Disputa su Dio e dintorni

by Corrado Augias, Vito Mancuso

Rare BookIn queste pagine il non credente Corrado Augias e il credente Vito Mancuso si sfidano in una sorta di disputa d'altri tempi. Si parla di Dio, ma anche della vita; più precisamente la vita di ogni giorno, con gli interrogativi etici ed esistenziali ai quali tutti siamo chiamati a rispondere. Si parla delle forme di potere connesse all'attività spirituale, che dovrebbe invece esserne scevra. Dell'amore, cioè di quanto nel cristianesimo sia rimasto di un amore inteso come relazione armoniosa nella sua assolutezza, succo del messaggio di Gesù. E della morte: gli esseri umani hanno il diritto di sentirsi padroni della propria morte e decidere, se afflitti da un intollerabile dolore senza rimedio, di porre fine ai propri giorni? Un dialogo in cui, partendo dal problema di tutti i problemi, Dio, la sua esistenza, la sua importanza per la vita, si affrontano i temi più disparati: l'evoluzione, il rapporto fede-scienza, l'eutanasia, l'accanimento terapeutico, lo scandalo del male, l'illuminismo, il Gesù storico, la Madonna e i suoi dogmi, la Trinità, le ingerenze politiche della Chiesa. Norberto Bobbio, diceva che "la vera differenza non è tra chi crede e chi non crede, ma tra chi pensa e chi non pensa". Questo libro si rivolge a tutti coloro che vogliono pensare. Pensare, o forse meglio ripensare al senso complessivo del trovarsi al mondo: se cioè esista un senso (un Dio), oppure no, solo una variopinta e mutevole sfilata di sensi, ognuno diverso dall'altro.

Genres: Nonfiction, Religion, Spirituality

276 pages, Hardcover

First published January 1, 2009

About the author

Corrado Augias (Roma, 1935) è un giornalista, scrittore, conduttore televisivo, autore televisivo, drammaturgo ed ex politico italiano.

Corrado Augias is an Italian journalist, writer and TV host. He was also a member of the European Parliament in 1994–1999 for the Democratic Party of the Left.
Augias issued a series of crime novels set in the early 20th century and others. His other works include several essays about peculiar features of the world's most important cities: I segreti di Rome, Paris, New York and London. In 2006, in collaboration with scholar Mauro Pesce, he published a work dealing with the gospel's description of the life of Jesus, Inchiesta su Gesù, which became a bestseller in Italy.
He is an atheist.

Reviews

[Antonio Rosato · Rating 1 out of 5]

Nonostante mi sia messo d'impegno… non sono proprio riuscito a finire di leggere il libro!!! Noioso in modo incredibile: è solo un "botta e risposta" tra i due autori (quindi, tra l'ateo Corrado Augias ed il cattolico Vito Mancuso)… e, cosa davvero incredibile, non c'è nessuna "Disputa" su Dio (che è il titolo del libro), visto che entrambi si ritrovano d'accordo praticamente su tutto. [https://lastanzadiantonio.blogspot.co...]

[ferrigno · Rating 3 out of 5]

Argomentazioni fiacche

Giudizio globale sul libro in fondo.

L'evoluzione è al centro del dibattito su Dio perché è tra quelle teorie scientifiche che spostano l'intervento delle divinità sempre più indietro. Messa una pietra tombale sull'interpretazione letterale della Genesi, oggi un credente può figurarsi l'intervento creativo di Dio soltanto come scintilla che innesca l'evoluzione.

I due autori del libro sanno bene tutto ciò, difatti la teoria dell'evoluzione entra nella "disputa". Purtroppo ne esce storpiata e banalizzata, da parte di entrambi.

Augias proclama compiaciuto: Darwin ci ha insegnato che siamo qui per caso!
E naturalmente Mancuso replica scandalizzato: Ma le pare che dal nulla, per caso, sia possibile creare la straordinaria complessità del DNA umano??

"Caso" è una parola piuttosto abusata, discutendo di teoria dell'evoluzione.

L'evoluzione funziona così:

1) c'è un ambiente che favorisce certi adattamenti, esempio: il freddo seleziona una pelliccia folta.
2) la selezione naturale seleziona gli individui che presentano quegli adattamenti (ovvero: gli individui senza pelliccia muoiono di freddo, gli altri sopravvivono)
3) i sopravvissuti si riproducono e danno prole con pelliccia folta.

Dov'è "il caso" in tutto ciò? C'è una driving force, che è l'ambiente. Per i credenti la driving force è Dio, vabbè. Ma uno scienziato *deve* fare a meno di Dio, provate voi a scrivere in un lavoro scientifico: "ho ottenuto questi risultati perché l'ha voluto Dio", sai che risate: articolo bocciato in 4 e 4 = 8. Per non parlare del fatto che il revisore potrebbe essere islamico.

C'è poi un altro punto su cui Mancuso insiste molto (riguardo al quale Augias glissa) che è quello dell'ordine emergente per grazia divina. In breve: Mancuso sostiene che la scienza non spiega come emerga l'ordine dal CAOS (ovvero una folta pelliccia da un ammasso di cheratina e cellule); secondo lui l'ordine emergente è di origine (indovina un po')divina. Niente Dio= niente pelliccia (impossibile che una folta pelliccia si formi per caso). A questa critica Augias risponde con difficoltà, usando la vecchia argomentazione dei tempi lunghi, durante i quali, per tentativi successivi, possono svilupparsi tutti gli adattamenti. Questa argomentazione non è sbagliata, tuttavia è insufficiente.
Proprio in questi giorni ho tra le mani un saggio di Stuart Kaufman, "A casa nell'universo", che argomenta in modo molto convincente che l'ordine sia una proprietà della materia e che in determinate condizioni, dal caos emergano strutture e relazioni ordinate, in modo prevedibile e rispondente a precise LEGGI DI AUTOORGANIZZAZIONE. Spontaneamente.
E quindi, spiace per Mancuso, Dio continua a far marcia indietro.

Credo che ogni ulteriore tentativo di ricorrere a Dio per spiegare questo o quel fenomeno naturale sia IMMANCABILMENTE DESTINATO AL FALLIMENTO.

Giudizio globale sul libro.
Se come me avete letto Inchiesta su Gesù e Inchiesta sul cristianesimo di Augias e L'anima e il suo destino di Mancuso, questo libro è ASSOLUTAMENTE inutile. I due argomentano banalizzando e semplificando i contenuti dei loro libri precedenti e la loro opinione è cristallizzata, nessuno sviluppo o dialettica o compromesso, dinamica: zero.

Se non avete letto nient'altro di Mancuso o Augias, allora offre buoni spunti, non male. Invoglia a leggere altro.

[Giacomo Azzolini · Rating 5 out of 5]

L'argomento del libro è dei più discussi dell'intera storia della filosofia e dell'umanità, Dio esiste?
Due grandi pensatori, Augias finissimo giornalista e lucidissimo commentatore dell'attualità, Mancuso coraggioso teologo, si danno battaglia su moltissimi temi, da quelli più strettamente teologici e filosofici a quelli più politici e "mondani". Entrambi hanno le proprie idee e non esitano a portarle avanti con fermezza e chiarezza, rendendo il confronto interessante e coinvolgente.
I temi trattati sono impegnativi e non subito facili da capire, quando si addentrano ad esaminare le filosofie di Hegel,Kant o Spinoza, oppure quando parlano di ontologia il libro perde un po di scorrevolezza.
Nonostante ciò rimane una lettura gradevole e decisamente affascinante.
Le tesi che più mi hanno colpito sono quelle di Mancuso, egli infatti sostiene una teologia cristiana molto moderna e proiettata al progresso, sarebbe interessante vedere le sue posizioni dopo il pontificato di Francesco (il libro è del 2009, in piena epoca Ratzinger).
Il teologo, come d'altronde molti cristiani (me compreso), sente la dogmatica classica come lontana e diffcilmente comprensibile nel mondo attuale, lo stesso nel libro ne critica molti aspetti.
Augias, nonostante la sua solita brillantezza, ogni tanto ricade negli stereotipi dell'ateo italiano, arrivando ad accusare Gesù del malo-governo attuato dalla Democrazia Cristiana nel secolo scorso (la mia è un iperbole ma chiarisce il concetto).
In conclusione consiglio questo libro a chi è interessato ad approfondire la sua spiritualità attraverso una lettura di spessore, sempre a patto di avere almeno una infarinatura di filosofia.

[Ermes De · Rating 4 out of 5]

Bellissimo libro. Due punti di vista su un unico tema, Dio. L'ateismo di Augias molto interessante e illustrato in modo rispettoso e saggistico, il filosofo Mancuso parla di un dio che non segue i dogmi della chiesa, ma un dio dello spirito filosofico. Personalmente preferisco la dialettica e l'ideologia di Corrado Augias

[Alberto R · Rating 5 out of 5]

Ritengo che il titolo scelto da Mancuso per questo libro sia un po' infelice: probabilmente Augias avrebbe scelto meglio. Cionondimeno, credo che questa "Disputa sul Cristianesimo" (magari sottotitolata "Confronti su un nuovo Cattolicesimo") sia molto bella.
Augias, ateo saggio e ottimo ragionatore, e Mancuso, teologo 'ardito' e pure lui ottimo ragionatore, si confrontano su un tema tutt'altro che facile: avendo per pubblico l'italiano poco-più-che-medio, non possono dilungarsi molto, né in lunghezza, né in approfondimenti.
Detto questo, ritengo che da tale confronto sia nato un bel volume, utile a tutti coloro che vogliano ragionare con nuovi punti di vista, cimentarsi su domande "già sentite" e risposte che hanno poco di "già sentito".
A me, cattolico praticante, l'ha regalato la mia fidanzata, atea: ne sono nate riflessioni fruttuose e dialoghi stimolanti, credo per entrambi.

[Diana · Rating 4 out of 5]

Un argomento difficile, che ancora mi confonde, ma questo libro è stata una lettura molto interessante e coinvolgente.

Certo, come ha scritto Augias alla fine, ognuno è rimasto nelle sue posizioni, ma è altrettanto vero che gli spunti su cui riflettere sono stati molti, che mi è piaciuto leggere le argomentazioni di un cattolico non arroccato sulle sue convinzioni in modo ottuso e acritico su argomenti che mi affascinano e a volte indispongono. Altrettanto ho apprezzato i discorsi di Augias che controbilanciavano la visione teologica di Mancuso, pur sempre nel rispetto delle credenze altrui.

Se le discussioni tra scienza e religione si svolgessero sempre in questi termini e toni credo che tutti noi ne gioveremmo enormemente!

[Ferruccio Fiordispini · Rating 4 out of 5]

Vince Mancuso 2 a 0.
Sono un grande ammiratore sia di Corrado Augias sia di Vito Mancuso. Ho letto la gran parte dei loro libri e li seguo regolarmente sulla stampa, in tv e nelle conferenze.
Ho perciò letto con piacere anche questo libro-confronto, che mi ha interessato nei suoi temi e nelle sue conclusioni.
Dato che si è trattato di una contesa, cordiale e rispettosa, ma intellettualmente intensa e a volte anche aspra, desidero provare ad ergermi a giudice e dichiarare un vincitore.
Beh…direi che la partita è stata vinta con un secco due a zero da Mancuso.
Voglio continuare il mio giudizio in modo divertente usando la metafora calcistica.
Troppo grande il distacco in termini di strategia e tattica nella conduzione della partita: il filosofo sapeva dove andare e come giocare, grande tecnica e superiore possesso di palla (ricchezza di contenuti, di temi filosofici e teologici, di spunti culturali); il giornalista si è limitato invece a uno schema difensivo, una sorta di catenaccio con cui ogni tanto cercava di ripartire in contropiede, puntando sempre a lanciare la palla all’unico attaccante disponibile e isolato (il tema della Chiesa Cattolica colpevole di tante nefandezze).
Fuor di metafora, non che Augias non abbia contribuito al dibattito, anche lui, con commenti e citazioni di grande valore, ma il distacco nel controllo del “gioco” è stato palese. La vittoria non è affatto legata al fatto che l’uno fosse credente e l’altro ateo. Anzi, la chiarezza delle posizioni iniziali (e finali) ha contribuito alla chiarezza della discussione.
Purtroppo il focus esclusivo sulle colpe della Chiesa “reale” ha banalizzato le argomentazioni di Augias. Come se non ci fosse stato un socialismo “reale”, un capitalismo “reale”, ecc. Tutto, nella storia dell’umanità, è “reale”, e non c’è nessun regime esente da colpe, errori, e addirittura orrori. Anche se, certamente, ci sono regimi più accettabili e alcuni da rigettare definitivamente nella cloaca della storia, come quello nazi-fascista.
Perciò la “Disputa su Dio…e dintorni” non si può limitare ai “dintorni”.
Mancuso è stato in grado di coprire l’intero “campo di gioco” con maggiore efficacia.
Anche lui ha commesso “un fallo da ammonizione”, quando ha detto che il cervello umano sfrutta le sue capacità solo al 10% delle sue potenzialità. Si tratta di una delle classiche “bufale” svelate da tempo dalle neuroscienze. Tuttavia, nelle opere successive, Mancuso ha saputo recuperare alla grande (ad esempio nel suo bellissimo “Il bisogno di pensare”) affidandosi a neuroscienzati rinomati come Edoardo Boncinelli e Franco Fabbro.
A conferma della grande apertura mentale di questo teologo-filosofo che sa abbeverarsi con saggezza da tutte le fonti del sapere, anche dalle scienze naturali. Atteggiamento, peraltro, che va riconosciuto anche ad Augias, che rimane uno dei migliori divulgatori culturali italiani.

[Schleiereule · Rating 3 out of 5]

La lettura di questo libro mi ha portato via parecchio tempo lasciandomi meno di quanto sperassi. L'ho trovato a tratti interessante, ma non posso dire che mi abbia colpito particolarmente o che mi abbia insegnato qualcosa di nuovo. I punti di vista degli autori non sono divergenti quanto ci si potrebbe aspettare dal titolo e dalle premesse (conoscendoli non mi aspettavo comunque niente di diverso); ateismo e cattolicesimo non sono generalmente così compatibili, ma in questo caso troviamo da un lato un ateismo incuriosito dalla spiritualità, e dall'altro un cattolicesimo non dogmatico e abbastanza progressista (a confronto con le posizioni ufficiali della chiesa). Tendenzialmente non è con questo tipo di cattolicesimo che l'ateismo va a scontrarsi, quindi non credo che sia un libro particolarmente utile.
Può comunque rimanere molto interessante per chi non si è mai avvicinato a dibattiti di questo tipo o ad una dimensione religiosa non prettamente conservatrice.

Di seguito qualche citazione che descrive, almeno parzialmente, il mio modo di vivere la dimensione spirituale (come aderente al cattolicesimo ma, più in generale, come persona di fede):

[...] se Dio fosse da una parte e l'umanità dall'altra e io dovessi scegliere, non avrei il minimo dubbio nello scegliere l'umanità.

[...] non credo che esista una sola vera religione, e che tutte le altre siano false; credo, piuttosto, che esista una sola vera dimensione spirituale, che si declina nelle molteplici religioni storiche con elementi più o meno veri e più o meno falsi, e che le molteplici religioni storiche siano più unite fra loro nel profondo di quanto si possa capire se ci si ferma alla superficie delle elaborazioni dogmatiche.

[...] si tratta di capire che la spiritualità è maggiore della religione e che ogni religione deve interpretare se stessa come un servizio disinteressato a questa più grande spiritualità e porsi al servizio della pace e dell'armonia fra gli uomini.

Tengo a precisare che queste posizioni sono sostenute da moltissime persone all'interno della Chiesa cattolica (intesa come comunità), non si tratta di argomentazioni rivoluzionarie. Molti di questi concetti sono contemplati nella teologia della chiesa cattolica stessa, non sono quindi né novità, né posizioni per cui si rischi davvero qualcosa (nemmeno una scomunica, ma anche fosse: cosa vale una scomunica di una chiesa non veramente aderente al Vangelo?). La chiesa istituzionale, tuttavia, tende ancora a non abbracciare apertamente certe posizioni (i motivi non sono nemmeno così sorprendenti) e, purtroppo, finché non accadrà (l'unica soluzione sarebbe letteralmente l'abolizione della gerarchia ecclesiastica, quindi dubito accadrà mai) rimarrà una chiesa sterile, vuota, al servizio di una legge e non dell'uomo.
"Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato" Mc 2, 27

[Stefano Besana · Rating 4 out of 5]

Un confronto davvero ma davvero interessante sulle questioni che per l'uomo non avranno mai risposta: Dio, la Morte, la Vita, il Senso dell'Esistere, l'Anima e molto molto altro...
Un testo affascinante che propone due visioni assolutamente all'opposto ma conciliabili in una prospettiva che metta al centro del senso dell'essere la vita stessa: Mancuso e Augias sono come le due metà del pensiero umano, come i due emisferi del cervello, come lo yin e lo yang del taosimo. L'uomo di Scienza e l'Uomo di Fede.
Ne esce una discussione epistolare che non può che arricchire il lettore.

[Svalbard · Rating 5 out of 5]

Che bello leggere il civile dialogo tra due persone competenti, informate e convinte di quello che dicono. Certo è che Augias in questo caso s'è scelto un avversario alla sua (non piccola) altezza. Se si fosse trovato a dibattere con uno di quegli squallidi personaggi che infestano le massime gerarchie ecclesiastiche (o, peggio ancora, con Vittorio Messori), come minimo sarebbe finita a botte. ;-)

[Maurizio Manco · Rating 4 out of 5]

"Il problema dell’assoluto non sarà mai risolvibile intellettualmente perché non riguarda solo l’intelletto, che è una parte, per quanto nobilissima, della vita." (Vito Mancuso, p. 252)

[Loscrittorucolo · Rating 4 out of 5]

Saggio molto interessante. La visione puramente laica di Augias, sempre lucida e chiara, e quella religiosa di Mancuso, che però propone un cattolicesimo molto suo personale, slegato da e spesso in contrasto con quello ufficiale. Dicono entrambi cose intelligenti con grande garbo ed efficacia. Mi sento più vicino alla logica di Augias che alle costruzioni teoriche di Mancuso, molto eleganti ma, giocoforza mi viene da dire, complicate. In ogni caso Oltretevere Mancuso come teologo deve dare piuttosto fastidio (e infatti è considerato un mero filosofo...).
Forse non è un caso che un dialogo, una disputa anzi, del genere sia fatto con un cattolico "dissidente". Con uno ortodosso non sarebbe andato da nessuna parte. O più probabilmente non sarebbe nemmeno iniziato.

[GONZA · Rating 1 out of 5]

Pesante e autocelebrativo, più che disputa su Dio e dintorni dovevano intitolarlo "Quanto ci piacciamo? tanto!", credo che dopo la lettura del libro siano i soli a considerarsi ancora degli intellettuali.
Colpa mia d'altronde se voglio leggere qualcosa di serio sull'argomento faccio prima a rileggermi God Delusion...

[Phil Good · Rating 5 out of 5]

Lo definisco senza dubbio un classico, usando in questo senso le parole di Italo Calvino: "Il «tuo» classico è quello che non può esserti indifferente e che ti serve per definire te stesso in rapporto e magari in contrasto con lui." I libri che ti fanno pensare sono molto più importanti di quelli con cui concordi e basta.

['NgappaMusk · Rating 4 out of 5]

Conclusione:
Molto probabilmente dio non esiste, ma sii felice di questo: "il tuo cuore batte!"

[Barbara Ab · Rating 1 out of 5]

A pagina 81 ho mollato..troppo palloso.... scritto e impostato male secondo me... ps Sono arrivata a pag 81 solo perchè stavo facendo la fila per una visita medica, se no avrei mollato prima.

[L'Eterno Assente]

La prima parte ospita una disputa sui “dintorni”, ossia la Chiesa, la coerenza, il bene e il male prodotti dalla religione e quant’altro. Disputa nella quale il teologo Mancuso, come c’era da aspettarsi, si dissocia dalla Chiesa granitica, retrograda e incoerente, in contraddizione con il messaggio di Gesù. Tante grazie, sai che scoperta. La seconda parte affronta la disputa su Dio. Saltano fuori i soliti problemi la libertà, il dolore, la teodicea, la razionalità della fede. Mancuso riconosce che Dio è indimostrabile, ma ne vede traccia nell’“emergentismo”: strutture sempre più complesse e originali si formano in modo spontaneo. Scopo della vita dovrebbe essere allora realizzare una relazione giusta e ordinata per generare sempre più armonia e noi dovremmo essere indotti a credere non dalla paura della morte, ma dall'amore per la bellezza e per il bene. Idee poetiche e affascinanti ma indimostrabili e non falsificabili, come Augias ha buon gioco a evidenziare.