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把自己作为方法：与项飙谈话
Xiang Biao, 项飙, 吴琦
两代学人，跨越北京、牛津、温州、杭州、上海五地，历时三年完成了这场谈话。从项飙教授的个人经验切入，追索一系列超越自我的问题，其中涉及对中国社会半个世纪以来的变化、知识共同体、全球化与民粹主义、人类学方法论等题目的思考。这本书提供了一份对话实录，也给出了一种审视问题、 思维操练的方法——在自我泛滥的潮流中，如何给自己定位，在全球化的年代，如何创造性地建设身边的小世界，在思想受困的社会，如何回答宏大的命题。
320 pages, Paperback
First published July 1, 2020
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September 11, 2020
项飚成长过程遇到的很多关系，比如中心与边缘、传统与现代、在地与抽象、“中国”与西方、知识与行动、僵化的教育体系和个人兴趣的发展、工具理性的泛化和意义的流失等等，都是典型的“小镇做题家”们遭受的痛苦来源，我自己读的时候也有不少共鸣。继续深入他的想法，我发现其实他很像我身边很多对政治立场性有天然拒斥、讲求理性客观实证、但是有朴素的群众意识的学术青年，而他对于知识和话语生产的主体性、主体间性和位置性非常有自觉，并把这些东西思考后给完整呈现出来了，他呈现的恰恰不是一种特例，而是这个时代很多中国年轻“知识分子”在共同语境下塑造出来的、大多数时候未经反思的共性，于是无数想要在西方主导的学术环境和纷繁复杂的现实里找到位置的中国人文社科学生都对这本书有强烈好感。
他很好地点出了学术话语和”共同体“的精英化离地化、庸俗化以及解释力和动员力上的失效，但他在这方面的批判性和他对政治经济霸权和威权的批判性不在一个量级上，这是非常不自洽的。前者是本书的主要闪光点，是对中国和西方学术生产体系非常有力的观察反思，也是他对于实证主义和“乡绅式”研究方法很有价值的完整论述，用”跨国性的自洽的小世界“打破纵向等级科层制的横向联结的想法和我自己的经验有重合之处，这些都是做理论的人必须学习的地方。而后者也许是一种下意识的鸡贼，也许是无意识滑向习得性无助下的自我阉割乃至自欺，当然，也是他对于知识分子变成大规模反抗的象征性祭品的真实恐惧（这恐惧也许超越了他对于自己的“工具”被威权挪用的抗拒）。用他自己的话来分析，他的谈话里有个”权数“（165）的问题，偏重于”乡绅式“的价值，比较排斥”公知式“的价值。
公知自然有值得批判之处，但是唯庸人无以咎也，作为其对立面的乡绅也不例外。作为”乡绅“的项飚给我比较强的观感是，他像是被束缚在箱子内的狐狸，字里行间呈现给我一个这样的事实：当“深刻地理解矛盾”成为你主体性的最后证成，你也就只能守住这个东西，假装它比其他一切（炸裂式的行动、带有价值判断的论断、共情的声张、在政治经济结构层面上反抗）都来得有价值，假装”理解“是你唯一可以创造的意义（而不仅仅是成本较低的反抗），假装你可以与改变世界的行动与计划割裂开来，来讨论“提供一种认识世界的工具”而不考虑这个工具被“怎么用”（128）。
他讨论*仅仅*作为“精神气质”（而非实践）的理想主义（113），讨论研究的批判性时只提自我批判而不提对房间里的大象的批判（119），退一步讨论自己作为小资产阶级的怯懦/非革命性，甚至自我肯定于没有小资产左翼的“情绪化“，而明确不考虑实际行动的空间（149），且在弱者受保护权的问题上不需要作为，因为”显然每个人都会站在弱者这一边“、”专业工作还是社会调查、社会分析“（118），在他那里，似乎有一条明确的界线，一边是积极呈现社会自生的冲突性、戏剧性（157），另一边是对于在写作中将事理”戏剧化“、”情绪化“的完全排斥（150），在其中，研究者个人在价值判断上能动性被巧妙地隐至于无。群体性的反抗更是被归为和智性发展相悖的存在：个人离经叛道的例外是好的、应当鼓励的，但面对强大共同敌人的那种反抗性姿态只是一种让思维简单化、创造力局限化的短期历史必要，”今天来讲对我们没有很直接的参考价值“（207）。
这其中些许的自欺意味让我感到，对于无数想保留最低限度批判性立场、又不想承担个人责任和风险、还希望自己的写作在中国大陆有一定传播力的当代中国年轻知识分子来说，实证主义就是最后的阵地，对道德化语言保持一种距离感，同时做一些技术上的工作，”像我们这些人做什么呢？其他人没有时间把事情那么系统地整理出来，我们就整理信息，让它形成图景“，进一步地，在实证中打开动员的空间，”挖掘希望，挖掘能量“（171），从知识分子角色的角度看，”作为中介的人类学 “（178）的提法本身非常有意义，但在实践中容易沦为行动消极的精神胜利法，而且知易行难（从项飚评论香港问题时的缺乏在地感和热衷于”共同理想“、”建设社会主义强国“等这种党国大词可见一斑），这种难一方面来自于自欺，另一方面也是由于客观的操作困难（他很难复制在浙江村调查中的那种来自主体间性的深刻），并且，对反抗动能和进步话语的矫枉过正倾向，以及把民族主义视为”一种斗争工具“（186），而被主流党国话语收割为更”理智“内宣的一部分，更可能是项飚自己笔下古希腊式悲剧的前奏：”一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力“（23）。
我们处在一个客观上充满不合理，但革命无从进行的时代，这引起了项飚的好奇，他的解答是知识分子要调整自己的社会角色和自我定位，而乡绅应当是比知识分子更有创见的角色，他们能从”跨国的小世界“里深入理解并讲清楚来龙去脉，而不去做宏大的论述和普世的倡导。他对外部世界的认知有不少有趣深刻的地方，在这里先不谈，因为真正让我感兴趣的问题在于，他的这种反思、乃至人类学本身在年轻学人中的大受欢迎，折射出怎样的一种集体意识？这种集体意识和上述的批判性失败有什么联系？
他自己也说，他从头到尾讲的都是一种气质，一种感觉，而问题在于，他违背了自己实证主义的初衷，把这种自发自觉的气质 — — 强调主体间性的切身性也好，距离感和边缘感也好，重视局部和当下也好，对具身位置和关系的强调也好，对象征化的排斥也好，不诉诸总体政治立场的”温和“也好，保持”打太极“的”势“也好 — — 当做了某种应然而不加反思地推崇之，这种”气质反思“的缺乏和他超强的”位置反思“的能力形成某种诡异的反差。而这种气质的自洽，一方面因为与自身跨国和意义交叠的客观处境契合，继而有助于形成自我认知和自我接纳的主体，会更有自信和独立性，能把学术做得更有动力和动能，另一方面，又因为缺乏对”跨国发展中国家学人“这个群体的客观处境和集体意识之辩证关系的反思，继而自我批判不足（他自己其实也在多处提到自我、意识形态、生活方式批判的重要性），这种自我批判缺位最终会有损他现实论述的深刻性，同时和他与党国叙事的某种意外合流也有关系。
项飚在谈话里也说明了，乡绅型人类学家和知识分子型批判理论家其实不是互斥的，但话里话外总给人感觉两者有张力，在我看来这是一个后殖民与普世价值的张力、后现代与宏大叙事的张力问题，项飚这种对于乡绅的行事和探究方式有一种一贯而且坚定的偏好，其实对高屋建瓴式的社科话语批判挺中肯的，可以被知识分子型的人拿来做自我批评，但同时，相比气质混杂的人，他这种比较鲜明的风格更容易带出后殖民+后现代式的乡绅型学人的特点和矛盾点：跨国流散但是强调扎根，浸没于学术环境里但是排斥象征化和语言全球化，受到的智性训练是结构式、总体式的但问题意识是当下的、切身的，实质上拥有较强的话语资本但是否认自身公共论述的规范性层面，等等，这些矛盾当然都可以纳入到实证和理论的问题意识中，进一步观察和思考。
对我来说，看到这两种风格各自的价值和不足，并且下意识去处理两者之间的张力和平衡，是读这本书的最大收获。
他很好地点出了学术话语和”共同体“的精英化离地化、庸俗化以及解释力和动员力上的失效，但他在这方面的批判性和他对政治经济霸权和威权的批判性不在一个量级上，这是非常不自洽的。前者是本书的主要闪光点，是对中国和西方学术生产体系非常有力的观察反思，也是他对于实证主义和“乡绅式”研究方法很有价值的完整论述，用”跨国性的自洽的小世界“打破纵向等级科层制的横向联结的想法和我自己的经验有重合之处，这些都是做理论的人必须学习的地方。而后者也许是一种下意识的鸡贼，也许是无意识滑向习得性无助下的自我阉割乃至自欺，当然，也是他对于知识分子变成大规模反抗的象征性祭品的真实恐惧（这恐惧也许超越了他对于自己的“工具”被威权挪用的抗拒）。用他自己的话来分析，他的谈话里有个”权数“（165）的问题，偏重于”乡绅式“的价值，比较排斥”公知式“的价值。
公知自然有值得批判之处，但是唯庸人无以咎也，作为其对立面的乡绅也不例外。作为”乡绅“的项飚给我比较强的观感是，他像是被束缚在箱子内的狐狸，字里行间呈现给我一个这样的事实：当“深刻地理解矛盾”成为你主体性的最后证成，你也就只能守住这个东西，假装它比其他一切（炸裂式的行动、带有价值判断的论断、共情的声张、在政治经济结构层面上反抗）都来得有价值，假装”理解“是你唯一可以创造的意义（而不仅仅是成本较低的反抗），假装你可以与改变世界的行动与计划割裂开来，来讨论“提供一种认识世界的工具”而不考虑这个工具被“怎么用”（128）。
他讨论*仅仅*作为“精神气质”（而非实践）的理想主义（113），讨论研究的批判性时只提自我批判而不提对房间里的大象的批判（119），退一步讨论自己作为小资产阶级的怯懦/非革命性，甚至自我肯定于没有小资产左翼的“情绪化“，而明确不考虑实际行动的空间（149），且在弱者受保护权的问题上不需要作为，因为”显然每个人都会站在弱者这一边“、”专业工作还是社会调查、社会分析“（118），在他那里，似乎有一条明确的界线，一边是积极呈现社会自生的冲突性、戏剧性（157），另一边是对于在写作中将事理”戏剧化“、”情绪化“的完全排斥（150），在其中，研究者个人在价值判断上能动性被巧妙地隐至于无。群体性的反抗更是被归为和智性发展相悖的存在：个人离经叛道的例外是好的、应当鼓励的，但面对强大共同敌人的那种反抗性姿态只是一种让思维简单化、创造力局限化的短期历史必要，”今天来讲对我们没有很直接的参考价值“（207）。
这其中些许的自欺意味让我感到，对于无数想保留最低限度批判性立场、又不想承担个人责任和风险、还希望自己的写作在中国大陆有一定传播力的当代中国年轻知识分子来说，实证主义就是最后的阵地，对道德化语言保持一种距离感，同时做一些技术上的工作，”像我们这些人做什么呢？其他人没有时间把事情那么系统地整理出来，我们就整理信息，让它形成图景“，进一步地，在实证中打开动员的空间，”挖掘希望，挖掘能量“（171），从知识分子角色的角度看，”作为中介的人类学 “（178）的提法本身非常有意义，但在实践中容易沦为行动消极的精神胜利法，而且知易行难（从项飚评论香港问题时的缺乏在地感和热衷于”共同理想“、”建设社会主义强国“等这种党国大词可见一斑），这种难一方面来自于自欺，另一方面也是由于客观的操作困难（他很难复制在浙江村调查中的那种来自主体间性的深刻），并且，对反抗动能和进步话语的矫枉过正倾向，以及把民族主义视为”一种斗争工具“（186），而被主流党国话语收割为更”理智“内宣的一部分，更可能是项飚自己笔下古希腊式悲剧的前奏：”一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力“（23）。
我们处在一个客观上充满不合理，但革命无从进行的时代，这引起了项飚的好奇，他的解答是知识分子要调整自己的社会角色和自我定位，而乡绅应当是比知识分子更有创见的角色，他们能从”跨国的小世界“里深入理解并讲清楚来龙去脉，而不去做宏大的论述和普世的倡导。他对外部世界的认知有不少有趣深刻的地方，在这里先不谈，因为真正让我感兴趣的问题在于，他的这种反思、乃至人类学本身在年轻学人中的大受欢迎，折射出怎样的一种集体意识？这种集体意识和上述的批判性失败有什么联系？
他自己也说，他从头到尾讲的都是一种气质，一种感觉，而问题在于，他违背了自己实证主义的初衷，把这种自发自觉的气质 — — 强调主体间性的切身性也好，距离感和边缘感也好，重视局部和当下也好，对具身位置和关系的强调也好，对象征化的排斥也好，不诉诸总体政治立场的”温和“也好，保持”打太极“的”势“也好 — — 当做了某种应然而不加反思地推崇之，这种”气质反思“的缺乏和他超强的”位置反思“的能力形成某种诡异的反差。而这种气质的自洽，一方面因为与自身跨国和意义交叠的客观处境契合，继而有助于形成自我认知和自我接纳的主体，会更有自信和独立性，能把学术做得更有动力和动能，另一方面，又因为缺乏对”跨国发展中国家学人“这个群体的客观处境和集体意识之辩证关系的反思，继而自我批判不足（他自己其实也在多处提到自我、意识形态、生活方式批判的重要性），这种自我批判缺位最终会有损他现实论述的深刻性，同时和他与党国叙事的某种意外合流也有关系。
项飚在谈话里也说明了，乡绅型人类学家和知识分子型批判理论家其实不是互斥的，但话里话外总给人感觉两者有张力，在我看来这是一个后殖民与普世价值的张力、后现代与宏大叙事的张力问题，项飚这种对于乡绅的行事和探究方式有一种一贯而且坚定的偏好，其实对高屋建瓴式的社科话语批判挺中肯的，可以被知识分子型的人拿来做自我批评，但同时，相比气质混杂的人，他这种比较鲜明的风格更容易带出后殖民+后现代式的乡绅型学人的特点和矛盾点：跨国流散但是强调扎根，浸没于学术环境里但是排斥象征化和语言全球化，受到的智性训练是结构式、总体式的但问题意识是当下的、切身的，实质上拥有较强的话语资本但是否认自身公共论述的规范性层面，等等，这些矛盾当然都可以纳入到实证和理论的问题意识中，进一步观察和思考。
对我来说，看到这两种风格各自的价值和不足，并且下意识去处理两者之间的张力和平衡，是读这本书的最大收获。
January 8, 2022
老实说，项飙水平很一般，他很想塑造自己一种超然的姿态，自由派肯定不行，左派也很多不行，比较欣赏汪晖。项社会学领域的成就暂不论，但他对于历史是了解的很浅薄的，而且喜欢说历史。譬如，项说文革很复杂，不要这么简单的判断说不好，那么他也没有更多的结论，也没有什么特别的观点；再譬如，他对共产党完全没有什么怨言，反而轻描淡写的说是一些共性的官僚体制之类的问题，还把中国和英美放在一种层面来比较；还有比较可笑的是他竟然认为中共控制下的中国有可能走向政党政治？读的太难受了。当然，项飙还有一点优点，就是肯分析，肯讨论问题，可能社会学做的还可以，但是历史问题大概率就是听听看看，肯定没深入过。
长评分割线：从食物消耗说起
项飙看了冯克的研究，就开始和亲戚聊天了，聊着说文革时高级干部消费掉了很多食物，他亲戚说那时候不会这么奢靡，很多领导带回家去再分配了。项飙恍然大悟，觉得这是很新鲜很有意思的角度，然后完了，项飙思考结束。
事实上，完全没有见解，他亲戚的说法也是一种常识性的可能。对食物的消耗就可以看出项飙的伪思考了，他给自己塑造一种超然自由派与新左派的形象，自己说很多话都是点到为止，我不太确定是访谈不能收，或他根本没有什么观点，我目前看是后者。
食物的消耗有奢侈的吗？当然有，宋云彬日记里就有，那有带回家省给亲朋好友的吗？当然有。那么受苦的是谁呢？大部分工农没什么领导亲戚吧，为什么这个不往下说呢。怎么饿死人了还不推翻中共呢？他也没思考了，我始终感觉他思考不到很深的层面。还有他觉得发生了就去给一个合理的解释，关于苏联关于香港都是这样，苏联都那么厉害了，司徒华都一心跟着中共，还在香港搞工会呢……另外，他对社会关怀这个层面很反感，所以项飙的历史真的很差，洼地本地从来都是杀人放火金腰带，他的历史观已经不自觉的走入统治者的簇拥行列了。虽然我的判断是，他主观上不具有这样的意愿，但事实上是这样。在这种历史观的判断基础上，他觉得其实洼地与欧美没什么本质差别，相反欧美问题说的很多，洼地则变成有吸引力的地方，还拿留学生的回潮做例子，这一段就看得更头大了，我觉得他还是去做田野比较好，做自己的小问题，谈历史和现实的政治真的很肤浅，何况这么肤浅也不会被统治者看上（所以我前面说他是不自觉的“误入”那群簇拥），因为他甚至提出中国也要走向政党政治，中共会说你个傻项，去尼玛的，滚回英国。
长评分割线：从食物消耗说起
项飙看了冯克的研究，就开始和亲戚聊天了，聊着说文革时高级干部消费掉了很多食物，他亲戚说那时候不会这么奢靡，很多领导带回家去再分配了。项飙恍然大悟，觉得这是很新鲜很有意思的角度，然后完了，项飙思考结束。
事实上，完全没有见解，他亲戚的说法也是一种常识性的可能。对食物的消耗就可以看出项飙的伪思考了，他给自己塑造一种超然自由派与新左派的形象，自己说很多话都是点到为止，我不太确定是访谈不能收，或他根本没有什么观点，我目前看是后者。
食物的消耗有奢侈的吗？当然有，宋云彬日记里就有，那有带回家省给亲朋好友的吗？当然有。那么受苦的是谁呢？大部分工农没什么领导亲戚吧，为什么这个不往下说呢。怎么饿死人了还不推翻中共呢？他也没思考了，我始终感觉他思考不到很深的层面。还有他觉得发生了就去给一个合理的解释，关于苏联关于香港都是这样，苏联都那么厉害了，司徒华都一心跟着中共，还在香港搞工会呢……另外，他对社会关怀这个层面很反感，所以项飙的历史真的很差，洼地本地从来都是杀人放火金腰带，他的历史观已经不自觉的走入统治者的簇拥行列了。虽然我的判断是，他主观上不具有这样的意愿，但事实上是这样。在这种历史观的判断基础上，他觉得其实洼地与欧美没什么本质差别，相反欧美问题说的很多，洼地则变成有吸引力的地方，还拿留学生的回潮做例子，这一段就看得更头大了，我觉得他还是去做田野比较好，做自己的小问题，谈历史和现实的政治真的很肤浅，何况这么肤浅也不会被统治者看上（所以我前面说他是不自觉的“误入”那群簇拥），因为他甚至提出中国也要走向政党政治，中共会说你个傻项，去尼玛的，滚回英国。
January 1, 2021
长篇访谈真是一个非常浪费读者时间的文体！
里面亮点不少，我觉得最有意思的是留学/移民和“人的再生产”的关系：把资本主义这个变化和前面我讲的流动趋势放在一起，似乎得到了一个解释，为什么中国人在变富的同时追求所谓“早发早移”，也就是说，尽快赚钱然后尽早移民，很重要的原因就是移民并不是为了赚钱，而是为了“人的再生产”，为了更加稳定的可预测的未来，为了更好的子女教育、更洁净的空气、更多的绿地，但赚钱还得在中国赚，因为这里的利润比西方还要高。
对教育科研体系的讨论也还有点儿意思，特别是美国大学不注重培养学生而是成为paper mills。感觉项飙是一个非常conflicted的学者。
把文革说成是古希腊意义上的悲剧也是个挺好的说法。
总之这些想法都没有被有条理的呈现出来，口头表达的关系吧
里面亮点不少，我觉得最有意思的是留学/移民和“人的再生产”的关系：把资本主义这个变化和前面我讲的流动趋势放在一起，似乎得到了一个解释，为什么中国人在变富的同时追求所谓“早发早移”，也就是说，尽快赚钱然后尽早移民，很重要的原因就是移民并不是为了赚钱，而是为了“人的再生产”，为了更加稳定的可预测的未来，为了更好的子女教育、更洁净的空气、更多的绿地，但赚钱还得在中国赚，因为这里的利润比西方还要高。
对教育科研体系的讨论也还有点儿意思，特别是美国大学不注重培养学生而是成为paper mills。感觉项飙是一个非常conflicted的学者。
把文革说成是古希腊意义上的悲剧也是个挺好的说法。
总之这些想法都没有被有条理的呈现出来，口头表达的关系吧
September 8, 2020
这本书就是无关于你是否同意项飙的观点，他的在地性、讲究实证的精神、对自我的反思给人很多启发，未来一定会反复再看。虽然很多时候对他不作具体价值判断感到有一些失望，读到后半程还是会为他追求实践，坚持从日常生活出发，从具体的人和事里提炼出思想而感到心平气和。
January 1, 2021
2020年读的最后一本书，非常喜欢。虽然我做的社会科学跟人类学还不太一样，但是都是研究人研究社会的科学，而且都是走实证主义路线，所以这本书非常值得一读。阅读中间不停感叹项飙的一些评论太到位了。我印象最深的几个点大概是：
- 个体要对自己生活的小世界有个图景。我个人其实很喜欢逃避小世界，通过用大图景来麻痹自己告诉自己周遭的世界不重要，但我这样做恰恰是因为我无力应付小世界的事情，所以试图逃避到宏大世界观。我觉得社会科学研究者是不应该逃避小世界的，否则永远提不出有灵气的研究问题。我以前做记者的时候提的选题像是研究课题，后来读研提的研究问题太dry。我过去的生活要么是把自己埋在文学世界，要么是埋在研究里，总之是不能面对日常生活。实在是很要命。
- 距离感。你想，研究社会科学的人，既是自己研究对象（社会）的一部分，又是社会观察者，如果没有距离感，要如何看清世界，构建这个图景呢？我觉得距离感不是去judge别人，而是审视自己和周围的一切行动。我有时候会想象自己从身体里飞出来，以第三人视角在环顾我的生活，但我试验通常过于短暂和浅显了，距离感忽现忽灭。
- 大学应该鼓励例外。我觉得本科时候还是很自由的，武大的自由应该和北大的自由不太一样。北大的自由有种天之骄子意气风发随时可以指点江山的气质，武大的也是意气风发但可能因为在东湖边珞珈山下，与世隔绝的自由，但又因为在武汉（武汉精神是敢为人先追求卓越），所以个性非常鲜明。前十所的学校都锋芒毕露吧（in a good way）。但我因为中学时代被规训得不知道自己的个性在何处。后来去工作再读研，年岁越长越畏缩不敢再冒险，直到来了美国，那些来自国内的束缚一下子就消散了。作为一个个体的人，我没有想要成为例外的野心了，但作为一个研究者，这种心思可能正在生长。
- 方法。项飙强调了很多次，方法，行动，做出来。大词太没有意义了，空洞无味（想想我的学术写作）。但他的做出来跟我的分析数据的“做”又不太一样。我那是一个没有灵魂的分析师/工具人。他的“方法”是贯彻到每一步的，从问题到实践到解法。
项飙应该会比较认同索罗斯吧，可能部分，因为他们都看到了不确定性和反身性。（我真的要去读金融炼金术了）
- 个体要对自己生活的小世界有个图景。我个人其实很喜欢逃避小世界，通过用大图景来麻痹自己告诉自己周遭的世界不重要，但我这样做恰恰是因为我无力应付小世界的事情，所以试图逃避到宏大世界观。我觉得社会科学研究者是不应该逃避小世界的，否则永远提不出有灵气的研究问题。我以前做记者的时候提的选题像是研究课题，后来读研提的研究问题太dry。我过去的生活要么是把自己埋在文学世界，要么是埋在研究里，总之是不能面对日常生活。实在是很要命。
- 距离感。你想，研究社会科学的人，既是自己研究对象（社会）的一部分，又是社会观察者，如果没有距离感，要如何看清世界，构建这个图景呢？我觉得距离感不是去judge别人，而是审视自己和周围的一切行动。我有时候会想象自己从身体里飞出来，以第三人视角在环顾我的生活，但我试验通常过于短暂和浅显了，距离感忽现忽灭。
- 大学应该鼓励例外。我觉得本科时候还是很自由的，武大的自由应该和北大的自由不太一样。北大的自由有种天之骄子意气风发随时可以指点江山的气质，武大的也是意气风发但可能因为在东湖边珞珈山下，与世隔绝的自由，但又因为在武汉（武汉精神是敢为人先追求卓越），所以个性非常鲜明。前十所的学校都锋芒毕露吧（in a good way）。但我因为中学时代被规训得不知道自己的个性在何处。后来去工作再读研，年岁越长越畏缩不敢再冒险，直到来了美国，那些来自国内的束缚一下子就消散了。作为一个个体的人，我没有想要成为例外的野心了，但作为一个研究者，这种心思可能正在生长。
- 方法。项飙强调了很多次，方法，行动，做出来。大词太没有意义了，空洞无味（想想我的学术写作）。但他的做出来跟我的分析数据的“做”又不太一样。我那是一个没有灵魂的分析师/工具人。他的“方法”是贯彻到每一步的，从问题到实践到解法。
项飙应该会比较认同索罗斯吧，可能部分，因为他们都看到了不确定性和反身性。（我真的要去读金融炼金术了）
Read
February 11, 2023Clunky but engaging. I also liked learning about China from a perspective that diverges the competition between China and the US.
June 17, 2021
How to use the book:
(1) Change your thinking pattern of history, social science, economics, etc. Apart from high-level theories, we should curate the low-level understanding of the local culture, micro-view from each person in society. Analogously, when doing data science, we should dive deep into the data itself, e.g., what does the data present, where is it from, what obvious features are there, what are some typical positive and negative examples, etc.
“我觉得我写的所有东西，只有描述具体的行为和想法的那些部分，才真正有生命力、有力量、有趣。评论多一点或少一点，都是润滑剂。如果我不在当地泡，就是在说空话，唯一的干货来自人民群众”
Mathematical interpretation: If the averaged trend does not show clear causation, then we can divide into meaningful subgroups so that for each subgroup the causation is obvious. Possibly relevant concept: Mixed Effect Models (incl. random effect, fixed effect, mixed effect).
(2) Treat it as historical evidence for
(a) 1980s: County Gentlemen ("乡绅") culture and high schools in the city WenZhou
(b) 1980s: Undergraduate and PhD life in Peking University
(3) Key points in education: When talking about a topic (e.g., an abstract historical concept), we have to make the concept "live" again. There are several ways: (a) Talk about concrete events, actual mentality of agents in this event, etc. (b) Build connections with current life, or other subjects. What problem can it solve in the current world?
Exercises:
1) How we just morality, with an example of stealing: 偷窃为什么被认为不道德。首先，偷窃成为一种不道德的行为，前提是私有财产，如果没有私有财产就没有这个问题。后来马克思分析，在森林里面你捡掉下的树枝和把树枝砍掉，同样被认为是偷窃，如果土地是庄园所有，可以讲树木是你所有，但树叶、树枝都从树上掉下来，还归你所有，等于无限扩大了，大家都认为你拿这个东西是不道德的。所谓的偷窃，(a) 在什么时候、(b) 什么条件下成为一种不道德，有(c) 历史的演变。再比如，家庭和腐败的关系也让我们要对道德作实证分析。为什么因为照顾子女而腐败，大家就觉得好像可以宽容一点？
2) How we report about corruption: 同时我们对腐败官员的揭露，却把大量篇幅放在男女关系上，而对这个人(a) 究竟怎么贪污、(b) 制度设计哪里有问题、(c) 贪污造成的具体后果又讲得很虚幻？道德是多维度的，为什么在这个维度给予那么大的权重，其他的事情给予小的权重？
Other excerpts:
1) Don't use one abstract thing to explain another abstract thing. Instead, use concrete samples:
a) Old-fashioned report literature: 所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。
b) Songs: 琼·贝兹（Joan Baez）我喜欢她是因为她的歌没有reference（引经据典），她讲的东西就是东西本身，不会背后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这个直接性中得到一种力量。她唱得非常直接，“我的妈妈是个裁缝，是她缝制好我的新牛仔裤；我的爸爸是个赌徒……噢，妈妈，告诉你的孩子们，我的姐妹们啊，可千万不要再做我做过的事……在这个太阳升起的房子里面……”那么直接，但那么感人。
c) My professors: 我的导师王汉生还有孙立平，他们不讲理论，只讲故事讲经历，讲见地，很直接，一刀插进去再提出来。他们讲事情，都要讲到“点”上去，也就是导致某个现象的最重要的原因，而这个原因又往往是以前没有被意识到的。他们真正的乐趣都在这个“点”上。
2) You might be curious about the broken chain of culture values in China (i.e., less continuity in the culture values in the past four thousand years). => More concisely, culture circles is not the direct "cause", but the actual reward in a historical period with a certain network and context.
a) Observation of the broken chain of culture values in China: 英国没有很好的历史叙述， 但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性— 我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。
b) 是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可能是断裂的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在历史上的关系更紧密，尽管它们现在显然不是一个社会，历史上也不是，但是社会空间的延展也就跟我们现在所定义的行政空间完全是两码事。所以我不太关心有没有一个稳定的“中国叙述”，我觉得没有一个稳定叙述会活得比较有趣，能看到更多的东西。
c) “中国”就是人的实践。人的实践是发散的，会引向各个方向，这些不同的实践发生在一个土地上，发生在一群有血缘连贯性的人群当中，当然客观上有必然、实在的联系，但是不是有某种分析意义上的联系？
Resources:
- Chinese version online: http://www.dutxt.com/bazijizuoweifangfa/
(1) Change your thinking pattern of history, social science, economics, etc. Apart from high-level theories, we should curate the low-level understanding of the local culture, micro-view from each person in society. Analogously, when doing data science, we should dive deep into the data itself, e.g., what does the data present, where is it from, what obvious features are there, what are some typical positive and negative examples, etc.
“我觉得我写的所有东西，只有描述具体的行为和想法的那些部分，才真正有生命力、有力量、有趣。评论多一点或少一点，都是润滑剂。如果我不在当地泡，就是在说空话，唯一的干货来自人民群众”
Mathematical interpretation: If the averaged trend does not show clear causation, then we can divide into meaningful subgroups so that for each subgroup the causation is obvious. Possibly relevant concept: Mixed Effect Models (incl. random effect, fixed effect, mixed effect).
(2) Treat it as historical evidence for
(a) 1980s: County Gentlemen ("乡绅") culture and high schools in the city WenZhou
(b) 1980s: Undergraduate and PhD life in Peking University
(3) Key points in education: When talking about a topic (e.g., an abstract historical concept), we have to make the concept "live" again. There are several ways: (a) Talk about concrete events, actual mentality of agents in this event, etc. (b) Build connections with current life, or other subjects. What problem can it solve in the current world?
Exercises:
1) How we just morality, with an example of stealing: 偷窃为什么被认为不道德。首先，偷窃成为一种不道德的行为，前提是私有财产，如果没有私有财产就没有这个问题。后来马克思分析，在森林里面你捡掉下的树枝和把树枝砍掉，同样被认为是偷窃，如果土地是庄园所有，可以讲树木是你所有，但树叶、树枝都从树上掉下来，还归你所有，等于无限扩大了，大家都认为你拿这个东西是不道德的。所谓的偷窃，(a) 在什么时候、(b) 什么条件下成为一种不道德，有(c) 历史的演变。再比如，家庭和腐败的关系也让我们要对道德作实证分析。为什么因为照顾子女而腐败，大家就觉得好像可以宽容一点？
2) How we report about corruption: 同时我们对腐败官员的揭露，却把大量篇幅放在男女关系上，而对这个人(a) 究竟怎么贪污、(b) 制度设计哪里有问题、(c) 贪污造成的具体后果又讲得很虚幻？道德是多维度的，为什么在这个维度给予那么大的权重，其他的事情给予小的权重？
Other excerpts:
1) Don't use one abstract thing to explain another abstract thing. Instead, use concrete samples:
a) Old-fashioned report literature: 所以我非常欣赏中国老式的报告文学的写法，那种直接性，没有什么外在的理论化、隐喻、类比。
b) Songs: 琼·贝兹（Joan Baez）我喜欢她是因为她的歌没有reference（引经据典），她讲的东西就是东西本身，不会背后还有东西需要你有额外的知识准备去理解。我就是在这个直接性中得到一种力量。她唱得非常直接，“我的妈妈是个裁缝，是她缝制好我的新牛仔裤；我的爸爸是个赌徒……噢，妈妈，告诉你的孩子们，我的姐妹们啊，可千万不要再做我做过的事……在这个太阳升起的房子里面……”那么直接，但那么感人。
c) My professors: 我的导师王汉生还有孙立平，他们不讲理论，只讲故事讲经历，讲见地，很直接，一刀插进去再提出来。他们讲事情，都要讲到“点”上去，也就是导致某个现象的最重要的原因，而这个原因又往往是以前没有被意识到的。他们真正的乐趣都在这个“点”上。
2) You might be curious about the broken chain of culture values in China (i.e., less continuity in the culture values in the past four thousand years). => More concisely, culture circles is not the direct "cause", but the actual reward in a historical period with a certain network and context.
a) Observation of the broken chain of culture values in China: 英国没有很好的历史叙述， 但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性— 我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。
b) 是要进入历史的话，一定要从现在跳进去，抓住现在的矛盾，从这个矛盾出发，追溯到以前的矛盾，才能进入历史，形成历史观。如果我这样进入历史，就不太需要一种连贯的、稳定的、以中国为单位的历史，它可能是断裂的。海南的问题可能跟马来西亚、泰国更相通，因为它们本身在历史上的关系更紧密，尽管它们现在显然不是一个社会，历史上也不是，但是社会空间的延展也就跟我们现在所定义的行政空间完全是两码事。所以我不太关心有没有一个稳定的“中国叙述”，我觉得没有一个稳定叙述会活得比较有趣，能看到更多的东西。
c) “中国”就是人的实践。人的实践是发散的，会引向各个方向，这些不同的实践发生在一个土地上，发生在一群有血缘连贯性的人群当中，当然客观上有必然、实在的联系，但是不是有某种分析意义上的联系？
Resources:
- Chinese version online: http://www.dutxt.com/bazijizuoweifangfa/
December 15, 2021
有一些比较有启发的回答
但是整体提问质量比较低
四颗星是带了滤镜
但是整体提问质量比较低
四颗星是带了滤镜
September 4, 2020
国内的这种对谈录并不多，吴琦是一位非常优秀的提问者。以地点划分的访谈更像是顺着项飙老师的人生经历而展开的漫谈。结合国内外的经历谈了很多教育方面的差别，备受启发。书中项对于学术的理解，对个人发展的焦虑，对于乡绅概念的理解谈的非常具体和诚恳。特别希望这个访谈录会继续写下去，或者有更多类似的书出版。
April 5, 2021
the ever-evolving dialogue between world and a self
May 12, 2021
与项飙“对话”的方法尤其合适，原因在项老师的“白话学术”本身就来自经验，无法轻易拿立场和理论压倒，于是更能把观点传输。
来自自己的经验 也就是“把自己作为方法”，去研究世界，以小见大。
直白，真实，睿智，性感。
来自自己的经验 也就是“把自己作为方法”，去研究世界，以小见大。
直白，真实，睿智，性感。
December 9, 2023
Surprisingly, I read the original Chinese text
first and couldn’t grasp the topics well. This may be because I read too quickly and am not familiar with the semi-academic style and terminologies of sociology and anthropology.
The translated version is available for free on Amazon, and translator David Ownby, a professor of Chinese history, had an interesting interview with the book's author.
In general, the book provides great insights into why Chinese youth struggle to express themselves and develop social consciousness. It also offers various ideas and reflections on the methods one can adopt when approaching societal issues. While it focuses on China's problems, I believe the methods discussed are applicable beyond borders.
It’s a rewarding read, but I feel deep sadness reading about the constraints and lack of support the youth face when addressing societal issues. But the author also talks about the role of intellectuals in China, although difficult and under the pressure of government, they should use influence to mobilize people, albeit starting from a small scale. And intellectuals' distinctive capacity lies in reflecting and questioning the basic orders of the world.
The book introduced a tons of new ideas to me, such as how materialism is developed and rooted in the public—a product born from government policy and class structure. And having a longue durée of historical view can help offset the excessive influence of nationalism, since we shouldn’t essentialize nation, when considering the history of nation-state.
And some more highlights I found interesting to read:
1. “Increasingly homogenous (academic) language is increasing unable to present a fragmented world”. The writer invites us to question the use of "global neoliberalism" as an explanation for societal issues; neither the definition of global nor neoliberalism is clear or accurately represents a local problem being discussed.
2. So the writer encourages us to observe what's actually happening around us, at a local level.
3. "Having a globalized perspective doesn't mean having ready-made answers to all questions. But it means focusing on diversity and staying informed about what's happening at a global scale." Love it ✔️.
4. Be conscious of the difference between "honesty" and "truth" in the face of rising populism. People may express what they feel straight from their experiences (honest), but the feeling shouldn't be mistakenly seen as "truth." Truth is principles that an individual cannot feel directly but needs to defend and pursue.
5. Keep a distance and see the contradictions in an issue.
first and couldn’t grasp the topics well. This may be because I read too quickly and am not familiar with the semi-academic style and terminologies of sociology and anthropology.
The translated version is available for free on Amazon, and translator David Ownby, a professor of Chinese history, had an interesting interview with the book's author.
In general, the book provides great insights into why Chinese youth struggle to express themselves and develop social consciousness. It also offers various ideas and reflections on the methods one can adopt when approaching societal issues. While it focuses on China's problems, I believe the methods discussed are applicable beyond borders.
It’s a rewarding read, but I feel deep sadness reading about the constraints and lack of support the youth face when addressing societal issues. But the author also talks about the role of intellectuals in China, although difficult and under the pressure of government, they should use influence to mobilize people, albeit starting from a small scale. And intellectuals' distinctive capacity lies in reflecting and questioning the basic orders of the world.
The book introduced a tons of new ideas to me, such as how materialism is developed and rooted in the public—a product born from government policy and class structure. And having a longue durée of historical view can help offset the excessive influence of nationalism, since we shouldn’t essentialize nation, when considering the history of nation-state.
And some more highlights I found interesting to read:
1. “Increasingly homogenous (academic) language is increasing unable to present a fragmented world”. The writer invites us to question the use of "global neoliberalism" as an explanation for societal issues; neither the definition of global nor neoliberalism is clear or accurately represents a local problem being discussed.
2. So the writer encourages us to observe what's actually happening around us, at a local level.
3. "Having a globalized perspective doesn't mean having ready-made answers to all questions. But it means focusing on diversity and staying informed about what's happening at a global scale." Love it ✔️.
4. Be conscious of the difference between "honesty" and "truth" in the face of rising populism. People may express what they feel straight from their experiences (honest), but the feeling shouldn't be mistakenly seen as "truth." Truth is principles that an individual cannot feel directly but needs to defend and pursue.
5. Keep a distance and see the contradictions in an issue.
February 23, 2023
A relatively engaging book with some interesting ideas. The interview structure allows this book to be more accessible and easy to understand than many other "ideas" style books. It also gives a more casual, informal tone to the novel that I also like. The quality of chapters and questions vary with some being more engaging then others. The host in general though does a really good job of asking interesting, deep, thought provoking questions, allowing for an in-depth and thoughtful conversation.
May 15, 2025
个人感觉， 这本书首先要解决的问题是， 它的受众。
你是给有相关背景的知识分子看呢， 还是给普通老百姓看。
如果是给专业人士看， 这书缺乏严谨的结构和逻辑， 当然本书只是松散的漫谈，不能要求太多。但很多时候希望多谈一点，却又欲言又止，让人有隔靴搔痒的感觉。有时又是顾左右而言它，让人空欢喜，比如香港问题。也就是说该书成书的方式和体裁或许不太合适。
又由于文中提到 ， “���本书我也从来没有想到给知识分子看“，所以本人认为， 此书应该是给老百姓看的，既然这样那么为何提问者和受访者都坚持使用极其专业的词汇和叙述方式。甚至有时候我觉的受访者似乎都不明白提问者想要说什么， 但是又只能硬着头皮问答, 并且以其人之道，还治其人之身，致使提问者不得不接下来提一个完全不相干的问题。作为读者，我只能苦笑。简单的说就是，请说人话。毕竟项先生在文中也说了，“当然要把复杂的问题解释得简单，让大家明白，不是搞得越来越复杂、越来越模糊，”
总的来说本书还是表达了某些值得思考的方法和论点。希望能够再挖掘一下
你是给有相关背景的知识分子看呢， 还是给普通老百姓看。
如果是给专业人士看， 这书缺乏严谨的结构和逻辑， 当然本书只是松散的漫谈，不能要求太多。但很多时候希望多谈一点，却又欲言又止，让人有隔靴搔痒的感觉。有时又是顾左右而言它，让人空欢喜，比如香港问题。也就是说该书成书的方式和体裁或许不太合适。
又由于文中提到 ， “���本书我也从来没有想到给知识分子看“，所以本人认为， 此书应该是给老百姓看的，既然这样那么为何提问者和受访者都坚持使用极其专业的词汇和叙述方式。甚至有时候我觉的受访者似乎都不明白提问者想要说什么， 但是又只能硬着头皮问答, 并且以其人之道，还治其人之身，致使提问者不得不接下来提一个完全不相干的问题。作为读者，我只能苦笑。简单的说就是，请说人话。毕竟项先生在文中也说了，“当然要把复杂的问题解释得简单，让大家明白，不是搞得越来越复杂、越来越模糊，”
总的来说本书还是表达了某些值得思考的方法和论点。希望能够再挖掘一下
November 23, 2020
书末讨论地方宣传的纪录片少了“生活的质感”大概就是忽视了人的部分。在地性、具体的实践、对日常生活细节的兴趣、以及尝试理��是读这本对话录不停出现的点。前两部分有意思的是他如何将身份认同的困惑与自己的研究结合。温州访谈对“阶层流动的悖论”的讨论最好看，也最贴近当下自己的思考和困惑。项飙提出，大的“社会分化”的概念深入人心，但在语言、文化、思想上这种分化没有表现出来。大家使用同一种话语、看相同的戏，社交媒体和娱乐面前，人人平等。可也因为如此，对不平的意义也就看得更加模糊。那要如何做呢？一直以来都没有答案。姑且把书里结尾的部分当做一个提醒罢：单一的或整体性的分析都显草率。“如果没有距离感，或者就替那个体制辩护，都太简单。距离感产生了精确性。”
July 9, 2023
It was an okay book. But I cannot say I learned much from it. At places, the ideas of self as method and study your vicinity felt inspiring. But I also find it a way to escaping the large issues. In the presence of global monopoly, environmental problems, and AI taking over, what Xiang is saying feels more like a stubborn dream of rewinding time and staying behind.
February 14, 2023
在我的这个年龄读到这本书，正是时候。网络上的各种文章看多了，项飙的访谈录让我耳目一新，其中的观点和方法，以及思考，都是经过深深思考，少了价值判断，多了方法研究，这种看待问题和现象的方式，给了我启发。希望项飙的东北人口流动项目研究的成果早日出来，很期待。项飙作为一个温州人，却对中国人的认知和研究极为准确，其中一个原因是得益于他与这个群体之间的距离感，还有他在牛津和新加坡的工作学习。看现实生活，觉得很绝望，看到项飙们的研究和态度，把这些都作为研究对象，让我感觉好多了哈哈哈哈哈哈
July 30, 2025
后半段讲到的自己和世界的关系很有趣
个体是一个小单位 但是很多的小个体能组成一个集体 集体可以汇聚成主流和大趋势
面对陌生和挑战 不着急合理化 也不着急下结论
把自己作为理解世界的工具 是每个人可以做到的第一步
乡绅这个概念也很有趣
细致观察过自己的生活和周围人的生活的人才有足够的材料总结以自己为圆心的社群的生态
以人为单位的点通过社交关系构成线 再织成社会这个面
乡绅的存在好似给这个面照个X光 看看社会血肉背后的骨 是文化 是历史 也是时代
是一种贯穿古今囊括四海的视角
个体是一个小单位 但是很多的小个体能组成一个集体 集体可以汇聚成主流和大趋势
面对陌生和挑战 不着急合理化 也不着急下结论
把自己作为理解世界的工具 是每个人可以做到的第一步
乡绅这个概念也很有趣
细致观察过自己的生活和周围人的生活的人才有足够的材料总结以自己为圆心的社群的生态
以人为单位的点通过社交关系构成线 再织成社会这个面
乡绅的存在好似给这个面照个X光 看看社会血肉背后的骨 是文化 是历史 也是时代
是一种贯穿古今囊括四海的视角
December 26, 2025
比较浅显的谈话 里面有一些有趣的见解或者提供了一个新的视角。但是整体因为形式是访谈，都不是辩论，是单方面的诉说所以没有很深刻，也没有什么张力。
项飙特别提倡乡绅，和主体性产生的调查和连接。这个是有趣的。他也鼓励做而不是空想。他对很多政治理念，左派右派的政治正确想的很好但是实行很不丰满也很没有温度这件事解释的不错。 我觉得他对流动人口和中介这些的观察也有意思。但没说出什么所以然来。 感觉很可惜。 可能这种内容更适合博客，没有用到文字方式的出版的写作、修改、反思、再编辑的优势。
项飙特别提倡乡绅，和主体性产生的调查和连接。这个是有趣的。他也鼓励做而不是空想。他对很多政治理念，左派右派的政治正确想的很好但是实行很不丰满也很没有温度这件事解释的不错。 我觉得他对流动人口和中介这些的观察也有意思。但没说出什么所以然来。 感觉很可惜。 可能这种内容更适合博客，没有用到文字方式的出版的写作、修改、反思、再编辑的优势。
September 10, 2020
深刻是一种主体间性，来自网状的知识结构
November 19, 2020
“这是我渴望的那种对话”，项飚真是个极好的对谈者，他既足够敏锐能够迅速找出问题的症结，又可以毫不避讳地分析那些因自身短板而无法给出完整理解的方面，在问题中不断生发出新的问题。他的看法自然有谬误之处，但在我们对世界的认知过程中，最重要的从来不是去同意某个确定的答案。
Read
December 6, 20202020-12-06 读过 标签: 吴琦 项飚 谈话录
有种外宾隔岸爱国的感觉，又想要话语权又放不下身段。对项和吴不了解，当然啦，启发启发我还是绰绰有余的。
有种外宾隔岸爱国的感觉，又想要话语权又放不下身段。对项和吴不了解，当然啦，启发启发我还是绰绰有余的。
April 11, 2022
十三邀里了解到项飙，感觉是个很有意思的学者，所以看了这本书。整本书没有对主题的梳理，因为是即兴访谈式的对话，内容也比较散，但是看起来却津津有味，在看待很多问题的角度上非常有启发性，需要好好做笔记。
August 18, 2022
最近看了两本对谈的书，都低于预期，可能这种形式的内容呈现，很难将作者的思想脉络表达清楚。这本书给我的留下的最大印象的两个关键词是乡绅、距离感。前者让我重新思考与自己周遭世界的关系，让我产生去接触周遭世界，去了解具体的事、具体的人的兴趣；后者则是一种观察的方法，保持距离，保持清醒。
August 21, 2022
重新审视中国研究，重新审视自己。
April 23, 2023
访谈录，有点凌乱，不过有些有意思的想法
May 19, 2023
不得不感慨项飙老师对故乡的爱实在是深刻入骨，全书的乡绅与乡愿气质快要把我淹没了。同为温州人，虽然对其中的很多论述感同身受，但是对好些结论却无法苟同。也许是受出版物的限制吧，有时眼见真正的原因已经呼之欲出了，最后却仍在隔靴搔痒。叹气。（但能感受到项飙肯定是一位负责任又受年轻人喜欢的好老师hhh
July 10, 2023
其实没读完...吴琦很多问题问得很好。
November 26, 2023
The first chapter is inspiring for people in China, sharing many fun stories in 70s and 80s. While the last 2 ch are less down to earth.
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