, Nonfiction, Essays, Literary Criticism, Art

198 pages, Hardcover

First published May 1, 1974

About the author

Octavio Paz Lozano was a Mexican writer, poet, and diplomat, and the winner of the 1982 Neustadt International Prize for Literature and the 1990 Nobel Prize for Literature ("for impassioned writing with wide horizons, characterized by sensuous intelligence and humanistic integrity.")

Reviews

[Mohammad Ranjbari]

اگر به دنبال تعاریفی کمیاب و به دور از خاصیت محدود کنندۀ جریان‌های ادبی از شعر باشید، کتاب کودکان آب و گل منبع مناسبی‌ست. نویسنده بیش‌تر در پیرامون شعر و شاعری بحث می‌کند. بحث‌هایی ماهیتی در مورد شعر و ویژگی‌های یک شاعر. رویکرد او بسیار به رمانتی‌سیسم نزدیک است، البته با تفاوت‌ها و نگرش‌های شخصی. رمانتیسمِ مورد نظر و هم مورد انتقاد شاعر، رمانتیسمی است در محدودۀ زمانی مشخص، که پیوندهای بسیار قوی با سنت برقرار می‌کند. گذشته و حال و آینده، نمودهای فرمی و مضمونیِ خود را در متون رمانتیک نشان می‌دهند.
پیشنهاد نویسنده برای شناخت بهتر شعر و شاعر، این است که ابتدا تعریف مناسبی از «سنت» و «تجدد» ارائه شود. زیرا این دو مفهوم بسیار مشکّک و متزلل هستند. پیشنهاد مهم دیگر نویسنده، تحلیل مهم‌ترین عامل جریان رمانتی‌سیسم یعنی «طبیعت» است. این واژه در رساله‌های متفکران و ملل گوناگون، همچنین در میدان ادبیات و خارج از آن معانی گوناگونی می‌پذیرد.
از نیمۀ کتاب به بعد، بحث بر سر ادبیات و رمانتی‌سیسم آمریکا و اسپانیا و رد‌گیری بده‌بستان‌های ادبی است.

چند تعریف از کتاب:

«شعر چیزی است ساخته شده از زبان، اوزان، معتقدات و وسواس‌های ذهنی یک شاعر و جامعه. محصول تاریخی خاص است و جامعه‌ای خاص، اما وجه تاریخی وجود آن متناقض است. شعر آسیابی است که ضد تاریخ به وجود می‌آورد، حتی اگر قصد شاعر احتمالاً این نباشد. فراگرد شاعرانه در گذر زمان را واژگون و دیگرگون می‌سازد؛ شعر زمان را متوقف نمی‌کند به ضدیت با آن می‌پردازد و به آن تغییر شکل می‌دهد.» (7)

«تجدد، این سنت غریب و این سنت غرائب، محکوم به کثرت است: سنت قدیم همیشه یکسان بود، سنت نو همیشه متفاوت است. اولی قائل به وحدت میان گذشته و حال است؛ دومی ناراضی از تأکید بر تفاوت‌های خود، تسجیل می‌کند که گذشته نه یکی بل بسیار است. سنت نو، بنابرین، اساس دیگر بودن و کثرت گذشته‌ها است. زمان حال گذشته را برنمی‌تابد؛ امروز فرزند دیروز نخواهد بود. آن‌چه نو است پیوند گذشته را می‌گسلد، آن را کاملاً انکار می‌کند. تجدد خود را کفایت می‌کند؛ سنت خویش را پایه می‌ریزد.» (12)

«انتقاد از سنت با آگاهی از تعلق به آن سنت آغاز می‌شود. ملل سنتی غرقه در گذشتۀ خویش می‌زیند بی‌آن‌که آن را به سوال گیرند. ناآگاه از سنت‌های خود، با آن‌ها و در آن‌ها زندگی می‌کنند. هنگامی که آدمی متوجه شود که به سنتی تعلق دارد، ضمناً می‌داند که خود از آن سنت متفاوت است؛ این دانش دیر یا زود او را وا می‌دارد که دربارۀ آن سنت سؤال کند، آن را به آزمون کشد، و گاه آن را نفی کند.» (19)

1400/06/09

[Ali]

مانند بسیاری از آثار بورخس ، و از آنجا که زبان اسپانیولی نمی دانم و آثار پاز، بصورت "تک شعر" در مجلات، و مجموعه ی شعر، در زبان های انگلیسی و فرانسه منتشر شده، بنابراین مشکل است تشخیص این که اثر اصلی چه عنوانی داشته و در کدام مجموعه شعر آمده و...
همان گونه که بورخس، اکتاویو پاز را هم از زبان فارسی و ترجمه های زنده یاد احمد میرعلایی می شناسم

[Luis Mendoza Vega]

Octavio Paz es claro desde el principio: esta es la perspectiva de un poeta hispanoamericano; es una «crítica indirecta» a la poesía contemporánea (la suya), tal como lo hizo Baudelaire, Eliot, Pound, en su momento; una metáfora, en suma, el ensayo. Asimismo, es la búsqueda de una genealogía, de una familia literaria. También es la construcción de una poética desde la crítica como fenómeno del paradigma de la modernidad occidental (en los términos que él mismo plantea sobre ella, claro). Hay ausencias de nombres y movimientos históricos, pero creo que muchas de sus ideas invitan a seguir reflexionando y considerar el por qué de dichas ausencias. En fin, me quedo con una idea clave: la Modernidad siempre está en contra de la deificación de la Modernidad.

[sue rr]

O Octavio Paz tem uma forma de se expressar criticamente sobre a arte - poética, em especial - que é fascinante. Os filhos do barro é uma obra na qual Paz irá problematizar a poesia moderna, utilizando-se das concepções de tempo primitivas e contemporâneas, além da revolução como nova religião e um ensaio muito interessante em que aborda diversos momentos da literatura latino americana e europeia. Esse é apenas um comentário muito breve de um estudo magnífico e imprescindível para a compreensão da arte e do mundo.

[Allodewick]

Tradición de las Rupturas. Tradición de mis Rupturas.

[JUANAN]

"En el pasado, la crítica tenía por objetivo llegar a la verdad; en la edad moderna, la verdad es crítica. El principio que funda a nuestro tiempo no es una verdad eterna, sino la verdad del cambio.

"Nuestro futuro es un paraíso/infierno; paraíso por ser el hogar de elección del deseo, infierno por ser el lugar de la insatisfacción."

"Pero el tiempo de la poesía no es el de la revolución, el tiempo fechado de la crítica, el futuro de las utopías; es el tiempo de antes del tiempo, el de la «vida anterior» que reaparece en la mirada del niño, el tiempo sin fechas."

[Laura]

"Critical passion: excessive, impassioned love of criticism and its precise devices for disconstructions, but also criticism in love with its object, infatuated with the very thing it denies. In love with itself and at war with itself, it cannot affirm anything permanent or take any principle as a base, its sole principle being the negation of all principles, perpetual change". (Children of the Mire)

[امیرمحمد]

از اینکه این کتاب را خواندم بی‌اندازه خوشحالم، چون قریب به ۶۰٪ از آن را نفهمیدم. مرا به‌چالش کشید تا بیشتر بخوانم و بیشتر بدانم. علی‌الخصوص مباحث مربوط به مکاتب ادبی که گویا هرچه‌قدر بخوانیم باز هم کم‌ است؛ از آن رو که نه تنها نفسِ مکاتب، بل مهم‌تر از آن، جنبندگان این جنبش‌ها را باید خواند، وگرنه جنبش بدون آن‌ها بی‌معناست و وجود نمی‌داشت.

[Benyou]

Poetry and prose

[Joshua Teixeira]

Como todo texto crítico do autor, um saber sensível e poético do próprio signo e realidade poética. Péssimo pra quem caça citações teóricas deslocadas e respostas prontas.

[Catherine]

Literary criticism that is actually literary is a damn revolution.

[منوچهر محور]

کار هیچ کدام از شاعرانی که نام می‌برد را نخوانده‌ام اما باز هم مطلب، آن قدر کلی است، که می‌توان از آن استفاده کرد. پیشنهادی است برای فهم شعر و نکاتی که هنگام خواندن شعر می‌توان آنها را در ذهن داشت.

ص ۶۹: بلیک نه تنها به نفی خرافه فلسفه و بت‌پرستیِ خرد پرداخت، بلکه در قرن نخستین انقلاب صنعتی و در کشوری که مهد این انقلاب بود، خطرات آیین پیشرفت پرستی را پیش‌بینی کرد.

ص ۱۲۵: حمله به شعر محکومیت‌های دیگر را به خاطر می‌آورد. حکومت انقلابی، با همان جدیتی که کلیسا در قرن شانزدهم و هفدهم به تنبیه عارفان، اشراقیون، و متوکلان می‌پرداخت، به آزار شاعران پرداخته است. اگر شعر مذهب پنهانی عصر جدید باشد، سیاست مذهب عیان آنست. مذهبی تشنه خون در لباس مبدل. ادعانامه شعر ادعانامه‌ای مذهبی بوده است: انقلاب شعر را به عنوان رفض محکوم کرده است.

ص ۱۸۲: شاعر، چنانکه هوئیدوبرو می‌خواست، «خدایی کوچک» نیست. شاعر پشت صدای خودش ناپدید می‌شود، صدایی که از آن اوست زیرا صدای زبان است، صدای هیچ کس و همه است.


ص ۳۱ «در حال توسعه» -این صفت به زیان اخته و بی‌خون سازمان ملل تعلث دارد. این لغت در زمینه مردم‌شناسی و تاریخ هرگونه معنای دقیقی را فاقد است؛ واژه‌ای علمی نیست، واژه‌ای دیوانسالارانه است. به رغم گنگی آن، یا شاید به سبب آن، محبوب اقتصاددانان و جامعه‌شناسان شده است. ابهام آن دو شبه عقیده را تلبیس می‌کند: یکی بی‌دلیل مسلم می‌انگارد که تنها یک تمدن وجود دارد، یا اینکه تمدن‌های گوناگون را می‌توان به الگویی واحد تنزل داد: که همانا تمدن جدید غربی باشد؛ دومی تسجیل می‌کند که تغییرات جوامع و فرهنگها خطی و در جهت پیشرفت استو می‌توان آنها را اندازه گرفت. گرایش به یکی دانستن عصر جدید و تمدن، و هر دو باغرب، چنان همه‌جاگیر شده که بسیاری از مردم در امریکای لاتین درباره فرهنگ در حال توسعه ما سخن می‌گویند. چگونه فرهنگی می‌تواند در حال توسعه باشد؟ آیا شکسپیر «توسعه یافته»تر از دانته است، و آیا سروانتس در قیاس با همینگوی «در حال توسعه» است؟ این حقیقت دارد که در حوزه علم توده فراهم آورده‌ای از دانش هست، و در این باب شاید بتوان از پیشرفت سخن گفت. اما این توده دانش به هیچ‌وجه دال بر این نیست که دانشمندان امروز «توسعه یافته»تر از دانشممدان دیروزند. می‌توان استدلتل کرد که دست‌کم وقتی از فن‌شناسی و نتایج اجتماعی آن سخن می‌گوییم، مفهوم توسعه موجه می‌نماید. دقیقا درین مفهوم است که این تصور به نظر من مشکوک و خطرناک امی‌رسد...

درباره فلورا تریستان نوشته Flora Tristan :ص ۸۴:
تمثیل اصوات و رنگها از بودلر ص ۸۶ مثل کتابهای نابینای نوازنده و سمفونی پاستورال، ایده از قبل وجود داشته

اهمیت کلمه: در فلسفه افلاطون هیچ وقت در نظر نمی‌گیرد که ممکن است چیز جدیدی ببیند که برای آن نامی ندارد
شعر بودلر آخر ص ۸۹ طبیعت و کلمه رو با هم میاره
همون اعتقادی که اول کلمه بود

[Wyatt Reu]

Children of the Mire inspires awe in the scope of its ambition and its subsequent relative success. As comes together beautifully in Paz’s essentialist view of poetry, what sets out to be a ‘history of poetry’ turns more into a history of time, meaning, and self. Pax’s historical program is convincing and insightful but it primarily serves his vision of the present and presumably of himself and his role as a poet situated within the impossible invisible history of thought and ideas. Although he himself makes clear the impossibility of systematic understanding, he nonetheless attempts it, if only to make a powerful point about the nature of art and being for our own time; a system that systematically consumes itself to prove all there is to be proved; an understanding of time and history, causation and replication, if only to show the product of its own critical negation, that which art seeks, that which life seeks - mystery of the convergent (not transcendent!) present and the moral power of this realization...

[Carlos Gómez]

Una de las grandes obras de Octavio Paz. La mejor forma de conocer al poeta es con su poesía y al hombre es a través de sus ensayos, Nobel mexicano e intelectual de un conocimiento inacabado, el mismo José Emilio Pacheco relata cómo le ponía nervioso hablar con Paz porque siempre había leído algo nuevo que contarle y éste tenía que ponerse al día para seguirle El Paso en la conversación. “Los hijos del Limo” una referencia directa a Nerval, sobre una de sus obras más interesantes “El Cristo de los olivos” que a su vez es una reelectura de “El sueño” de Jean-Paul Richter (produciendo una suerte de intertextualidad e hipotextos muy interesante); nos brinda reflexiones sobre el modernismo como corriente artística y juega con la “tradición de la ruptura” de la mano del oxímoron; también extiende este juego de dualidades a lo largo del ensayo abarcando la cultura de creación literaria hispánica pero también las ontologías de la región. Una lectura muy buena sobre temas muy entretenidos. Altamente recomendado.

[Diego Perez]

Excelente trabalho de reflexão de Paz sobre o que chamou de tradição da ruptura. É curioso que a "negação" ou "crítica" que ele fala imperar nesse tempo de "contradições" é justamente o que os marxistas - os quais Paz não parece ir com a cara - de "dialética" (para um retorno do período da dialética enquanto signo da Modernidade, conferir "O que é dialética?" de Leandro Konder). No mais, tiro uma estrela justamente pela faca de dois gumes que é seu texto: brilhoso, poético. Mas por vezes excessivamente poético.

[Margaryta]

Paz has a great way of formulating his thoughts, to the point where even his prose has a very poetic tone to it. Insightful, with a perfect balance of history and literature that is closely knit together. It's understandable that the poets and works Paz chooses to focus on are due to his own biases and writing tradition, and it's wonderful to, for once, see the author of a literary criticism repeat this so often, and so unapologetically.

[Emilia]

4.5/ 5
La verdad que me parece un libro super claro, poético y que da herramientas para poder estudiar varios momentos literarios e históricos y a la propia poesía. No sale ni una mujer, excepto Sor Juana, cosa que no es sorprendente pero siempre es desilusionante sabiendo que estaba en contacto con muchas vanguardistas de la época.
Tiene algunas reflexiones muy bonitas.

[Briseida Alcalá]

Octavio Paz explora en "Los hijos del limo" cómo la poesía transforma el tiempo y desafía la historia, destacando la modernidad como una tradición de ruptura. La antigüedad puede ser moderna si actúa como opuesto. La crítica, o "pasión", permite trascender contradicciones y redefine el papel del poeta en un mundo efímero.

https://briseidaalcala.com/2020/04/06...

[Germaine]

Que manera de escribir, de sudar el amor a la palabra (qué comparto), a la literatura y a la poesía.
La poesía está en todos lados, es el tejido con el que creamos nuestro mundo y nuestro fanatismo.
Me fascinó.

[Fanny Rubi]

Buenísimo libro sobre el romanticismo y poesía

[Rita Lei Chen 雷晨]

In the history of poetry from Paz's personal perspective, every literary tradition is a relative rebellion.

[Alba Gallego]

Lo que me he resistido a leer este libro y lo fácil que lo pone todo, perdón Octavio Paz por tres años de procrastinación.

[Juan Fuentes]

Creo que se aprende más en este libro que en veinte cursos de la universidad.

https://liblit.com/octavio-paz-los-hi...

[Bruna]

4.5/5 stars

[Kotomi PV]

Solo diré: eterno retorno

[Roberto Fernandes]

Vou nem comentar

[Celiak]

toda la justicia que le faltó con Elena Garro se la guardó para este libro... 🙏🏻

[Diego Fernández Acebo]

«La tradición de la ruptura implica no sólo la negación de la tradición sino también de la ruptura».