Eressea1,908 reviews91 followersFollowFollowDecember 14, 202020201214雖然鴉片戰爭大家都耳熟能詳,但課本寫的太簡略又充滿意識型態對多數人來說大概只剩要背一堆年代條約內容覺得很煩而已吧茅海建雖然充滿恨鐵不成鋼的心情但講到史實又一絲不茍的爬疏史料持平地為奸臣權相翻案補充了課本永遠不可能也沒辦法寫出來的細節讓我們知道時代的侷限讓道光君臣以為南京條約永結後患後人卻痛感談出全盤皆輸的結局當寫至大清簽訂南京條約與望廈條約之後,列強紛紛比照辦理時作者屢屢痛陳不諳國際法的大清主動喪權辱國但我不由得想到,對一個封閉且技術落後的體系而言他們在乎的事情當然跟另一個體系不同道光衰的是打不贏英國人,但一個勁怪他們沒有眼界也很無辜啊技術落後,體系不同,或許只能活該被打吧就算道光換成乾隆,一樣也會輸??其實道光朝能平定張格爾,軍隊也不至於毫無戰力但技術的差距就追也追不上....或者換成乾隆,難道就能用人海淹死英國嗎?作者顯然也是有想到這一點所以在結論中說,鴉片戰爭與黑船來航最大的差異在黑船讓日本舉國上下的有識之士驚醒而發奮圖強但鴉片戰爭過後,不論地方大員還是皇親國戚,仍舊船過水無痕少數菁英學者雖然有認識到世界改變了,卻沒有更多機會擴展新視界朝廷仍然做著天朝的大夢,於是第二次鴉片戰爭,太平天國,直到甲午戰爭等到大清夢醒,忽然已經宣統,來不及啦只剩後世學生背不完的年代和條約幹聲連連然後中國人心中永遠覺得還沒站起來讀慣了新清史,看這本選用的史料那麼"傳統"一時之間好不習慣茅海建痛心的筆觸又很像萬曆十五年筆下的大明末年明清一脈相傳,王朝末期的病癥是何等相似啊或許我們都還一直活在鴉片戰爭的陰影當中至少這也是近代東亞面貌的起點吧!--20201102 改為Kindle版kindle 中國史-history-of-china 簡體書-simplified-chinese ...more
WaldenOgre734 reviews93 followersFollowFollowFebruary 15, 2023在读这本《天朝的崩溃》的整个过程中,我内心的感受确实是相当复杂的。一方面,茅海建把对历史人物的重新评价、对清军装备和制度的分析、战争起因和经过、条约签订的个中细节等等内容都梳理、讲述得非常清晰。治学态度之严谨、所下的工夫之深,着实令人钦佩。可另一方面,虽然作者既有打破窠臼的勇气,也对当时人物的时代局限多有体谅,但在他遣词造句的背后,一种和笔下历史藕断丝连般的沉重负担也在时时浮现,令我无法忽视。比如讲,在谈及三元里民众抗争时,末段以“中国民族无疑是世界上最伟大的民族之一”启笔,似乎完全没有必要。然而,这样一句突兀话语的出现,想来部分也是为了防人攻讦而预先设下的一种自我防卫。再如,尤其是在全书最后一章“历史的诉说”里,茅海建非常频繁地用到了“真正的历史使命和民族前程”、“应当……善于将自发的斗争纳入正确的轨道”和“思想未能达到历史所要求的高度”等等类似的句子。在这些语句身后隐藏着的,恐怕也很难说不是一种睥睨众生的上帝视角,或是一派真理在手的信徒姿态。而最使我感到不安的,是茅海建最后评价12名在鸦片战争中先后扮演了重要角色的清廷要人时用到的“清算”这个词。这么一个极富时代特色和特殊意涵的词语,瞬间就令我升起了一种毛骨悚然之感。人是有时代局限的,作者笔下的人物莫不如此,作者自己显然也不能免俗。以我个人观点来看,《天朝的崩溃》非常适合拿来与《帝國暮色》一书作对比阅读,同样的经过在中方视角和西方视角中,能够折射出颇为迥异的光景。但不得不说的是,在著述之外,中外历史学者身上所承受的历史负担和现实压力的差别,更是意味深长。我想,中国的历史学者更难保持一种相对中立而超然的心境,很大程度上也是因为,我们至今还生活在同一段历史的延续而非余波之中。在这个意义上讲,茅海建的这本《天朝的崩溃》理应得到他对魏源的《海国图志》所作出的同样的评价:“有新思想的闪耀,也有旧观念的罗列”。尽管有种种的不足,两者的价值也是无法否认的:它们都在一片死气沉沉的混沌与桎梏中打开了一个缺口,投下了一道光亮。这个并非里程碑的缺口,只是后人出发的一个起点,而更多的光亮仍有待我们在未来的前路中去奋力探寻。c-藏书 l-历史 m-茅海建 ...more
Carlos Wang461 reviews174 followersFollowFollowOctober 14, 2022茅海建先生的這本《天朝的崩潰》是久聞了,不過一直到最近再版才有機會購入拜讀。 其實本書給我的最強烈感受不全在於對“鴉片戰爭”的一些考證翻案,更多的是茅先生展現了一個歷史學家怎樣中立客觀的呈現一段“富有感情”的史實。民族主義這種病毒是很容易讓人文筆失真,但在這本書裡我看到的是一段段帶著感情卻仍能客觀反省跟陳述史實的字裡行間。 英國當然是一個侵略者,但在那個強權殖民時代,空泛的指責只是讓人呵欠連連的陳腔濫調,更何況直到今日國際間還是拳頭大的在說話,當年的受害者現在不也正積極的想要崛起?扯遠了,總之,面對這場戰爭,只會扯什麼正義與否根本浪費時間,深刻的反省背後的問題才是重點。中華文化圈在東亞幾千年有自己的玩法,這套規矩在十九世紀被挑戰後,為什麼日本可以快速覺醒,而大清卻依然要繼續渾噩十餘年?茅先生指出,那些參與戰爭的高官大臣們,最被神話的林則徐,實際上對於“夷情”了解也沒多少,他只是僥倖沒有遭到重大失敗,以至於被冠上一個“若不是沒有林,戰事也不至於此”這樣的高帽子。實際上如果徹底分析道光時代的大清,那是個即便單純放在中國史上來看也是個衰退之始的時代,一個還停留在“中世紀”的時代,要跟已經進行工業化的新一代霸權大英帝國抗衡,林則徐恐怕得是“超人”或者是“美國隊長”才能做到。至於琦善、伊布里等大小臣工更別提了,一個一個都還在天朝迷夢中,只覺得好像是被臭蟲咬了一口很衰,想趕快甩掉不要影響我仕途就好,又有誰擔心過大清江山? 當然,指責那時的人也是一種欠缺歷史感的做法,任何人要跳脫屬於自己的背景跟環境的制約都是需要契機或者是天才。就像是之前筆者剛讀過的寓言小說《平面國》所呈現的那句Caesar名言:「人只相信自己願意相信的。」今天我們反思自己所處的當下,是否也是陷入了某種窠臼而不自知? 或許這才是閱讀本書,重新回顧鴉片戰爭最大的意義吧。
Tianxiao134 reviews2 followersFollowFollowAugust 15, 2020中美关系紧张,读了几本鸦片战争的书。 我们将鸦片战争视为中华屈辱的开端,对当时清王朝的皇帝和一众大臣的指责之声不绝于耳,可那几十个人真的可以左右那一刻的历史吗? 清王朝战败,除了屈辱加身,所有人是否有过反思和检讨,为什么战败是必然。 当下,看着b站抖音上那些所谓外交天团的人用眼神霸气怒怼西方,还有那一众叫好欢呼的评论,不禁冒出一个问号:大清亡了吗?
Peipipeipi1 reviewFollowFollowJune 12, 2022“历史的诉说夹杂着悲痛。”作者在书末这样言说。「悲痛」从何而来?首先是从历史事件本身而来。鸦片战争的到来,给了当时的国家、人民种种苦难,将士们付出了生命百姓被迫流离改变千年的生活习惯国家分裂失去主权。其次,是站在历史的角度上,为历史的未来而悲痛。12位自鸦片战争开始便与列强在战场和谈判桌间前后斡旋签订协议的朝廷大员们,和清朝当时试图睁眼看世界的魏、徐、梁等思想者,自始至终都未能从这样一扇门前看明白崭新的世界,未能完成近代化的历史使命,不能探索出国家变革的路线,致使灾祸经年复始。鸦片战争不是变革的开始,而成了屈辱的起点。但着眼于当下,是否仍然觉得悲痛?曾经的历史使命完成与否,这样的话语权在谁的手里呢。千年秦制、闭锁高傲的现状,天朝上国与人命草芥......
Yanwen Deng18 reviews9 followersFollowFollowNovember 18, 2017不同的视角看待鸦片战争,敢于颠覆传统的价值观和对社会主流思想对人物的看法。比如对林则徐的战术,眼界的质疑以及对其民族英雄角色的挑战。重新思考鸦片战争对中国社会前进进程的价值体现。同时期的日本也遇到同样的美国黑船事件的破门,日本选择了务实的投降态度,抛弃了德川幕府,开启了明治维新的新时代,从而走出了与邻居中国完全不同的道路。历史除了纵向的演变还有横向的对比,给人以更深的启示。技术发展水平的巨大劣势并不能通过主观的民族主义热情去弥补,日本的务实态度成就了其100年的高速发展和现代科技。中国发展到了类似的关口,始终保持开放的态度和谦虚,果敢才能保持真正的持久竞争力。
Yao Li8 reviewsFollowFollowMarch 2, 2020非常精彩的一部书。考据详实却还写得这么生动形象。书中结论:鸦片战争的失败是必然的,清朝军队没有丝毫与之一战的能力;前线将领深知此理却不敢实言告于皇帝,上奏的反而是满纸“大捷”;直至战败乃至临终,皇帝与满朝大臣不曾反思战事何以不利,却还以传统观念认为是用人不当,前线战将没有“天良”;“天朝”的天下观使得时人无法理解欧洲的国际惯例,由此引发的外交谈判上的失败可能比战争更加严重,片面最惠国待遇、领事裁判权等在如今看来“不平等”的条例却被当时参与谈判的大臣以及皇帝看作是胜利。
Icyfarrell232 reviews7 followersFollowFollowAugust 28, 2021系统论述了第一次鸦片战争的前后发展,有很多文献和数据支持,分析了人物和当时的环境情况,天朝的重点总在奇怪的地方,但那个环境造成了这种重点的偏离,而能注意到这点的话就不会是这种环境了。这么大亏吃了,也没有反省,上下一体当鸵鸟,十二个相关人士除了一个战时自尽一个后来被赐自尽另一个当时就病死了,还都活得挺好,说起来也活该被骂,战败固然无法避免,但战败之外的事也没做好啊?道光帝到底多见不得人,为了避免让外国使臣入京就随意让步国家利益?chinese-version history war
Donowan20 reviews2 followersFollowFollowOctober 19, 2024战败刺激了本民族的奋发图强,但“天朝上国”颜面无存,这种屈辱感成为中国人几世纪的阴影,鸦片战争仿佛从未过去,民族主义的后果却渐渐浮现。但通读全书,始觉今人过分解读和夸大了林则徐等对外抵抗的作用,设想他的气节能换来更多转圜余地。可史料证明,针锋相对反遭英方报复,羁縻妥协迎来无休止让步。这是全方位的落后,清朝人缺乏不平等条约的意识,沾沾自喜以为占尽了便宜,即使官场老练如琦善之人也仅知造坚船利炮以制夷,制度、思想变更从何谈起。上目空一切,下求无功无过,一潭死水。平庸无能的皇帝以游移不定的道德批判治天下,地方政府报喜不报忧、欺君罔上,窟窿越补越大。
Wei Ye20 reviews2 followersFollowFollowSeptember 7, 2020一本关于清朝鸦片战争时期不可多得的通俗历史读物。历史是不可逆的,但是我们可以以史为镜,着眼于中国的现在和未来。know-china
Henry Gao62 reviews2 followersFollowFollowOctober 23, 202018年第四十四本。把皇帝-12位大臣-侵略者之间的博弈和心理变化讲的很透彻,而且将晚清后期的重大事件之因都点出来了,实在是晚清研究必读之书modern-china
汪先生403 reviews52 followersFollowFollowNovember 20, 20212016-06-26 17:57:04读完这本书的时候已经酣畅淋漓,鸦片战争之于教科书不过寥寥数笔,在茅海建笔下而是一种时代的领航,将史料做到极致,军事知识、地理知识、逻辑知识运用的滴水不漏,唯独尚不肯承认琦善、耆英确实要比其它官员高明一些(尽管已经尽可能平铺直述)还是对林则徐的愚昧的批判有所保留,文章最后那个现今中西的差距扩大还是缩小的问题,引人无限深思。
livexia175 reviews2 followersFollowFollowJanuary 11, 2022# 天朝能赢吗?从现在的眼光来看,天朝在鸦片战争里是输的彻底的,但是好像在当时的当权者看来,只是受到了屈辱,最害怕的夷人进京的事情没有发生。作者的笔力很强,鸦片战争在以前在我的记忆里是一场对华的不平等战争,是近代屈辱史的开端。但是鸦片战争从来都是停留在高中历史书本和试卷上要记录的年份,只知道有卖国贼,还有林则徐。读完此书,才明白这一切远比那个不断背诵的年份要来的更加重要,所有现在在这片土地发生的一切,都可以说是源自于此。这本书我查了一下应该是写就与1995年,我还记得在10年前,日本人对钓鱼岛的主权宣誓,而中国外交被我们戏称嘴上功夫,而在现在外交上已经无比强硬,但是我们现在却对外国人有一种更加老旧的态度了。假如是夸中国的外国人,就会被说明是英明,而那些批评的声音,则会被说是美分或者汉奸。仿佛又陷入了一种自大的地步,天朝好像又出现了,作者在书的最后留下了一个问题,现在中国和西方的差距,和鸦片战争时期相比,是变大还是变小了呢?我认为是变小了,中国的进步所有人都可以看见,但是也要警惕一种激进的民族国家主义。读来一边为英国人的狡猾和无耻所愤怒,一边又为掌权者的懦弱和无知所愤慨,同时又为当时那些流血的士兵和群众所揪心,作者利用翔实的史料,展现了那场战争的所有事件,将那些处在事件中心的所有人物的经历描述的一清二楚。天朝实际上是一个停滞的王朝,遵循祖制,那么也不难明白为什么天朝会失败了。作者以天朝的崩溃作为书名,即使最后签订了如此之多的不平等条约,天朝那时也远不到崩溃的地步,对于天朝来说,仅仅是赔款和割地,道光皇帝所统治的天朝远远还没有崩溃。虽然鸦片战争没有让天朝分崩离析,但是鸦片战争正是天朝崩溃的起源。天朝的崩溃不在于坚船利炮,坚船利炮打开的是一扇腐朽的门,即便不是英国人也有可能是俄国人,崩溃是肯定的,鸦片战争是必定会战败的,无论皇帝是谁,无论指导的大臣、将军是谁,我看不见一分成功的几率。这是一段屈辱史,读来比看几百部爱国电影都更加让人希望祖国强大,历史的作用不只是宣传某一种意识形态,真实可信的历史才是有价值的,但是历史往往成了宣传的手段,为了效果,往往又产生各种的解读。但是历史真的能够实现完全的客观吗?我觉得这是不可能做到的,我想这也是历史的魅力。但是这并不是说历史就是没有能够在讲述者的口中随意变化的,历史的真实性是第一条,在这个基础上再从多个角度切入的历史是有意义的。长久以来我一直在想一个问题,该如何面对痛苦,痛苦让人成长,那么应该痛恨痛苦呢,还是感谢痛苦呢?读完这本书我又有了一个新的答案,应该直面痛苦,痛苦是历史的一部分,直面才有价值,直面才能成长,无论是痛苦还是快乐,过去的一切都应该正视,一昧的否认和吹捧都只能让人迷失,历史也是如此,直面历史才能成长。天朝是不可能赢的,现在人人都说赢麻了,是真的吗?This entire review has been hidden because of spoilers.
Florence Loh92 reviews2 followersFollowFollowDecember 24, 2024初中歷史課講到近現代清政府與各國一次次簽訂條約,獻出萬兩雪花銀,我那時內心好像揪在一起;如今看這本天朝的崩潰,卻讓我頻頻莞爾。(尤其看到「伏查自古制馭外夷之法 惟戰守撫三端,今戰守不利 撫又不可,臣檮昧庸材 實屬束手無策」,聯想劉韻珂的驚惶愁苦,反覆品味幾分鐘,實屬滑稽。)這裏天朝的崩潰豈爲諸國所致?以及 何爲天朝?從作者在此書中表現的義憤填膺足見其拳拳愛國之心,可是他愛的是哪個國?清政府和當今的中國已不連續,若是愛建立在這片土地的政權,那誰主政就愛誰,列強倘若不僅要口岸 還殖民,那他此刻應該熱愛「英夷」,這點換代之際的小痛小傷是通向現代化的代價;若是愛這裏的人,那清政府治理下的中國人 有尊嚴可言?清國上下唯見主奴 何來君民!港人得殖民機遇,反而活得像人,作者不該讚頌「英夷」嗎?是以無法理解茅海建的邏輯。
he chow374 reviews1 followerFollowFollowAugust 1, 2025雜文家的文風勸退,不喜歡這種依靠猜忌心理卻做學術論文的方式。框架建立一塌糊塗。時間珍貴,不妨閱讀《近代中國的軍事與戰爭》(時英出版社, 2002),作者艾里曼(Bruce A. Elleman)是美國海軍戰爭學院SCM潘恩的同事。他的框架要比《天朝的崩潰》高出好幾個層次,且文筆簡潔歷練、直達要害,又是軍事史出身,僅從英國、日本、蘇俄三方的檔案館資料,就足夠彌補中國學者單人網球作戰的全部短板缺陷。另外《近代中國的軍事與戰爭》,且不論譯者李厚壯是有偏頗中國(無論中共)的厚重心腸的,即使作者本人也是犯不著去貶低清朝、國民黨和中共那種狹隘心腸,就事論事,戰略分析與軍事總結,能學習到非常多的東西。敬畏美國學者。讚美他們。
Anaiskald54 reviewsFollowFollowMay 23, 2023茅老这本书可以说写的是荡气回肠了,书写者本人的”气“回荡在书章的各处。前三章,特别是军事实力对比那一章写的非常精彩。后面的战争过程追踪里那些各色地方大员和道光帝之间的回合也很活灵活现。不足有二,一是对英国发动战争的过程和分析欠缺,有一种先入为主的“殖民主义”的偏见;二是对不平等条约的内容分析以及书中多处的议论,以现在之国家主权理解为“正确”,来评断时人的言行。难道英国国会的如此之多的反对票没有透露出一丝疑虑供史家探寻?帝国的逻辑掩埋了立宪国家的行事逻辑。难道天朝对条约权益的理解不同没有带给今日民族主权国家一系列概念逻辑的合理反思?茅老自己的民族主义掩埋了天朝的问题意识。chinese history
Kevin_Raccoon83 reviews3 followersFollowFollowFebruary 4, 2025考证之仔细,细节之丰富,评论之辛辣,笔触之流畅,不愧是史学杰作。尤其精彩的是绪论通过对琦善卖国说的逐条批驳,雄辩地批判了忠奸善恶道德史观的谬误。尽管“妥协”的决策是由道光帝作出的,但“妥协”的失败责任却由执行者琦善来承担,更要将其打为畏战奸臣。「“奸臣模式”,并非是鸦片战争史独有的现象,而是中国传统史学的常用方法。正是它具有掩护君主、掩护道统的特殊功能,因而屡屡被官士子们用来解释那些他们不能解释或不愿解释的历史现象。这种理论和模式,经过他们长久的宣教,成为老百姓耳熟能详、最易接受的历史分析法,并在今天仍有其影响力。正是在这么一个基础上,琦善的“奸臣”形象很快得到了公众的认可。」
Chelsea161 reviewsFollowFollowDecember 8, 2022晚清当“天朝”由一种文化优越感,大一统,“事大事小”,华夷秩序之法则由沉淀为近代以来的对外关系处理法则,在晚清鸦片战争这段历史中会看到这种固步自封,保守以致愚昧不自知,不谙外交关系和国际法在缔结条约中的主权拱手于他人;“天朝”自居之心态对待西方“夷人”盲目剿,无知抚;对这种背景下“忠”or“奸”历史人物还原的评价…让人 读懂历史之真意
Funway Wang35 reviewsFollowFollowDecember 21, 20221、内容巨细无遗 👍,摆数据讲历史,自然令人信服。 2、文笔极好 👍,又惯用列表展示论点论据,逻辑清晰。 3、「林则徐从北京坐马车到广州需61天,璞鼎查从伦敦到澳门只用67天!」 4、我没想到的是,除了军事科技与战术思维,清军的实际可参战兵力,与调兵速度都不如英军。甚至连军费开销都要比远渡重洋的英军大。5、偏专业了,不适合一般阅读。而且主旨其实大家在学校里都学过了。
Ryo126 reviews10 followersFollowFollowFebruary 22, 2023颠覆九年制义务“教育”(实则意识形态���史观洗脑背书)中关于鸦片战争的所有描述。没有忠臣没有奸臣没有昏君,只有一个又一个因语言不通和无知而惯性蠢的中国人。个体的认知决定群体的命运,前人的认知决定今人的命运。最后中日对比是点睛之笔。
Can20 reviews1 followerFollowFollowJune 22, 2023宣傳與教參只需略施小計 就能遮蔽許多簡單的事實 事理 可憐Seres大多困于蒙昧之中;可惜教訓從未成為共識
Leah Yang137 reviews1 followerFollowFollowJuly 13, 2024读到后1/4的时候没太有兴趣继续读了,于是跳着看了最后一章。 // 作者的史料很详细,史观比较冷静,读罢感悟很多。// 勿忘国耻,也不能忘了作者的恶。
清168 reviews1 followerFollowFollowSeptember 22, 2024本书用了 18 小时 15 分钟读完。我读的是修订版。写得很好。鸦片战争的历史仍有现实意义。技术仍有代差。官民依旧蒙昧。
Hedyhohoho50 reviewsFollowFollowOctober 12, 20241、人在系统性的失败中,容易产生神话,一种道德层面上的心诚必胜信念,但实际最需要的是理性地认知,选择更负责任的策略,不要被二元道德观念绑架; 2、很多细节对史观很有帮助,比如林则徐和多位人臣、“人民英勇抵抗”的祛魅。3、不合格的独断领导者、滞后的知识和信息传递、固化的理学对组织的伤害,特别在面临变化之时;4、那种自信的天朝,满满的无知而无畏的盲目,久久意难平。