هزارتوی آزمون‌های دشوار

by Mircea Eliade, آرمان صالحی (Translator)

‫«زندگی و اندیشه‌های میرچا الیاده در گفتگو با کلود هانری روکه»

‫زندگی میرچا الیاده به اندازه‌ی اندیشه‌های تأثیرگذارش، جذاب و پرمایه است. الیاده در رومانی به دنیا آمد، برای تحصیل به هند رفت، چندین رمان نوشت، در سه روزنامه‌ی معتبر رومانی به‌طور مدام مقاله نوشت و آثار برجسته‌ی پرشماری در حوزه‌ی تاریخ ادیان ارائه داد. در زمان جنگ جهانی دوم به عنوان یک کنشگر فرهنگی جدی در لندن حضور یافت و پس از جنگ، در پاریس و شیکاگو به تدریس پرداخت.
‫کلود هانری روکه (مدرس تاریخ و زیبایی‌شناسی) گفتگوی خود را با الیاده، به هزارتویی تشبیه کرده که گذر از آن برای درک زندگی و آثار این اندیشمند لازم است؛ از دوران تحصیل او در هند تا آشنایی‌اش با یونگ و اشتغال به اسطوره‌پژوهی.
‫این کتاب گفتگویی شخصی و در عین‌حال عمومی، ساده و نیز عمیق، منظم و درعین‌حال فراگیر و دربرگیرنده‌ی همه‌ی موضوعاتی است که الیاده سال‌ها با آن‌ها زیسته است. روکه گفتگو با وی را از دوران کودکی و نوجوانی‌اش شروع می‌کند و قدم به قدم با تحولات فکری و اندیشه‌های وی پیش می‌آید. گفتگو با این دین‌پژوه و اسطوره‌شناس، سرشار از نکته‌ها و ناگفته‌هایی است که هر انسان کنجکاو و جستجوگری از خواندنش سیراب می‌شود.

Genres: Biography, Nonfiction, Religion, Romanian Literature

256 pages, Paperback

First published January 1, 1978

About the author

Romanian-born historian of religion, fiction writer, philosopher, professor at the University of Chicago, and one of the pre-eminent interpreters of world religion in the last century. Eliade was an intensely prolific author of fiction and non-fiction alike, publishing over 1,300 pieces over 60 years. He earned international fame with LE MYTHE DE L'ÉTERNAL RETOUR (1949, The Myth of the Eternal Return), an interpretation of religious symbols and imagery. Eliade was much interested in the world of the unconscious. The central theme in his novels was erotic love.

Reviews

[Cristian Sirb · Rating 5 out of 5]

Orice cuvânt este de prisos. Mult timp, această carte-interviu a ocupat un loc special în inima mea de cititor. Alături de ‘Noaptea de sânziene’ și de ‘Mitul eternei reîntoarceri’. O regăsesc și acum cu aceeași bucurie.

[Arman · Rating 5 out of 5]

1.
میرچا الیاده از بزرگان تاریخ ادیان و نامدارترین پدیدارشناس در این حوزه می باشد. آثار وی گستره ی متنوعی از یوگا، شمنیزم، ادیان کیهانی تا اساطیر مدرن را شامل می شود. و همچنین چندین رمان نیز نوشته است.
در این کتاب، روکه نویسنده و شاعر فرانسوی به ملاقات میرچا الیاده ی 70 ساله می رود و باتوجه به تسلطِ وی بر افکار، کتاب ها و یاداشت های روزانه ی الیاده، گفتگویی جاندار و غنی ترتیب می دهد که خودِ الیاده از آن به عنوان "هزارتو" یاد کرده است.
از نظر من این کار[مصاحبه] یک آزمایش سخت است –یعنی ضرورت یادآوری چیزهایی که دیگر فراموش شده اند. و بخشی به این خاطر که ما جلو می رویم، سپس عقب برمی گردیم و دوباره شروع می کنیم، گویی قرار است درون هزارتو راه مان را پیدا کنیم.
(ص40)

2.
در فصل اول الیاده به تفصیل از دوران کودکی تا بیست و یک سالگی اش (لحظه ی ورود به هندوستان) صحبت می کند و از علایق، مطالعات و کتاب ها و افکار تاثیرگذار بر هر مرحله از زندگی اش و سوق پیدا کردنش به فلسفه ی هند و تصمیمش به سفر به هندوستان می گوید.
در فصل دوم وی از حدود سه سال اقامتش در هندوستان و مطالعاتش بر روی یوگا حرف می زند؛ اینکه مواجهه ی او بعنوان یک انسان غربی با فلسفه ی شرقی و بطور خاص یوگا چگونه بوده است و در این مسیر از چه کسانی یاری طلبیده و تاثیر پذیرفته است.
وی در هندوستان بعد از مشاجره با استاد و حامی مالی اش، به هیمالیا سفر می کند و در کلبه ای دورافتاده نزد یک گورو بنام شیوا ناناندا تعلیم می بیند. حاصل این اقامت چند ساله، سه کتاب الیاده درباره ی یوگاست.
الیاده معتقد است سه درس مهم در هندوستان کسب کرد: اول اینکه زندگی می تواند به سبب یک تجربه دینی متحول شود. دومی درس، رسیدن به معنای نمادهاست. سومین درس یا کشف، کشف انسان نوسنگی. ست؛ فرهنگی بر پایه ی کشاورزی که نگرشی ویژه به جهان طبیعت دارد و موجب یک وحدت معنوی در بین جوامع سرتاسر جهان شده بود.
فصل سه: بازگشت زودتر از موعد الیاده به اروپا در سال 1932. انتشار رمانی پرفروش درروانی و معروف شدن وی. آغاز خدمت سربازی. انتشار رساله ای درباره ی یوگا در پاریس. فعالیت های فرهنگی وی و حضور در محافل روشنفکری رومانی.
خروج الیاده از رومانی و سفر وی بعنوان وابسته ی فرهنگی به لندن و سپس لیسبون و ملاقات وی با بزرگان اندیشه در لیسبون.
در فصل بعدی، الیاده به سفرش به پاریس و اقامت در آنجا می پردازد. وی در پاریس با استقبال گرمِ "دومزیلِ" بزرگ مواجه می شود و به او پیشنهاد تدریس داده می شود. الیاده در پاریس، کتاب هایی مانند "اسطوره بازگشت جاودانه "را می نویسد و باعث شهرت وی در مجامع علمی می گردند.
او از ملاقات ها و دیدارهایش با بزرگان اندیشه و روشنفکران در پاریس سخن می گوید و نیز از تجربه ی زندگی اش بعنوان یک تبعیدی در پاریس.
فصل بعدی: الیاده در 1957 به دعوت دانشگاه شیکاگوو به ایلات متحده می رود و تدریس و مدیریت دانشکده تاریخ ادیان را می پذیرد. وی از زندگی اش در این کشور، تجربه تدریس در آن، ترویج مطالعات ادیان در امریکا، بحران معنا و معنویت، ادیان و جنبش های معنوی نو ظهور صحبت می کند.

و اما شاهکار این مصاحبه (صفحات 153 تا 177): الیاده در این فصل به لزوم و چرایی مطالعات ادیان، اهمیت رویکرد پدیدارشناسانه به مطالعه تاریخ ادیان و سیر اندیشه ی جوامع انسانی می پردازد. همچنین وی به اهمیت هرمنوتیک در پژوهش هایش می پردازد.
هرمنوتیک همان جستجو برای معنا یا معناهایی است که هر یک از باورهای مذهبی می توانند در یک دوره تاریخ معین داشته باشند. یک فرد می تواند براساس اَشکال مختلف تجربیات دینی، تاریخ دین تدوین کند اما هرمنوتیک به ژرفای این تجربیات نفوذ می کند تا معنای هر یک از آن ها را در یابد.
وی در ادامه به شیوه ی کارش می پردازد و پاسخ می دهد که چرا دومزیل را ستایش می کند، ساختارگرایی لوی استروس را رد می کند. وی بشدت با رمززدایی از اساطیر و نمادهای دینی مخالفت می کند، و پدیده ی بزرگ قرن بیستم را کشف انسان غیر اروپایی و عالم معنوی او می داند.
فصل بعدی با توضیحات الیاده درباره امر مقدس و تعیین حدود مقدس بعنوان هدف تاریخ ادیان پی گرفته می شود. او از اساطیر و آیین هی تشرف می گوید و در آخر به رویا و ملاقات هایش با یونگ می پردازد.
فصل بعد، بحث از ادبیات شفاهی شروع می شود، با صحبت درباره ارتباط اسطوره و ادبیات و اهمیت داستانگویی ادامه پیدا می کند. سپس الیاده از رمان هایش، تجارب داستان نویسی اش و ارتباط داستان های وی با عناصر اسطوره ای و نمادین سخن می گوید.
به باور من همه آن روایت ها [در ادبیات]، حتی آن دسته از روایت ها که رویدادهای بسیار عادی را نقل می کنند، جملگی امتداد داستان های بزرگی هستند که اسطوره ها روایت کرده اند. (ص208)

کتاب در نهایت با پرداختن به معنای هزارتو و شباهت آن با زندگی به پایان می رسد:
مادامی که به مرکزِ [هزارتو] می رسیم یا به آن نزدیک تر می شویم، موجودیت ما غنا می یابد، آگاهی ما گسترش می یابد، خودشناسی ما ژرف تر می شود و درنتیجه همه چیز آشکار و معنی دار می شود؛ اما زندگی ادامه دارد: یک هزارتوی دیگر...
(ص232)

3.
در پایان اینکه این کتاب می تواند فتح بابِ خوبی برای کسانی باشد که هنوز کتابی از الیاده نخوانده اند و می خواهند با اندیشه های وی آشنا شوند. همچنین به کسانی که آثار او را خوانده اند، این کتاب سیرِ اندیشه های این نامیِ بزرگ و علاقه مندی ها و دغدغه های وی را نشان می دهد.

[Algirdas · Rating 5 out of 5]

Skaityt ėmiau pamatęs pavadinime žodį "labirintas". O dar Eliadė, kas gali būti geriau. Ir labirintas, ir Eliadė mane traukia ir žavi sava sąsaja su sakralumu.
"Labirintas, tai kažkokio centro apsauga, kažkokio lobio, kažkokio slapto žinojimo. Patekti į jį, tai praeiti iniciaciją. Tai ir gyvenimo kelio modelis, kelio, kuris per gausybę išbandymų veda žmogų į jo paties centrą, į jį patį, o jei naudot indų terminologiją - pas Atmaną. Be to tai įvyksta daug kartų. Atrodo, kad jau prisilietei prie centro ir staiga randi save pasiklydusį, vėl klaidžiojantį po labirintą. Mes ne angelai ir ne herojai. Kai žmogus pasiekia savo centrą, jis praturtėja, jo sąmonė auga į plotį ir į gylį, ateina aiškumas, išryškėja prasmė. Bet gyvenimas tęsiasi ir štai vėl labirintas, vėl išbandymai, tik jau kiti laipsnio ir kito lygmens."
Knyga, kurioje apžvelgiami ir biografiniai momentai, ir kūryba, ir pagrindinės Eliadės mintys. Sakyčiau, kad Eliadę studijuoti reiktų pradėt nuo čia, kaip nuo labirinto centro.

[Абрахам Хосебр · Rating 5 out of 5]

"Випробування лабіринтом"
Мірча Еліаде, Клод-Анрі Роке

"Думаючи про священне, не треба зводити його тільки до божественних фігур. Священне не передбачає віру в Бога, у богів чи в духів. Воно, повторюю, є досвідом певної реальності та джерелом усвідомлення буття. Що таке це усвідомлення, яке робить нас людьми? Не що інше, як результат того самого досвіду священного, того самого поділу речей на реальні та нереальні. Якщо досвід священного гніздиться у свідомості, то очевидно, що священне не можна пізнати ззовні. Тільки через внутрішній досвід кожен може впізнати його в релігійних вчинках християнина чи первісної людини."



Цю збірку інтерв'ю можна вважати своєрідною хрестоматією до всього письменницького доробку Еліаде. Мірча згадує своє дитинство, індійську Одіссею, друзів в Парижі, двомовне письменство і коротко окреслює всі свої основні ідеї.
Роке - ідеальний інтерв'юер, він на одній хвилі з Еліаде, досконало знає практично всі його книги і завжди задає дуже цікаві інколи незручні, ба навіть провокативні питання.
Багато говорити про цю річ нема сенсу, краще процитую основні і улюблені цитати, адже українською цього шедевру ми не побачимо ніколи. Тому насолоджуйтеся!




ПРО СВОЄ ІМ'Я:

"— Ви маєте гарне ім'я…
— Чому? Тому що Еліаде — helios, а Мірча — mir, слов'янський корінь, те саме, що paix французькою?
— І мир — Всесвіт?
— Так, увесь світ, космос.
— Але я навіть не про сенс, а про милозвучність…
— Ім'я Eliade грецького походження і, безперечно, наводить на асоціацію з Helios. Спочатку воно писалося Heliade. Щось середнє між Геліосом та Елладою: Сонце та еллін… Ось тільки це не прізвище нашого роду. Дідуся звали Ієремія. А в Румунії незграб та недорік дражнять: «Чого ти застряг, як Ієремія зі своїм возом!» І мого батька так дражнили у школі. Він вирішив, що, коли виросте, змінить ім'я. І зупинився на Еліаде, бо так звали дуже відомого письменника XIX століття — Еліаде-Редулеску. Так він став Еліаде, і я йому дуже вдячний. Еліаде мені більше до душі, ніж Ієремія. Мені подобається моє ім'я."

ПРО ЕПІФАННІ СПОГАДИ ДИТИНСТВА:

"— Тут я дозволю собі звернутися до знавця міфів, до герменевта, до друга Юнґа. Що він думає про ці два моменти дитинства?
— Цікаво, що я ніколи не замислювався над їхньою інтерпретацією. Так, просто пара картинок з пам'яті. Але, мабуть, і справді, зустріти справжнє чудо-юдо, рептилію неймовірної, дивної краси…
— Змію…
— Так, дракона. Причому самку дракона або дракона-андрогіна — аж надто він був гарний! Мене просто ошелешила така краса і цей вражаючий синій колір…
— Але попри все це ви зберегли присутність духу — змогли відчути страх іншої істоти.
— Це було видно! Я бачив страх у його очах, бачив, як він злякався дитини. Цей величезний, рідкісної краси ящір злякався дитини. Дивно.
— Ви сказали, що дракон був дуже гарний, бо це була самка або андрогін. Для вас краса за своєю суттю пов'язана з жіночим началом?
— Ні, я розрізняю в красі андрогіна і чоловічу красу. Я не можу звести красу, навіть людського тіла, лише до жіночої краси.
— Чому ви говорите про «андрогінну красу» стосовно тварини?
— Тому що вона була досконалістю. У ній було все: грація і страх, жорстокість і усмішка — все.
— Для вас «андрогін» — не порожнє слово. Ви розвивали тему андрогіна…
— І завжди наполягав на тому, що андрогін і гермафродит — різні речі. У гермафродиті обидві статі співіснують. Вам відомі статуї чоловіків з жіночими грудьми… Андрогін же являє собою ідеальну досконалість: обидві статі злиті воєдино. Це особлива людська порода, особлива порода… Ось у чому справа, я вважаю. Звичайно, вони обоє, і гермафродит, і андрогін, присутні в культурі — не в одній тільки європейській, а й у світовій. Для мене особисто привабливіший тип андрогіна, я знаходжу в ньому досконалість, яку важко або неможливо втілити в особині різної статі."

"— А якого сенсу ви надаєте кімнаті-виноградині? Чому, як ви гадаєте, цей спогад залишився таким живим?
— В силу враження — атмосфери, райської атмосфери. Все зелене, золото крізь зелень. Потім тиша, цілковита тиша. І ось я проникаю в цю зону, в цей священний простір. Я кажу «священний», тому що він був зовсім особливої властивості: нічого мирського, нічого буденного. Нічого від того світу, в якому я жив: тато, мама, брат, двір, будинок… Ні, тут усе було зовсім інакше. По-райському. Якесь місце, до того недозволене і після знову недозволене… В моїй пам'яті воно залишилося як щось надзвичайне. А епітет «райське» прийшов пізніше, коли я дізнався це слово. Релігійний досвід? Ні. Але я зрозумів, що побував у якомусь зовсім іншому просторі й пережив щось зовсім особливе. Інакше мене не переслідував би цей спогад.
— Якийсь «зовсім інший» простір, пронизаний зеленню — і свіжістю — і золотом; священне місце, заборонене (але яке не тисне своєю забороненістю, чи не так?) Справжнісінькі образи раю: первозданна зелень, золото, кулястість простору, це світло; так, схоже, у ранньому дитинстві ви пережили «момент раю» — Едему, початкового раю.
— Мабуть.
— Але під цим «зовсім іншим» я, як, звичайно, і ви, бачу те саме ganz andere, яким Отто визначає священне. І ще я бачу, як цей образ із дитинства посідає місце серед тих, що пізніше захопили й причарували Мірчу Еліаде. Хто читав ваші книги, той, почувши такий спогад і навіть не знаючи, чий він, неодмінно подумає про вас. І чи не ці два сильні враження: від дракона і від замкненого, сяючого, подібного до раю простору, — дали напрямок вашому життю?
— Не знаю… Я інтуїтивно відчуваю, які книги, які відкриття в підлітковому віці пробудили в мені інтерес до релігій і міфів. Але я не міг би сказати, якою мірою визначили моє життя ті враження дитинства.
— У «Саду земних насолод» Босха зображені істоти, які живуть у плодах…
— Ні, мені не здавалося, що я потрапив у серцевину величезного плоду. Я просто не міг знайти іншого порівняння для світла, для цього золота крізь зелень, окрім того, що таке світло я бачив би зсередини виноградини. Ні, це була ідея не плоду, не того, що я живу в плоді, а того, що я потрапив у райське місце. Враження йшло від світла."

ПРО ПЕРШІ ЗАХОПЛЕННЯ РЕЛІГІЄЗНАВСТВОМ:

— В університеті у вас із колегами було багато спільних прагнень, але що приваблювало понад усе саме вас?
— Насамперед орієнталістика: я самостійно вивчав іврит, потім перську. Купував граматики, робив вправи… Окрім орієнталістики, історія релігій та міфологія. При цьому я не припиняв публікувати статті з історії алхімії. Тим я і вирізнявся серед однолітків: був єдиним, хто одночасно захоплювався Сходом та історією релігій. Давнім Сходом і Сходом сучасним, Ганді, Тагором і Рамакришною — у ті роки я ще не знав Ауробіндо Гхоша. Я прочитав — як усі, хто цікавиться історією релігій, — «Золоту гілку» Фрезера, потім Макса Мюллера. Я навіть взявся за англійську, щоб прочитати повного Фрезера.
— А що це було — просто бажання нових культурних горизонтів? Чи — можливо, неусвідомлено — за розмаїттям ви шукали «сутнісну» людину, ту, кого можна було б назвати «парадигматичною»?
— Мені бракувало, я відчував, якихось джерел, що до того часу не бралися до уваги: вони були в бібліотеках, їх можна було знайти, але ніхто не бачив їхньої актуальності, ні духовної, ні навіть культурної. Я міркував так: людина, нехай навіть європеєць, це не лише людина Канта, Гегеля чи Ніцше; у європейській традиції, у румунській зокрема, є й інші джерела, глибші: Греція — це не лише Греція гідних захоплення поетів і філософів, а й Греція елевсинських містерій та орфізму, і ця Греція сягає корінням у Середземномор’я та в давнину Близького Сходу. Ті самі корені, і настільки ж глибокі, що відводять у доісторичні часи, ми знаходимо в народних румунських традиціях. Це давня спадщина даків і — навіть ще давніша — неолітичної людини, що жила на нашій нинішній території. Можливо, я й справді, не усвідомлюючи того, шукав зразкову людину? Так чи інакше, я чуттям усвідомлював значущість деяких забутих джерел сучасної культури. З цих міркувань я і почав на останньому курсі розкопувати герметичні та окультні течії (Каббалу, алхімію) у філософії італійського Відродження. Це була тема мого диплома."

"— Я хотів би поставити вам запитання щодо особистих мотивів, що підштовхнули вас до вивчення релігій. Ті, які ви назвали, мають інтелектуальний характер. А яким є ваше внутрішнє ставлення до релігії?
— Я не надто добре знав власну традицію, православ’я. Сім’я у мене була, як то кажуть, «віруюча», але у православ’ї, як ви знаєте, релігію вивчають на основі традиції, у навчальних програмах не передбачені уроки катехізису. Наголос робиться на літургію, літургійне життя, ритуали. Таїнства. Я брав участь у всьому, як належить. Але особливого значення цьому не надавав. Мене займало інше. Я навчався на філософському факультеті і, вивчаючи різні філософії та найвидатніших філософів, відчував, що мені чогось бракує. Що не можна зрозуміти сенс життя людини та особливе її становище у Всесвіті, якщо не звернутися до архаїчних фаз релігійного досвіду. При цьому у мене було відчуття, що я не зможу виявити згадані фази, виходячи лише з моєї власної релігійної традиції, тобто виходячи з нинішньої реальності православної церкви, яка, як і всі інші, була «обумовлена» тривалою історією та інститутами, чийого призначення та форм, що змінювали одна одну, я не знав. Я відчував, що мені буде важко проникнути в істинний сенс і зміст християнства лише на основі моєї традиції. Ось чому я хотів піти вглиб. Старий Заповіт — для початку, потім — Месопотамія, Єгипет, середземноморський світ, Індія."

ПРО ІНДІЮ І МАНІПУЛЯЦІЇ З ЧАСОМ У ТВОРАХ:

"— Я б хотів детальніше зупинитися на «Серампорських ночах». Якою мірою можна прийняти на віру факти, про які там ідеться? Персонажі, що раптом опинилися в давно минулому часі... Чиста вигадка? Чи ви певним чином у це вірите? Адже іноді, чи не так, ми чуємо про дуже дивні пригоди — причому з вуст людей, гідних усілякої довіри...
— Я вірю в реальність досвідів «виходу з часу» та «виходу з простору». За останні роки я написав кілька новел, де розглядається саме можливість випасти з даного історичного моменту або потрапити в інший простір, як це сталося із Зерленді. Описуючи йогічні вправи Зерленді в «Загадці доктора Гоніґберґера», я вставив туди деякі рекомендації, які засновані на моєму власному досвіді і про які я промовчав у моїх книгах про йогу. Водночас я напустив туману — навмисно, щоб закамуфлювати реальні відомості. Наприклад, я пишу про Серампорський ліс, а в Серампорі лісу немає взагалі. Тому, якщо комусь захочеться in concreto перевірити місце дії, він побачить, що автор написав аж ніяк не звіт про події, оскільки пейзаж — вигаданий. Тоді він логічно зробить висновок, що й решта вигадана, придумана, — і помилиться.
— Ви думаєте, те, що відбувається з персонажами «Серампорських ночей», справді може трапитися в житті?
— Може, у тому сенсі, що наші відчуття бувають іноді настільки переконливими, що ми просто змушені їм вірити...
— У вас якийсь диявольський дар приголомшувати публіку посеред розповіді, так що вона втрачає здатність розрізняти, де правда, де брехня, де праве, де ліве.
— Згоден. І вважаю, що це і є специфіка хоча б частини моєї прози.
— Є якесь єхидство в задоволенні збивати з пантелику читача, ви так не вважаєте?
— А може, це свого роду педагогіка; не слід пропонувати йому абсолютно прозору історію.
— Педагогіка і пристрасть до лабіринтів?
— Так, до випробувань, подібних до ініціації."

НОВЕ ПРОЖИВАННЯ ІЄРОФАННОГО ДОСВІДУ І ПЕРЕВІДКРИТТЯ РЕЛІГІЇ:

— «Переображене життя» — це те, що ви десь називате «освяченим буттям»?
— Так, зрештою це одне й те саме. Важливо розуміти, що ця техніка, але також і інші способи та методи дають можливість переосвятити життя, переосвятити природу… Повторне відкриття, повторне засвоєння — ось сенс символу. Коли я жив у Румунії, мене зовсім не приваблювало релігійне життя. Мені здавалося, що церкви перевантажені іконами.
В Індії мені довелося пожити в одному бенґальському селі, і там я бачив жінок і дівчат, які торкалися та прикрашали лінґам, фалічний символ, точніше, кам’яний фалос, точно відтворений з анатомічної точки зору; і, звісно, жінки — принаймні заміжні — не могли не знати його фізіологічної природи та призначення. Так я осягнув, що в лінґамі мислимо вгледіти символ. Лінґам містив у собі таємницю життя, творення, родючості, які проявляють себе на всіх космічних ступенях. Це був не банальний чоловічий член, це була епіфанія Шиви. Можливість такого релігійного розчулення через образ і символ відкрила для мене цілий світ духовних цінностей. Я подумав: віруюча людина, дивлячись на ікону, бачить у ній не просто жінку з дитиною на руках — вона бачить Діву Марію, тобто і Божу Матір, і Софію… Уявляєте собі, яку роль зіграло у моєму формуванні як історика релігій це відкриття, відкриття важливості релігійного символізму в традиційних культурах."

ПРО ЛЮДСЬКЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕННЯ ТА ТЕРОР ІСТОРІЇ:

"— Для ацтеків людське жертвопринесення означало, що кров живить і зміцнює божество-сонце та всіх інших богів. Для есесівця винищення мільйонів людей у таборах теж мало певний сенс, можна сказати, есхатологічний. Він вважав, що уособлює Добро на противагу Злу (як і японський льотчик). За нацистською теорією, Добро мало відомий вигляд: білява людина, нордичний тип, чистий арієць… Усі інші були втіленням Зла, диявола. Майже маніхейська доктрина: боротьба Добра і Зла. Згідно з цим дуалізмом (іранським), вірянин, який убиває жабу, змію, будь-яке поріддя пекла, сприяє очищенню світу і тріумфу Добра. Уявіть же собі сучасних маніхейців, фанатиків, хворих або одержимих — вони вбачали втілення Зла в цілих народах, у євреях, циганах, і принести їх у жертву багатьма мільйонами злочином не вважалося. Таке саме підґрунтя у ГУЛАГу та в есхатології великого визволення, яке несе комунізм, — йому протистоять вороги, намісники Зла, що опираються тріумфу Добра, тріумфу свободи, тріумфу людини тощо. Цілком порівнянно з ацтеками: і ті, й інші були переконані у своїй правоті. Ось тільки ацтеки вірили, що допомагають богу сонця, а нацисти та росіяни — що реалізують історію.
— Ви часто говорили про «терор історії»…
— «Терор історії» означає для мене досвід людини, яка вже не є релігійною, тобто вже не сподівається докопатися до суті історичної драми і яка змушена піддаватися злочинам історії, не розуміючи їхнього сенсу. Ізраїльтянин, що потрапив у вавилонський полон, страждав невимовно, але це страждання мало для нього сенс: Ягве хотів покарати свій народ. І людина знала, що врешті-решт усе обернеться тріумфом Ягве, а отже, Добра… Ще для Гегеля будь-яка подія, будь-яке випробування було проявом світового духу і, отже, мало сенс. Історичне зло можна було якщо не виправдати, то хоча б раціонально пояснити… Але коли історичні події позбавляються будь-якої трансісторичної значущості і вже не являють собою те, чим були у традиційному світі — тобто випробувань для народу або для особистості, — тоді ми маємо справу з «терором історії», так я це називаю."

ПРО НЕБЕЗПЕКИ ГЕРМЕНЕВТИКИ ІЄРОФАНІЇ:

"— Дух наражає себе на небезпеку, коли намагається вникнути в суть цих міфологічних або релігійних витворів, які водночас виражають становище людини у світі: первісного мисливця, селянина зі Східної Азії, рибалки з Океанії. Коли фахівець з історії та феноменології релігій вдається до герменевтики, щоб зсередини зрозуміти ситуацію такої людини, він наражає себе на ризик; ідеться не лише про загибель: його може захопити магія шамана, мистецтво йоґіна, екзальтація орґії. Я не кажу, що йому захочеться стати йоґіном, шаманом, воїном чи членом орґіастичної спільноти. Але він ніби програє ситуації, чужі західній людині й для неї небезпечні. Його може захлинути екзотикою, а це вже небезпека психічного порядку. Саме тому я і порівняв свої пошуки з нескінченним блуканням лабіринтом; і це свого роду ініціаційне випробування. Наприклад, потрібне зусилля, щоб зрозуміти канібалізм: людина стала людожером не в силу інстинкту, а в силу теолоґічних та міфолоґічних уявлень. Якщо вчений-реліґієзнавець має намір це зрозуміти, це та безліч інших ситуацій, йому треба в них вжитися.
Коли людина прийшла до усвідомлення своєї долі у світі та пов'язаної з цією долею відповідальності, вона прийняла рішення, яке було трагічним. Я маю на увазі звернення до землеробства — не до сіяння злаків, як на Близькому Сході, а до культури коренеплодів у зоні тропіків. У розумінні тамтешніх народів їстівна рослина з'явилася в результаті первородного вбивства. Божественна істота була вбита, розсічена на частини, і з них виросли доти невідомі рослини, насамперед бульби, які відтоді становлять основну людську їжу. Але щоб забезпечити майбутній урожай, початкове вбивство необхідно повторювати у вигляді ритуалу. Звідси походять людські жертви, канібалізм та інші, часом жорстокі, обряди. Людина засвоїла: для того, щоб жити, треба вбивати, і, крім того, вона взяла на себе відповідальність за рослини, за їхню крихку природу. Звідси — людські жертвопринесення та канібалізм. Ця трагічна концепція, відповідно до якої життя забезпечується вбивством, упродовж тисячоліть володіла умами великої частини людства; і якщо не хочеш описувати цю концепцію лише як антрополог, а хочеш зрозуміти її в екзистенційному плані, тоді причащаєшся і до самого трагічного досвіду. Фахівець з історії та феноменології релігій підходить до міфів і обрядів не як до відчужених об'єктів: ось напис, який треба розшифрувати, ось інституція, яку треба проаналізувати. Щоб зрозуміти давній світ зсередини, він має пропустити його крізь себе. Він ніби актор, який входить у роль і стає невіддільним від неї. А між нашим звичним світом і тим, архаїчним, іноді пролягає така прірва, що на кін може бути поставлена твоя власна особистість.
— Ідеться, якщо я зрозумів, про збереження власної особистості та розуму під найсильнішим натиском ірраціональних сил?
— Сформульовано точно. Адже відомо — це і фройдисти кажуть, — що психіатр ризикує власним розумовим здоров'ям, вникаючи в стан душевнохворих. Схоже становище у історика релігій. Те, що він вивчає, глибоко його зачіпає. Релігійні явища виражають різні життєві ситуації. Ти входиш у явище, яке намагаєшся розшифрувати, наче перед тобою палімпсест, твоя власна генеалогія та історія твого життя. Твоя історія. І в ній присутня міць ірраціонального… Історик-релігієзнавець претендує на те, щоб дізнатися і, отже, зрозуміти коріння своєї культури, свою сутність: ціною довгих зусиль, через анамнезу, він має прийти до пригадування власної історії — інакше кажучи, історії людського духу. Через анамнезу історик-релігієзнавець відтворює певним чином феноменологію духу. Тільки Геґель займався двома-трьома культурами, а релігієзнавець змушений вивчити історію духу в її цілісності, починаючи з епохи палеоліту. Найбільш універсальну історію духу. Релігієзнавець краще за інших дослідників бачить поступ різних етапів людського духу і, зрештою, глибоку, фундаментальну його єдність. Так відкривається сама суть буття. Ось у якому сенсі я вважаю внесок релігієзнавця в культуру вирішальним. Він говорить про єдину людську долю в усі часи — і це в сучасному світі, що розпадається на безліч окремих планет.
— Ви говорили про спокуси… Але якщо взяти спокуси святого Антонія з картини Босха, то вони там дивакуваті: не тільки не спокушають, а часом і просто страхають… У якому сенсі ви говорили про спокуси, що підстерігають релігієзнавця під час анамнези?
— Коли розумієш логіку і навіть шляхетність, красу міфології, та й теології, що лежать в основі канібалізму… коли розумієш, що йдеться не про звірячі звички, а про людське дійство, що людина, у своїй якості істоти, вільної приймати рішення, вирішила вбивати і поїдати ближнього свого, — так от, тоді твій дух мимоволі піддається спокусі величезної свободи, яка відкривається перед ним: виходить, можна вбивати і бути канібалом, не втрачаючи «людської гідності»… Те саме виходить, коли вивчаєш оргіастичні ритуали і раптом розумієш їхню бездоганну логіку: починається оргія, і всі правила відступають, дозволяється інцест і агресивність, а всі цінності перевертаються… Сенс же цього ритуалу — регенерація світу."

[Michael sinkofcabbages · Rating 5 out of 5]

where to begin? I mean hes a cornerstone for extended contemplation in our times. This is no hyperbol. I dont cair what field of study you are interested in; he will add something to those thoughts/ contemplations/ even outlook i n daily life. But the thing i like is that his writing obviosly academic on the highest order; but hes not dry, difficult or only for the university. But on the other hand he isnt trying to dumb down for the masses or trying to "make us see the wisdom".
My advice is to grab any of his books (fiction or non-fiction) and see what it adds to your outlook.

[Loredana Vargolici · Rating 5 out of 5]

Un omagiu adus culturii, o privire fugara asupra modului de gandire al unui geniu caracterizat de modestie, delicatete si intelepciune

[Gabriela · Rating 4 out of 5]

It took me almost 3 years to finish reading this book, but now that I've added it to the read collection, I have a huge sentiment of satisfaction! In his dialogue with Roquet, Eliade gives a lot of ideas to chew on, ideas that can change one's opinion on religion, sacrality, customs and civilization itself. Despite the fact that his sentences have philosophical underpins, Eliade manages to bring valid arguments on his entire academic works, his dissident status in the US and the voyages he took in order to research his writings.
I give it only 4 stars because it gets really hard to follow at times, but overall it's a good experience!

[Jeffrey Dixon · Rating 4 out of 5]

In his Journals, the historian of religions Mircea Eliade (1907–1986) frequently refers to how uncomfortable he feels when a tape-recorder is placed between him and someone he is talking to; he always feels it inhibits his natural expression. Fortunately, when the Parisian poet Claude-Henri Rocquet recorded a series of interviews with the septuagenarian scholar, Eliade was inspired to see his discomfort as just one of the many initiatory ordeals by which “man creates himself”; and the labyrinth, of which their meandering conversation is an example, “is in fact the image par excellence of initiation.”
Eliade is led to discuss the beginnings of his life as a writer in Romania and his three-year sojourn in India, studying Sanskrit and practising Yoga; but for those familiar with Eliade’s traumatic love for the daughter of his Indian mentor, Dasgupta, and with his unsavoury political associations when he returned home, it is somewhat disappointing to find that these subjects are entirely avoided. But by way of compensation there are some fascinating insights into the split (or, rather, coincidentia oppositorum) between the ‘daylight’ world of the scholar and the ‘night-time’ world of the novelist: “An interest in … the structure of myths is also a desire to decipher the message of … nocturnal creativity.” We also glimpse the mythical basis of his nationalism: “Every homeland constitutes a sacred geography.”
Unlike Jung, with whom he associated in the Fifties, Eliade’s work was not inspired by a personal religious crisis, but by a philosophical dissatisfaction that led him to seek to “understand human destiny, and man’s specific mode of being in the world,” in “the archaic stages of religious experience.” As for the magical elements in many of his stories, he recognises the “reality” of experiences that cause us to step outside of time and space – which is what happens to so many of his protagonists.
But whereas Alan Watts (of whom he speaks highly – “a master, a true guru, for the hippie generation”) preached awakening to “the masses”, Eliade does not have a message for the world: “It is through cultural forms and structures that we have to rediscover our sources” – like the sculptor Brancusi who, rather than trying to copy Romanian folk art, made contact with the same deep well-springs from which peasant cultures drew their inspiration – and thus touch that universality which would be the basis for a new, planetary humanism. But he also fears that Europe’s millennia-old spiritual heritage may vanish, annihilated by the assault of ideology, “the truly great crime against the spirit”.
It is partly for this reason that Eliade the teacher would not criticise his students when they embraced “a pseudo-absolute” salvation in the shape of “something easy, showy, rather spurious,” usually “Far Eastern forms of gnosis,” on their journey from druggy nihilism “to a more balanced, more meaningful form of belief.” Although he does not share the conviction of many young people that they can understand the shamanic experience through using drugs, he does see in aspects of the hippie movement, such as “Edenic nudity” and the re-sacralising of sexuality, a rediscovery of “the sacred wellsprings of life”. He is also surprisingly positive about the work of Carlos Castaneda who, I was intrigued to learn, sent Eliade the proofs of his dissertation (which became his first book, The Teachings of Don Juan). Eliade was pleased that Castaneda stressed that having a vision wasn’t just the result of what you smoked, but also of where you were and where you were at: “That was something that needed to be said to all those young people who think that smoke alone can waft them to beatitude.”
By contrast to the hippies, he sees the Nazis and Communists as modern Manichaeans, purifying the world of evil as embodied by certain peoples or classes. Behind the Iron Curtain especially we can recognise “the survival of the sacred, of its expressions, its structures, however well camouflaged or distorted, in a world that presents itself, consciously and resolutely, as profane.” Certain Biblical myths resurface in Marxism: “the redemptive role of the Just Man, the ultimate eschatological struggle between Good (proletariat) and Evil (bourgeoisie), followed by the inauguration of the Golden Age.”
For Eliade, the sacred can more positively be camouflaged, not in ideology, but in literature. In response to a question about whether myth was supplanted by literature when oral storytelling gave way to writing, Eliade replies that “perhaps what disappears with writing is only the visibly evident universe of the myth. Think of the medieval romances – for example, the Grail quest. There can be no doubt that myth continues to exist within writing. Writing does not destroy mythic creativity.” Anyone who has, like myself, thrilled to the perilous adventures of Arthur’s kingdom – or, for that matter, enjoyed the “fantastic” in Eliade’s own fiction – will know that is true. Myths never die; like the gods, they just find new disguises.

There is more on Eliade and religious symbolism in my Goodreads blog: Myth Dancing (Incorporating the Twenty Third Letter). A series of posts on Eliade begins here: https://www.goodreads.com/author_blog...

[Ionela Zugravu · Rating 5 out of 5]

Delicious book from all perspectives!

[Alin Jurca · Rating 5 out of 5]

This is the beginning for starting to read Eliade.

[Maria Popescu · Rating 4 out of 5]

Foarte frumos, am avut parte de o privire la gândirea lui Eliade. Dialoguri interesante, revelatoare, care ating multe subiecte importante lui și ne poartă într-o călătorie prin viața sa. Ca urmare a citirii Nopții de sânziene și a aceste cărți, sunt sigură că urmează să citesc mult mai multe din scrierile sale. În fapt, tocmai am comandat o copie a Isabel și apele diavolului.

[Maurizio Manco · Rating 3 out of 5]

"Non siamo qui come pietre, immobili, oppure come fiori o degli insetti, la cui vita è perfettamente tracciata: siamo esseri di avventura. E mai l'uomo farà a meno di ascoltare storie." (p. 152)

[laurentiu]

0

[Arman · Rating 4 out of 5]

من که عاشق الیاده هستم این کتاب مصاحبه ای با ایشون هست و از دوران کودکی و نوجوانی اش شروع می کند و قدم به قدم با تحولات فکری و اندیشه های وی پیش می رود
https://taaghche.com/book/38217/

[Nazanin Amani · Rating 5 out of 5]

باور دارم که میان همهٔ تجربه‌های دینی یک وحدت بنیادین وجود دارد.

[Maria Hrickova · Rating 5 out of 5]

❤️