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分享家打印版 【 阿波罗新闻网2010-08-22讯】 作者：何清涟 每年，中国都有一个胡润富豪榜出笼，而美国《财富》杂志中文版，也要为中国的巨富大贾们排排座次。不过，这些排行都是根据上市公司的资料进行，那些真正潜在深水中的巨鳄，外人很少知道他们的真实面目。今年三月份，澳大利亚一座价值超过两亿澳元的豪宅，被一位中国人以现金买入私人名下。这类新闻，或许才让外界对这些深水鳄略有察觉。本期封面故事谈两岸首富，但华人中的真正首富是谁，恐怕没人知道。只不过，拥有见不得光的巨额财富，缺乏内心安全感，行起事来，比浮在面上的富豪当然就更为怪异。
中国的《人民论坛》（《人民日报》旗下成员）2010年第四期发表了由一组文章构成的“中国新富家族”，透露一条重要消息：“有关机构在2009年发布了中国3,000家族财富榜总榜单，3,000个家族财富总值16,963亿，平均财富 5.654亿。进入总榜单的一万个家族，财富总值21,057亿，平均财富值2亿元。”
官媒首次承认“红色家族”为新富豪主体
该文对中国富豪群体的划分并无新意，但在排序上却大有讲究，按照该文的序列，中国的富豪家族，主要有三大来源：
其一为草根崛起。最典型的是浙商和广东商人。其二为体制内起步，以商人终结，或者本身亦官亦商，头顶红帽。最典型的为苏南商人。这种商人家族的热点是，其创始人最开始在体制内谋得执掌一家企业的机会，后来通过改制，成为股份制企业的实际掌控人。其三为红色家族。这种类型的商人家族，拥有深厚的政治与资本，故起步高，容易获得社会资源。这些红色商业家族，多从事一些需要审批的贸易、基础产业、能源等产业。房地产行业亦多为红色家族钟情的领域。
这组文章有两点值得肯定之处。
第一点就是该文终于以官方报导的形式正式承认中国富豪家族当中，“红色家族”成为主要一员（虽然未点明谁是红色家族的成员）。但该文为了淡化富豪群体的政商结合特点，有意将“红色家族”排在最后。如果是按照致富时间先后排序，上述排序大抵成立。但如果按照财富总量及致富的速度排序，则应该倒过来。对中国自九十年代以来的经济发展稍有了解，就明白自九十年代中期以来中国财富寻宝图上的主要宝藏就是房地产、矿产能源、金融以及需要政府颁发特许经营权的垄断领域，而这些领域恰好就是由红色家族垄断的。尽管如此，这条消息还是很有价值。因为在这之前，中国人虽然大都知道“高干子弟”在致富之路上捷足先登，但对这个群体的登龙术都处于耳语状态，没有媒体敢指出这一点。
2001年11月24日，《证券市场周刊》曾刊发一篇“神秘的华能国际”，直指国有企业华能国际已经成为李鹏的家族企业，其夫人朱琳（时任华能国际电力发展公司董事长）、儿子李小鹏等人如何利用特权促使华能在美国、香港、中国大陆三地上市，总资本扩张至60亿元。该文发表后，作者马海林为武警部队军官，立刻被捕，至今下落不明。而该周刊的主编王波明虽然是中共元老王炳南之子，也不得不做数次检讨以求过关。从绝不承认“ 红色家族”的存在到如今的半开门地承认，总算是有了一点小小的“进步”。
第二点则是公布了“您对新富家族群体形象的总体评价如何？”的调查，其中针对“影响新富家族群体形象的因素主要有哪些？”的提问，调查结果显示，排在前三位的分别为：“搞官商权钱交易”（占总百分比75.56％）、“没有担当起应有的社会责任”（占总百分比52.32％）、“富裕群体为富不仁”（占总百分比 42.5％）。该文承认：“由此可见，官商交织最影响群体形象。”
这篇文章的详细内容，读者有兴趣可以自己上网查看。我这里想谈的是这组文章涉及到却语焉不详的部分，即富豪中的“红色家族”——中国称之为“高干子弟”是如何成为先富起来中的翘楚。
躲在财富神话幕后的高干子弟
高干子弟下海经商始自改革开放之初，那时候的手段主要是利用价格双轨制批条子，利用特权经商，包括倒卖紧俏物质的批文如汽车指标、钢材指标之类。在九十年代以前，“国有土地”未进入买卖流程，能够依靠圈地发财者甚少。就我在深圳所闻，八十年代中国正兴起所谓“建设企业文化”之风，宣传包装是企业文化的一项主要内容，其中一些高官子弟（比如某位副总理之子）还办过广告公司，找人拉广告（类似于辽宁省副省长慕绥新女儿的手段），帮企业出宣传画册，或者是深圳市名优企业介绍，或者是某行业著名企业介绍。这些公司大都是些皮包公司，在写字楼里租几个房间做办公室，招募一些人跑业务。一般情况下，业务人员亮出公司老板名头，企业大都不计较那广告与画册是否真有宣传效果，立马掏钱。我有一位熟人在一家外资印刷公司任总经理，因拥有先进的彩印技术，专门承揽这类印刷生意，我听他谈过哪些人在他公司做过业务。八十年代末，这些特殊人物出面做的宣传画册的价格一般是5万元一张彩页，内容是一张公司图片配上文字介绍，排场一些的公司做个连页。那时高干子弟积累财富的神话，大约是一纸批文倒出了上百万元，一本画册捞了几十万或者更多，垄断某行业的广告费用一年达几百万之类。
但到了九十年代初期以后，积累财富的神话内容变了，期货（期货交易所的席位含金量高）、股市（股票上市需要审批，能让企业通过审批就意味印钞票）、土地就成了这个群体上下其手的竞逐财富之地。捞钱的数目自然也就跃升至千万元级。一些消息灵通人士常会告诉我，某座楼盘是某中央领导的儿子，某块地被某要人的女儿强行要走之类。
那时坊间流传的高干子弟致富神话很多，1989年北京学运起因之一是反腐败，目标是邓朴方的康华公司做“官倒”。但唯一可做佐证的文字资料是以中纪委或国务院等中央部办名义下发的禁止干部子女配偶经商的档（属于重叠发文，每年都有），中国国内没有哪家媒体敢染指这类话题。而境外有公信力的媒体对此有关的报导，国内基本见不到。香港杂志上的一些零星介绍，以及那本《中共太子党》，就成了大陆人人争相阅读并传播的秘闻。但鲜有研究者征引其中资料，我相信大多数研究者是不敢——这里的“不敢”，主要是担心资料不确，是风闻，引用后会引起法律诉讼，一身爬满蚂蚁。所以高干子弟依靠父辈荫庇发财致富的故事，永远躲在中国财富神话的幕后。
这是第二代领导人与第三代领导人前期的情况，因为那一段时期，或是没有互联网，或是互联网初起，国人的英语阅读能力亦有限，因此有关这两代领导人及与他们同代的“红色家族”故事极少被曝光。但等到第四代领导人登上中国政治舞台之时，人类已经进入网路时代，资讯传播远没有前互联网时代那般好控制，再加上这一代“红色家族”积累财富手段的国际化，封得住国人的嘴却捆不住外媒记者的笔，“红色家族”的故事渐渐浮出水面并清晰起来。
网路掀掉了中国财富舞台上的幕布
网上一份中共太子党名单流传已有多年，时常更新。我未查核过全部人员，但其中第三、四代领导人子女的任职情况倒是完全与国内媒体报导相符，剔除掉从政从军者，大概最有名的几位红色财阀是这几位：
江绵恒（江泽民之子），上海网通董事长。该公司承揽了中国大陆沿海15个省市铺设光纤及开办网路电话的服务，其势力直逼中国电信业霸王“中国电信”。据〈生而为钱的中共太子党〉（China:
To the money born，《金融时报》3月29日）报导，现在，江绵恒控制了上海联合投资有限公司，这是一个在营运上类似于私募公司的政府投资公司。
李小鹏（李鹏之子），华能国际集团董事长、总经理兼中国国家电力公司副总经理，亚洲电王。李小琳（李鹏之女），中国电力国际有限公司执行董事兼总经理。
朱云来（朱镕基之子），中国国际金融公司董事长。朱云来在威斯康辛大学获得气象学博士，在纽约的瑞士信贷第一波士顿工作了一段时间后，于二十世纪九十年代末回到中国，精心安排了对中金公司实质上的收购，这是一家合资公司，摩根斯坦利持有大约34％的股份。朱燕来（朱镕基之女），中国银行（香港）发展规划部总经理。
当今最高领导人胡锦涛的儿子胡海峰经商一事，则从BBC一些报导中可见雪泥鸿爪：2006年12月12日，胡锦涛儿子任董事长的“威视股份”有限公司（Nuctech Co.）赢得民航总局的液态物品检测仪器的钜额合约，合约范围将包括全国所有机场。不过，中国民航总局强调，虽然“威视”是有“背景”，但他们是基于“威视”仪器的技术表现来决定合约归属，绝不会“以人民的生命安全来开玩笑”。三年以后即2009年7月，威视技术股份有限公司因与纳米比亚政府签署的一份价值3,400万英镑（约3.8亿元人民币）的合同而受到该国反贪委员会的调查。胡海峰与纳米比亚因此也成为中宣部在中国大陆要过滤的网路敏感辞汇。胡海峰的最新职务是以清华副秘书长头衔专任浙江清华长三角研究院院长，正厅级别。
温家宝的儿子温云松创办的私募基金业者新天域资本公司（New Horizon
Capital），主要从事私募基金。2010年1月25日路透社披露新天域准备募集10亿美元的私募基金，投资准备上市的大陆企业以后，神秘的新天域公司浮出水面。路透社消息指出，这将是新天域资本公司于2007年成立以来所募集的第三笔基金，而且是规模最大的基金。尽管1月26日的中国的《21世纪经济报导》针对路透社这则消息进行了跟进，报导中引述新天域公司发言人称，路透社的“报导是有问题的”。但3月29日英国《金融时报》的文章将这些太子党称之为中国金融行业的 “红小兵”。该文披露：新天域资本是私募基金当中最有影响力和最成功的一家。这家公司管理的资金达数十亿美元，其稳定的投资者包括德意志银行、摩根大通、瑞士银行，以及新加坡的主权财富基金淡马锡。该文作者认为新天域公司“有着中国最值钱的资产。这就是温云松（Winston Wen），美国西北大学凯洛格（Kellogg）商学院的MBA，为人低调，长相酷肖其父、中华人民共和国总理温家宝。”该记者通过业内人士了解到，“太子党在中国本土兴起的私募股权投资基金行业里占据着主导地位，通过重组国家资产和为私有公司提供融资获取暴利。”
这位记者得到了不少业内人士透露的内幕消息。该报导披露：北京政坛内部人士认为，有两个人为这野心勃勃的一代开路，培育出了金钱和权力的紧密结合的现代化前景，这两个人就是江绵恒与朱云来。“这两位确实给了大家这样一种印象：红色家庭治理国家为的是自己的利益。他们的行为给年轻的一代太子党开了绿灯，刺激他们将金条装满自己的口袋，而不管这会给党或领导层的形像带来什么样的后果。”一些分析人士和业内人士预测到可能会出现这样的情形，那些权贵家族的子孙们会利用私募股权投资基金行业来分享经济利益，牺牲者不但是外国投资者，也包括和中国的革命政权建立者有着血脉关系的 “老一辈”太子党。
该篇报导还列举了一些如今在私募股权基金领域名声显赫的太子党：李瑞环的两个儿子李振智（George Li）与李振福（Jeffrey Li），李长春之女李彤（Li Tong）、吴邦国的女婿Wilson Feng，中宣部部长刘云山的儿子刘乐飞。
上述这些太子党是否进了〈中国新富家族〉一文里所提到的一万名亦或是一万名中的前3,000名巨富之内，人民论坛的文章没有披露。但他们的特点完全符合〈中国新富家族〉一文所描述的“红色家族”新富豪的特征。我记得当年朱镕基总理曾向媒体表达过一个愿望，希望人们将来评价他的时候，承认他是个“清官”就很知足了。现在看来，由于“红色家族”构成新富豪主体这一事实，这个愿望实现的难度越来越大。
“红色家族”成为富豪主体的中国特色
“红色家族”的存在是否合理？这得要看用何种价值观看待这问题。
太子党们依仗父辈获得了成功，这一事实铁板钉钉无可否认。对此，公众认为他们的成功是依靠裙带关系，是权贵资本主义的受益者。对这种评价，太子党们感到很委屈，他们认为自己成了“反向歧视的受害者”，无论他们怎样优秀或是努力工作，公众都认定他们的成功纯粹是依靠裙带关系。为此，荣登中国电力界“一姐”宝座前中国总理李鹏之女李小琳，居然藉助党的喉舌媒体宣称，对她来说，“能力之外的资本等于零”，她完全是靠个人的才能与努力才获得如此卓越的成就。（《环球人物》2009年第16期封面故事）
无论中国还是西方社会，“衔着银匙出身的人”注定了其人生起跑线与别人不一样，比如他们可以获得很好的教育，比平民子弟见多识广，可以有家世背景带来的社会关系，无论经商从政都比较容易获得机会，如此等等。但西方社会因为经历过“从身份到契约的进步运动” ——即文艺复兴以来几百年间的社会变迁，早已形成强调机会均等的文化价值观。财产传承上通过遗产税调节，使富裕者后代不能再依靠食利而生活；在获取公共职务与掌管公共资源的机会时，不管出身于哪一名门的世家子弟，都得尊重程序（程序正义），与其他阶层的人站在同一平台上竞争，比如有家世优势的小布什要当总统，必须经历过程完全公开的竞选，必须说服选民自觉投票。那总统职位绝非他的父亲老布什可以隔代指定并私相授受。
但奉行权力至上的亚洲价值观的国家则很不相同。在亚洲，那些民主化程度越低的国家，太子党们在政治与经济上的扩张就越没有边界，挤占公共资源的过程与方式也越不透明。比如印尼的苏加诺家族，还有当年的菲律宾马科斯家族都是如此。即使是中国一度奉为楷模的新加坡，李光耀家族继承权力与财富也是不争的事实，但比之当年的印尼与菲律宾，太子党的张狂稍微收敛一些。在民主化程度最高的亚洲国家日本，其政治虽然具有家族传承这一特点，但权力的获得也必须通过竞选这一公开的政治过程。只有在中国，民众既无法知晓这些太子党的权力如何获得，更不知道他们开办公司是通过什么方式获得特许经营权。比如私募基金在中国，绝对不对民营资本开放。如果有谁从民间募集资金，肯定被政府认为扰乱金融秩序，难免牢狱之灾。当年河北省大午集团董事长孙大午，就是因“非法吸收公众存款”罪名被判有期徒刑三年——说白了，中国人从来没有美国人那般眼福，根本看不到太子党与人竞赛，只能隔雾看花般地看到太子党们拿到“中国特色市场经济”的“巨大奖牌”——钜额财富。
正因为机会不均等，过程不透明，所以美国两位经济学家——哥伦比亚大学经济学教授Ramond Fisman与加州伯克利学院经济学教授Edward Miguel将他们称之为“经济匪徒”。这两位学者专门研究当今世界的独裁国家里发生的那些有关腐败、暴力、贫穷和独裁的故事，并用经济学的方法为独裁国家的太子党们拥有的政治背景作市场“估价”。这些故事被作者写成一本书，书名就叫做《经济匪徒》（Economic Gangsters）。其中一些内容涉及中共太子党，有能力与兴趣的人完全可以将这本书译成中文，让国内同胞们一睹为快。
貌似不开代理上不来了。gfw。。
发信人: IlOVemYmJ (I love my MJ), 信区: Joke标 题: 中石油新闻报道公文稿件慎用词汇表zz
发信站: 水木社区 (Sun Aug 8 21:03:01 2010), 站内
【 以下文字转载自 NewExpress 讨论区 】
发信人: louislam ( ), 信区: NewExpress
标 题: 中石油新闻报道公文稿件慎用词汇表zz
发信站: 水木社区 (Sun Aug 8 20:59:53 2010), 站内
http://sillion.blog.163.com/blog/stat...
为进一步规范新闻发布和公文稿件用语，正确引导舆论，更好地服务于集团公司改革、发展、稳定的大局，根据集团公司《关于加强新闻发布制度建设意见的通知》（中油办字[2006:]330号）和《重大敏感信息发布管理暂行规定》（中油办字[2007:]315号）文件精神，参照新华社有关新闻报道禁用词，制定《中国石油天然气集团公司新闻报道公文稿件慎用词汇表》，供新闻发布之用。
一、集团公司领导活动
1.报道公司集团公司领导出席各类庆典、会议等活动时，不使用“亲自”、“莅临”、“光临”等词汇，应使用“出席”、“参加”等。
2.报道集团公司领导赴国（境）外执行公务时，慎用“访问”、“出访”等词汇，应使用“谈判”、“签约”、“业务交流”、“参加会议”等与实际任务对应的词汇。
3.集团公司领导到基层调研、检查工作，不使用“考察”、“视察”等词汇，应使用“慰问”、“调研”、“检查”等。
4.报道集团公司领导讲话，除党组主要领导外，慎用“做重要指示”、“发表重要讲话”等词汇，应使用“指出”、“强调”、“要求”、“批示”、“发表讲话”等。
5.国家部委、地方政府及企业相关领导拜访集团公司领导时，不使用“接见”等词汇，应使用“会见”、“会谈”、“拜会”、“拜访”等。
6.报道中涉及的领导职务，不使用“首长”、“老板”、“老总”、“班长”、“一把手”等词汇，应使用“公司领导”、“公司主要领导”或使用规范的职务名称等；在党内会议上，不能称呼行政职务，应使用“同志”、“党组成员”、“党组领导”“党组主要领导”或规范职务名称等。
二、经营状况
7.报道集团公司经营业绩时，不使用“垄断”、“暴利”、“豪门”、“大腕”、“衰退”等词汇，慎用“拐点”、“借债”、“下滑”、“举债 ”、“亏损” 等词汇，应使用“营业收入”、“上缴税费”、“利润总额”、“增加盈利”、“稳定增长”、“运行平稳”、“增速变缓”、“健康发展”、“发展势头良好” 等。
8.报道集团公司上缴国家的“特别收益金”时，不使用“暴利税”应使用法定称谓“特别收益金”。
9.涉及集团公司税收等报道时，不使用“避税”等词汇。
三、炼化生产和市场供应
10.报道炼油能力、市场供应时，慎用“产能扩张”、“争夺市场”、“占领市场”等词汇应使用“增加”、“提高”、“扩大”等。
11.报道油品销售时，不使用“搭售”、“配售”、“断供”、“降价促销”、“礼品促销”等词汇。
12.报道油价变化时，慎用“涨价”、“降价”等词汇，应使用“调整”、“上调”、“下调”、“调价”、“波动”、“提高”、“上浮”、“回落”、“冲破”等。
13.报道油气供应紧张时，不使用“油荒”、“气荒”、“断档”等词汇，应使用“供求矛盾”、“资源紧张”、“油品紧张”、“天然气紧张”等。
14.涉及集团公司市场供应报道时，不使用“占领”、“控制”、“蚕食”、“挤出”、“通吃”、“国退民进”、“保证国家能源安全”、“保证国家能源供应”等词汇，应使用“保障国家能源安全”、“保障国家能源供应”等。
四、人事劳资和薪酬
15.报道集团公司领导职务变动时，不应用“交棒”、“卸任”、“换帅”、“更替”、“掌舵”、“替换”、“空降”、“一肩挑”、“掌门人”、“头把交椅”等词汇，应使用“担任”、“任命”、“接任”、“辞任”、“离任”等。
16.报道用工制度时，不使用“裁员”、“减员”、“买断”、“下岗”、“待岗”、“瘦身”、“冗员”、“大锅饭”、“优化下岗”等词汇，慎用“减员增效”、“精简人员”等词汇，应使用“总量控制”、“控制机构编制”、“控制用工总量”、 “控制人工成本”、“优化用工结构”、“依法规范劳动用工”等。
17.报道时涉及员工岗位时，慎用“核心岗位”、“重要岗位”、“关键岗位”等词汇，应使用“一线员工”、“基层员工”、“技术岗位”等。
18.报道薪酬等事项时，慎用“高薪”、“调资”、“涨工资”、“高福利”、“隐形收入”、“薪酬上涨”、“灰色收入”、“提高或增加收入”等词汇，应使用“规范薪酬分配”、“完善薪酬体系”等。
五、资本市场
19.报道中石油在资本市场的表现时，不使用“圈钱”、“套现”、“敛财”、“缩水”、“破发”、“上市”、“旗舰”、“市值蒸发”、“头把交椅”、 “头筹”、“A股之最”、“收益最佳”、“第一红筹”、“盈利能力最强”、“全球市值第一”、 “资本市场的引擎”、“亚洲最赚钱的公司”等词汇，慎用“走红”、“全线飘红”、“腾飞”、“登陆”、“护盘”、“荣登股榜”等词汇，应使用“增持”、 “表现良好”、“超出预期”、“高出发行价”、“低于发行价”等，可使用“反弹”等。
20.涉及资本运营报道时，不使用“救市”、“现金吃紧”、“现金短缺”等词汇，慎用“资金紧张”等词汇，应使用“发售”、“募集”、“融资”、“增持”、“回购”、“发行债券”、“公开发行”、“提升公司价值”等。
六、安全环保、稳定与法律纠纷
21.需公开报道的生产类突发事件，不使用“中国石油集团某某公司”、“中国石油某某公司”等词汇，应以事发企业名义对外发布，如“某某公司发生一起交通事故”等。
22.需公开报道的矿区突发事件，不使用“中国石油某某公司某某小区”等词汇，应以事发地所在小区名字报道，如“某省或某市某小区”发生火灾。
23.报道治安等案件时，在法院宣判之前，不使用“罪犯”“、犯罪分子”等词汇，慎用“不法分子”、“不法人员”等词汇，应使用“嫌犯”、“涉案人员”、“犯罪嫌疑人”等称谓。
24.涉及法律纠纷方面的报道，不使用“中石油赔偿”“、中石油遭索赔”、“规避法律风险”、“规避法律责任”等词汇，应使用“依法维护权利”、“某某案开审”、“某某案审结”等。
七、国际业务
25.报道海外业务收入时，慎用“海外收入”、“当地黑人”、“获取资源”、“石油安全”、“海外获得原油产量”等词汇，应使用“当地居民”、“海外油气作业产量和权益产量”等，多强调“合作”、“发展”、“互利”共赢。
26.报道海外业务拓展时，不使用“海外扩张”、“海外兵团”、“大举进军”等词汇，应使用“海外收购”、“海外并购”、“公司重组”等。
27.对于相关资源国，不使用“穆斯林国家”或“穆斯林世界”等词汇，应使用“伊斯兰国家”或“伊斯兰世界”。
28.报道达尔富尔问题时，不使用“阿拉伯民兵”等词汇，应使用“武装民兵”或“部落武装”等。
八、企业称谓
29.报道集团公司所属企业时，不使用“存续企业”、“非存续企业”等称谓，而应使用“上市企业”、“未上市企业”或使用集团公司规定的企业统一名称。
30.涉及集团公司及所属企业的报道，慎用“据悉”、“据了解”、“据有关人士”、“据该公司人士称”、“据内部人士称”等词汇，应使用规范的企业名称或人员职务名称。
九、其他
31.报道中石油在国民经济中的地位时，慎用“最大”、“第一”、“航母”、“旗舰”、“领头羊”、“排头兵”等词汇，应使用统一规范的“国有重要骨干企业”、“国家特大型石油石化企业集团”等。
32.报道中石油生产制造的各类产品、商品或使用效果时，慎用“最佳”、“最好”、“最着名”等具有强烈评价色彩的词汇。
33.报道集团公司科技成就时，慎用“唯一”、“世界第一”、“仅此一家”、“仅此一项”等词汇，应使用“领先”、“位居前列”、“重大突破”、“自主创新技术”等。
34.不要将“全国人大常委会副委员长”称作“全国人大副委员长”，也不要将“省人大常委会副主任”称作“省人大副主任”。各级人大常委会的委员，不要称作“人大常委”。
35.其他有关新闻发布未尽事宜，参照集团公司相关信息发布管理规定执行
http://www.23po.com/thread-851-1-1.html毛新宇，1970年出生，1988年进入中国人民大学读书，后来入中央party校攻读硕士，今年从军事科学院博士毕业。
我上中学时，第一次读到有关毛新宇的报道是写他的恋爱故事，忘了是在《知音》还是《家庭》上。说来蛮有意思，好像他们全家去泰山旅游，住在泰安的宾馆里，毛新宇与当地宾馆的一个女工作人员一见钟情。后来这个叫郝明莉的女青年便调到北京来了，随即被保送进入北京大学读书。二人的结婚照就登在当年的杂志上。
多年以后的今天，我有个同事曾和毛新宇是人大同学，说起毛新宇大学时追女孩子极不成体统，曾威胁情敌说，你再跟我抢，我就派一个军把你灭了。这大概是他泰山之行以前的事了，不过人们对此不会太当真，年轻人的玩笑罢了。那时候大家认为他跟他父亲一样，大约脑子也不太好使。可是谁知道现在的毛新宇却研究起 Mao.ZD在解放战争中的军事进攻思想了，当然不是为了剿灭他当年的情敌。电视上的毛新宇胖得连脖子也没了，但看他言谈举止还是很机敏的，跟著名指挥家舟舟还是有本质的区别。
新宇的现任夫人刘滨也是一名军人，从事医务工作。
第二部分 郝明莉现在到底怎样?
来源于一个作者的网络资料，没有任何确实资料可查
新宇的第一任妻子竟然2003年死于秦城监狱!?
关于新宇于2003年喜得贵子的新闻，许多媒体都报道了，网上也多有转载。可是，今天才在一个毛新宇一家三口出席某座谈会的帖子看到，毛新宇现任妻子竟是“第二任”(帖中注明)。这个消息对很新鲜，因为此前多从没听说过毛新宇离婚结婚的事。对于毛新宇1997年结婚的事媒体也是作了大量报道，所以印象深刻，不想2003年为毛新宇生下儿子的并不是原配而是“另有其人”，也即第二任妻子刘滨。
于是，在网上搜索了一下，果真如此，毛新宇经历了二次婚姻。第一次结婚在1997年，第二次是在2002年。但是关于毛的第一次婚姻的破裂相关信息非常少。
当然结婚两次也没有什么，可是却在一个帖子看到这样的话：“毛新宇的前妻郝明莉，在2002年五月，由於得知毛新宇又有新欢，而和毛新宇闹翻，被秘密关进秦城监狱，于今天早晨在狱中病逝(帖子时间是2003年12月)。”这个消息让人不禁有些惊骇。第一次婚姻究竟为什么离婚(似乎是说第一位妻子两年没有生育，但是这个说法不知是否成立)?离婚后为什么要把人关进秦城监狱?关进去为什么那么快突然死亡?
这件事没有引起人们的关注，至少在此之前没有看到任何的有关消息。不知是否有人知情，那位可怜的山东姑娘到底怎样了?
毛新宇前妻郝明莉其人其事
郝明莉的父亲，肥城市人民法院立案庭副庭长郝德望原在兰州军区服役，同妻子明兰云和唯一心爱的女儿郝明莉一起住在张掖。1982年，郝明莉读小学四年级时，郝德望从部队转业回地方了，全家又回到老家肥城。郝德望被安排在法院系统工作，在安庄镇法庭干审判员，明兰云则安排到食品公司。郝明莉进入了安庄小学。高中时她到肥城四中就读。郝明莉的学习成绩一直不错，还特别爱好体育、文艺活动，常常是校运动会上的“金牌能手”，学校文艺节目中更是少不了她的身影。泰安市体校专门派人动员郝明莉去泰安体校上学。但郝德望希望女儿今后能考上大学，不同意女儿干体育。
1990年，郝明莉高中毕业了，她满怀信心地参加高考，谁知仅以几分之差，与大学失之交臂。郝明莉没有灰心，想继续考大学。然而，第二年她又一次名落孙山。1991年9月,郝明莉对父亲讲，她不想再复读考大学了，”“我想先找个工作，再好好学习。”郝德望郑重地点点头，尊重了女儿的选择。1991年12 月份，19岁的郝明莉来到了泰安御座宾馆当服务员。1992年5月，郝明莉参加全国成人统一考试，以优异的成绩考上了山东矿业学院经济管理系，以业余学习为主，晚上或节假日去学校面授，圆了她梦寐以求的大学梦。
1994年4月邵华(毛新宇的母亲，毛岸青的妻子，毛太祖的儿媳妇)将军称郝明莉为自己的干女儿。考虑到郝明莉既上学又工作的境况，邵华毛新宇一家提出不如将学校转到北京来读，更能充实自己。1994年6月底，郝明莉在泰安御座宾馆办理了辞职手续。同时，也去山东矿院办理了转学手续。来到北京，郝明莉经过考试，进入北京大学国际商务系就读，成了北京大学的一名学生。1997年夏天，郝明莉从北大毕业,同年结婚。婚后生活情况不详，似乎无子。2002年5月，由於得知其丈夫又有新欢，而和丈夫闹翻，被秘密关进秦城监狱，于2003年12月某天早晨在狱中病逝。
据消息灵通人士分析，郝明莉婚前曾有过两年的恋爱期，结婚时郝已27岁，婚后不久两人感情即生裂隙，尤其是婚后四年未见生育一子，言因之耿耿于怀，裂隙骤难弥合，终因口角争吵而出走，后进秦城一节由，当另有它因待续，至于郝明莉死于2003年12月29日凌晨，与其大喜之12月26日正好相差两日，此巧合或纯属偶然，亦或明莉受消息刺激而突发卒疾，此情节没有根据可证，皆依常情断耳。
１９４５年８月抗战刚胜利时，远在美国的胡适给毛泽东发了一份电报，差不多快十年后，１９５４年，他为司徒雷登《在中国五十年》所写的序中重提此事，说：“司徒（雷登）博士的大使任务也宣告失败，因为正如他自己说的，他是‘外交的生手’。……事实上，在理想主义澎湃的那些日子里，我跟国内政治和国际政治的生手们同样的天真。的确，我在对日胜利后不久，竟天真到打了一封长的电报到重庆，以便转交给我的从前的学生毛泽东。我在电文里用严肃而诚恳的态度央求他说，日本既已投降，中共就再没有正当的理由来继续保持一支庞大的私人军队，中共现在更应该学英国工党的好榜样。这个劳工党没有一兵一卒，但在最后一次的选举中，却得到了压倒优势的胜利，获取今后五年里没有人能够跟他抗争的政权。１９４５年８月２８日，毛泽东到了重庆，陪他同来的有美国大使赫尔利将军，也是一个外交的生手。那时候重庆的朋友打电报告诉我，说我的电报已经交给毛先生本人。当然，我一直到今天还没有得到回音。”（胡颂平编《胡适之先生年谱长编初稿》第五册，台湾联经出版事业公司１９８４年版，１８９５页） ( http://www.aisixiang.com )
胡适自己也承认他那书生的天真。１９４５年的毛泽东早已不是“五四”前北大的旁听生、图书馆的助理管理员，而是手握重兵的一党之魁、两强对峙中的一强，当然不会把这位手无寸铁的胡适放在眼里，时移境异，随着毛泽东在共产党阵营中的崛起，他也不再承认自己是胡适的学生了，北大留给他更多的只是屈辱的记忆。在毛的心目中，当年给胡适写信、写明信片、乃至登门拜访时的那份尊敬和谦卑，都已荡然无存。
毫无疑问，“五四”时代，彻底皈依马克思主义之前的青年毛泽东曾是胡适的热烈崇拜者，虽然胡只比他大了两岁。直到１９３６年，毛还亲口告诉斯诺，他是陈独秀、胡适的忠实读者和崇拜者。毛在长沙创办“自修大学”就是受了胡适的影响，为此他曾当面向胡适求教，在给朋友的信中他也说过，自修大学“这个名字是胡适之先生造的”。１９５１年５月１６、１７日，胡适连日读了萧三《毛泽东的初期革命活动》，他把其中有关毛泽东年轻时办“自修大学”的经历抄在了那两天的日记中。１７日，他读了胡华编的《中国新民主主义革命史》，把有关毛泽东办“自修大学”等内容抄在了当天的日记中。他回忆说：“毛泽东依据了我在１９２０年的‘一个自修大学’的讲演，拟成‘湖南第一自修大学章程’，拿到我家来，要我审定改正。他说，他要回长沙去，用船山学社作为‘自修大学’的地址。过了几天，他来我家取去章程改稿。不久他就南去了。‘自修大学’见于记录，似只有这两处，故我记在这里。”（《胡适日记全编》第八册，安徽教育出版社２００１年版，１２３页） ( http://www.aisixiang.com )
周策纵在《胡适杂忆》中说毛泽东的《沁园春·雪》也是受了胡适《沁园春·新俄万岁》的影响而作的。胡适总是忘不了这一切，忘不了１９４５年给毛泽东的电报，他晚年还几次提及那份用文言起草的电报。１９６１年１２月１９日，胡适在台湾，生命已进入倒计时。那天的《民族晚报》上有一篇玉垒生的文章《胡适文言信》，其中引用了他１９４５年８月４日给毛泽东的电文，勾起他对往事的回忆。他看了以后说，这个电报好象没有留稿，“电报，我差不多都用文言，可以节省电费，而且有些成语，或如韵目，的确可以省了许多字。”他指出几个排错的字，还在旁边注上了１３个字：“从纽约发给毛泽东的无线电文”。（《胡适之先生年谱长编初稿》第十册，３８４３～３８４４页） ( http://www.aisixiang.com )
１９４９年以后，胡适虽身处海外，但几乎无时不在关注大陆的命运，文化的浩劫、知识分子的境遇、人民的苦难等，都让这位漂泊的游子牵肠挂肚，大陆对胡适思想的清算运动没有让他多幺痛苦，反而感到自己几十年来传播文明常识、自由思想的努力没有白费。虽然他一度收集了很多大陆批判他的材料，准备写一篇长文来个总答复。比他年轻十几岁的朋友叶公超劝他说：“一个处女怎好和一群强盗打交道，况且文字在政治斗争中并不是最有力的武器。”（《叶公超批评文集》，珠海出版社１９９８年版，２４５—２４６页）最后，他也就没有写什幺回应文章。相比之下，反胡风运动、１９６０年饿殍遍野的报道却深深地刺痛了他的心。在他生命的黄昏，他对毛泽东的看法、判断，就是建立在这些历史事实之上的。
毛泽东为什幺如此惧怕胡适的思想，根子就在于胡适所提倡的独立思考、独立判断，重怀疑，重实证，与毛的愚民政策发生了不可调和的冲突。毛企图以无所不在的思想灌输、强行洗脑等，使普天之下莫不膜拜、盲从，最后将天下变成他一个人的囊中之物。在这个意义上，他才要对离开大陆的胡适进行缺席批判，当作一个靶子来打。
１９５６年９月，胡适已６６岁。他在去美国加州大学讲学的途中和记者谈到《新青年》和《独立评论》在中国近代新闻史上的地位时说：“从那时候开始，自由思想和共产主义便不能兼容。”（同上，第七册，２５４６页）他还说：“共产党以三百万言的著作，印了十几万册书籍来清算胡适思想，来搜寻‘胡适的影子’，消灭‘胡适的幽灵’。共产党越清算我的思想，越证明这种思想在广大中国人民心里，发生了作用。中国人民一日未丧失民主自由的信念和怀疑求证的精神，毛泽东、刘少奇和周恩来便一日不能安枕。郭沫若等一帮文化奴才便要继续清算我的思想。”（同上，２５４７页）
他感叹，大陆不仅没有说话的自由，特别可怕的是失去了不说话的自由。“中国知识分子就不能说许多非出自本身或虚伪的话，颂扬不值得颂扬的事，或不谴责他们内心不愿谴责的师友。总而言之，没有不说话的自由，就逼使许多中国知识分子讲政治性的谎言”。“当中共政权命令全国清算胡适思想毒素的时候，我的朋友或学生，都不得不说出他们对我的批判或痛骂。他们充分知道我会了解他们并没有不说话的自由。”（同上，２６００页）
１９６１年，胡适７１岁了，这年１０月２５日，他在给赵聪的复信中说：“‘人民文学’发表的《鲁迅传》戏本，我尚未看见，中共恶诋我和我的师友，我见惯了，看作当然应该有的‘戏文’，只觉得板眼太死，腔调太陈旧，未免有点好笑。前些时（１９５７）我还曾搜集这一类‘清算胡适的幽灵’的出版品，居然收集了一大堆。近年来，连这点兴趣也没有了，——原因只是嫌‘板眼太死，腔调太陈旧了’。”（《胡适书信集》下册，北京大学出版社１９９６年版，１７１２页）
也是在１９５６年９月那一次，胡适在谈及胡风事件时幽默地说：“胡风真是该死。张谷非的名字好好的，他不用，偏要叫‘胡风’。在共产党一条鞭的奴才文艺制度下，他偏要提倡什幺文艺自由。从毛泽东的立场来看，胡风自然应该清算。但是胡风事件可以说明自由思想依然在共产铁幕的控制下滋生蔓延。胡风可被清算，新文化运动已在匪区中止。昔日的文化革命者正在接受审判。但自由的思想将继续在匪区展开。”（《胡适之年谱长编初稿》第七册，２５４７—２５４８页）
１９５７年６月７日，中国大陆“自由的假期”突然告终，“百花齐放，百家争鸣”运动眨眼变成了“控诉和整肃‘右派’人士”的运动，毛泽东说，这是引蛇出洞的“阳谋”，当年和胡适一样怀抱自由理想的同伴纷纷落马。９月２６日，胡适在联合国大会上发表长篇演说，为大陆发生的“抗暴运动”而欢欣鼓舞。“有些人说中国共产政权已经抓住了青年人的思想和感情，那是绝对不确的。……最近中国学生的抗暴运动，给了我们最好的证明，就是经过八年的绝对管制和思想改造，中国青年学生还是几乎一致的反对中共政权。”（同上，２５９８页）同时，“对于这些受到共产党的新的残害的牺牲者，对于成千成万胆敢公开指责并且与共产党暴政斗争的同胞”表示诚恳的同情和钦敬。他沉痛地说：
“在今天中国大陆上，凡是想做一个独立的人，不分男女，都正被任意逮捕、拘禁、处决，或消灭。千百万农人都正在被放逐或遭受到最残酷的奴役。千百万无辜的人民，都正在驱作奴工，——共产党美其名为‘劳动改造’。儿女们被逼着控诉父母，家庭没有温暖与私人生活。个人的尊严与价值，已被剥夺净尽。没有任何基本人权，甚至没有不说话的自由。”（２６０４）
这是胡适对毛泽东治下的中国的基本认识，他的这一看法至死都没有改变。所以，他一直惦念着１９４９年后留在大陆的知识分子朋友的安全。１９５８年１２月１７日是胡适６８岁的生日，恰逢北京大学６０周年校庆纪念日，他在北大校友会举行的聚餐会上发表演说，认为１９５７年春夏之交北大学生创办《接力棒》刊物，发起“新五四运动”，正是“北大精神”未曾中断的标志，时值毛泽东退居二线，所以他说：“昨天，曾经当过北大旁听生的毛泽东的下台，‘新五四运动’是其原因之一。”（同上，２７７５页）但他想不到的是，毛泽东并没有下台，而是继续牢牢地掌握着“和尚打伞”的权力，其无限的权力和异想天开的政策将继续给普通百姓带来无尽的灾难。１９６０年饿死数千万人的惨剧只仅仅是其中一个例子罢了。
１９６１年１月２１日，胡适看到吴立行的宣言后说：“大陆上人民饿死的约有六千万人。在梅县一个村庄里本有四千人口，已经饿死了一半，只有两千多人了。在北京，每人每月还可配到八两油，在乡村，每月每人只有一两油。前天邵幼轩把她的祖母（邵飘萍的夫人）的信带来给我看，说副食都不够，‘我们快要干死了’。一个人一个月只有一两油，她说的‘干死’，大概是指没有油吃而说的。中国古代的‘日出而作，日入而息，帝力于我何所有哉’这句话是很有道理的。让人民自食其力，不要干涉他，他们会得到食物的。像油，农村都是自己做的，他们种的东西自己来榨油，本来不成问题，所以我主张的‘无为而治’还是有道理的。到了政府去管制，已经不行了，再到了实行人民公社之后，什幺都没有了。这是管制的结果，还不如无为而治，让人民自食其力，决不至于这个地步。”他用红色的原子笔在吴立行的宣言上划了好几处。他指着说：“大陆上人民真的是饿死了，这些都是真的，真气死人！”（同上，第十册，３４６０页）在胡适身边工作了三年的秘书胡颂平，第一次听他如此沉痛地说出“真气死人”这句话。但胡适毕竟是胡适，他还是知道这些挣扎在饥饿线上的人并没有反抗的力量。
作为一个学者，胡适晚年耿耿于怀的是毛泽东对文化的垄断与宰制，由此造成文化风气的败坏，乃至文化命脉的中断。１９５９年３月１１日，胡适读到大陆出版的毛泽东诗词，他在当天的日记中写道：
“看见大陆上所谓‘文物出版社’刻印的毛泽东《诗词十九首》，共九叶。真有点肉麻！其中最末一首即是‘全国文人’大捧的‘蝶恋花’词，没有一句通的！抄在这里；
游仙，赠李淑一。我失骄杨君失柳，杨柳轻飚，直上重霄九，问讯吴刚何所有，吴刚捧出桂花酒。
寂寞嫦娥舒广袖，万里长空，且为忠魂舞。忽报人间曾伏虎，泪飞顿作倾盆雨。
我请赵元任看此词押的舞、虎、雨，如何能与‘有’韵字相押。他也说，湖南韵也无如此通韵法。”（《胡适日记全编》第八册，５６８—５６９页）
也是这一年，程靖宇寄给胡适一些书，其中有钱钟书的《宋诗选注》。他在５月２１日的复信中说：
“关于《宋诗选注》，我实在看不出何以这书会引起那幺大的攻击。倘有关此事的资料，乞寄我一点，我很想看看。我觉得这部书实在选的不好。例如黄山谷，他为什幺不选《题莲华寺院》和《跋子瞻和陶诗》？他选的几首都算不得好诗。大概此君颇得毛酋宠任，故招致妒忌，忌者借此书下攻击，意别有在，并非如你说的‘钱真是高明而有胆’也。”（《胡适书信集》下册，１３９６页）
不过，胡适也曾对唐德刚说过：“共产党里白话文写得最好的还是毛泽东！”（《胡适口述自传》）
对那些伪造历史、篡改历史的作法，一辈子重视“有一分证据说一分话”的胡适深恶痛绝，他感叹历史成了任人打扮的小姑娘。１９６０年５月３日，“五四”纪念日前夕，记者采访这位年已古稀的“五四”新文化运动巨人，其中一个问题就是“五四运动是共产党策动吗？”他指出共产党的成立是在“五四”运动之后两年的事，“现在他们说是共产党的策动，完全是瞎说，不值得一驳。”（《胡适之年谱长编初稿》第九册，３２５４页）５月４日，北大校友会举行“五四纪念会”，他发表了４０分种的演说，他再次驳斥了这种编造历史的做法，“但我们算算历史，民国十年（１９２１）７月中国共产党才成立，民国八年那里有中国共产党？这是讲历史的人最简单的考据。”即使共产党创始人、被誉为“五四运动总司令”的陈独秀“在民国八年二月就辞去北大职务离开了。学生的爱国运动爆发后，陈独秀才知道，在座的毛子水、罗家伦，当时都在场，可以证明。”否定了英国作家罗勃特《毛泽东传》中所谓“陈独秀在北大召集学生演说，学生们才出去有所行动”的说法。他也不讳言“五四”那天，自己“在上海蒋梦麟先生家里，晚上还喝了酒。根本不知道。第二天从记者那里才知道北京的情形。”（同上，３２５６页）
不久前去世的李慎之先生曾说：“２０世纪是鲁迅的世纪，２１世纪是胡适的世纪。”我同意这一说法，胡适对世事政局、历史人生的评判未必见得多幺深刻、多幺高明，然而真知往往并不那幺深奥，即使在是非颠倒、指鹿为马的年代里，也能保持独立的思考，坚持独立的批判，争取说话的自由，对不同意见的宽容，这些确实都卑之无甚高论。自由主义的理想看起来不是那幺过瘾，不像狂热的乌托邦足以激荡人心，颠倒乾坤，取而代之，但却是离现代文明更接近的思路，那些试图一夜之间在地上建天堂的梦想，那些一心渴望大同的不着边际的追求注定了将碰得头破血流。既然读了几十年深刻的鲁迅，我们依旧找不到方向感，那幺２１世纪，就让我们走近浅白、清楚的胡适吧，他是人类普世价值在中国最有力的传播者之一，并身体力行了一辈子，他所走过的路，乃是通向现代文明的路，也是一条绕不过去的路。
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时间：2010/08/03 出处：财经王华元案的法治悲剧在于，他在任时可以通过权力控制南都案的最终判决，使受刑者无法申诉；而当他自己走上被告席，亦难获司法程序之完整与透明
《财经》实习记者 胡剑龙
涉嫌受贿771万余元，另有895万余元巨额财产不能说明来源。这是继广西李思潮之后、中国第二位落马的省级纪委书记王华元所面临的指控。
2010年7月14日，山东省枣庄市中级法院一审王华元受贿、巨额财产来源不明案。王的犯罪细节横跨其1998年至2009年担任广东省纪委书记、浙江省纪委书记期间，主要集中在广东任内。
11年高调反腐，11年自身糜烂。王华元作为党政领导干部的监督者，曾主管禁赌工作，却受“公海赌王”连卓钊邀请“多次到境外赌博”，其一次赌博输掉 150万元，即由连卓钊与原广东省劳动和社会保障厅厅长刘友君各代为支付50万元，另有商人付给刘友君150万元获得结识王华元的机会。
但公众更关心的，是这11年当中，因王华元之手而发生的一桩公案——“南方都市报系列案”（下称南都案，参见《财经》2004年第6期“南都案一审开庭”、第11期“南都案出现显著变数”，2008年第4期“喻华峰减刑出狱”）。
曾因2003年报道孙志刚之死、SARS疫情而声名鹊起的《南方都市报》（下称南都），却在同年迎来针对其高管的集体整肃。2004年6月15日，广州市中级法院对南都案终审判决，确认了一审的定罪，但量刑略有减轻：南都原总经理喻华峰的量刑从有期徒刑12年改判为8年；上级主管单位南方日报原调研员李民英从有期徒刑11年改判为6年。同案的南都原总编辑程益中、原分管财务的副主编邓海燕被广州东山区检察院以“不予起诉”释放。
这场充满瑕疵的司法审判，权力如影随行，而彼时主管这一领域的广东省委副书记、省纪委书记王华元上下其手，并借用各方钳制媒体之势力，成为南都案的主导者之一。此案一度引起经济学家、法学家的大声疾呼，更有老干部出面斡旋，均无改最后审判。
如今喻华峰、李民英均已出狱，而权倾一时的王华元却身陷囹圄。数年后将两种命运轨迹重叠置于阳光下透视，一场悲喜剧清晰可辨。而王华元案的法治悲剧在于，他在任时可以通过权力控制南都案的最终判决，使受刑者无法申诉；当他自己走上被告席，亦只能低调接受审判，难获司法程序的完整与透明。
王华元之手
南都案发端于2003年6月，与该报有业务往来的300多家广告客户被问讯。当年12月18日起，南方日报报业集团分管南都的社委李民英、南都原总编辑程益中、总经理喻华峰及财务主管邓海燕先后被带走调查。
创办于1997年的南都系中共广东省委机关报《南方日报》的子报，其2000年利润额取得突破后，行文大胆，批评性报道渐成中国报业一景。
王华元于2002年3月擢升为广东省委副书记、省纪委书记，成为省委的实权人物。他从原省政法委书记陈绍基手中接受了政法系统权柄，数年之后，他们于同日落马。
相比王华元的前任陈绍基，南都前总编辑程益中告诉《财经》记者，“陈绍基为本地官员，且与南方报业许多同事是中山大学校友，虽然冲突不断，但处理时有所顾忌。而王华元下手非常狠。”
行伍出身的王华元，把南都的“批评报道”视为对其个人权威的冒犯和挑战。如2002年7月25日发表的《16岁少女被绑入淫窟九昼夜》，省公安厅认为报道系编造，南都于7月29日向时任广东省委副书记、省纪委书记王华元汇报，此后作出检讨。
时任南方日报报业集团要职的一位领导告诉《财经》记者，孙志刚案之后，在整顿南都的立场上，王华元逐渐与广州市政府站到一起。“严肃处理”甚至成为王的口头禅。
2003年4月25日，南都以《被收容者孙志刚之死》为题报道了湖北青年孙志刚因无暂住证而被收容致死，导致广州数名党政系统官员被法办。“孙志刚案出来之后，广州市反弹比较大，认为南都对广州市有成见，市里的领导也萌生了要整顿的念头。”上述领导告诉《财经》记者。
在当年年底三个月间，王华元至少三次批示南都相关报道：
——10月9日，南都向王华元汇报当月的两起失误报道之后，王作出批示：建议报社的同志认真对待这些问题，屡教不改的要严肃处理。
——12月23日，南都报道一起治安事件引起珠海市委的不满，王华元的批示异常严厉：“请南方日报也查一下，珠海市委办的报告是否属实，如果果真如此，这种报纸的导向工作是严重问题，不能不了了之，建议严肃处理。”
——12月，广州市政法委向省政法委汇报喻华峰案的情况，王华元作出批示“一查到底”。由此，12月17日下午，广州市检察院再次找喻华峰谈话，到当晚11时，要求南方日报纪委对喻华峰实行“双规”，被拒后，第二天凌晨喻华峰被检察院带走。
南都案发生之后，南方日报报业集团核心领导曾面晤王华元，向其作解释。王华元毫不留情面，“你别解释了，你注意，我现在是不会搞到你头上的，但是你一定要记住，一定要把喻华峰这个腐败分子揪出来，一定要支持。”
2004年2月3日，在省直厅级干部参加的全省纪检工作会议上，省委书记讲话期间，王华元抢过话筒对南都案定性，“南方都市报领导班子私分公款”。
4月中旬，前广东省委第一书记任仲夷，省委书记吴南生、林若，联名向时任广东省委领导写信获得批示，而王华元将这一批示理解为“主要是依法办案”。“ 南都案发展到后期，在海外引起很大的反响，三位老省委书记出来撑腰，加上省委有领导持不同意见，给他（王华元）造成的压力非常大，但是他还是一意孤行。” 知情人士向记者透露。
2004年3月19日，广州市东山区法院一审认定喻华峰贪污南都职工奖金10万元，向李民英行贿80万元，以贪污和行贿两项罪名判处喻华峰12年；李民英因受贿罪被判刑11年。就在宣判前几小时，身在四川的程益中于凌晨被警方刑拘，理由是“涉嫌贪污罪和私分国有资产罪刑事拘留”。
同年6月15日，喻华峰、李民英案二审宣判，喻华峰和李民英的刑期分别减至8年和6年。两个月后，程益中、邓海燕无罪释放。
掌权者与南都案若即若离的关系，亦表现在处理南都案的后期。如该案二审宣判后的一周内，时任广州市委书记林树森以及主管政法委的副书记张桂芳，专程慰问南都案办案人员和主审喻华峰案二审的法官。而负责南都案一审的审判长和审判员在案后得到提拔。
在南都案接近尾声之时，2004年10月21日，广州市东山区检察院决定对程益中涉嫌贪污一案不予起诉。同一天，在越过南方日报报业集团党委后，王华元通过广东省属机关纪委下发“粤直纪工决【2004】29号文”，对程益中给予开除党籍处分。程益中作为处级干部，并非省管干部，如此越级处理在广东尚属首例。
而五年之后，2009年8月，中央纪委对王华元开除党籍和公职。
两种命运
针对王华元案的一审突然而低调，被最高法院指定管辖的山东省枣庄市中院，首次迎来如此高级别官员的审判，当日对法院进行了多重封锁。
在7月14日的一审中，仅中央专案组、当地政法系统干部、新华社记者及王华元的女儿获得旁听机会，而同案被查的王华元之妻仍在羁押中。
王华元被指控的771万余元财物贿赂，主要来自“公海赌王”连卓钊、中洲集团董事长黄光苗、联美集团董事长苏壮强。此三人均为潮汕人士，均拥有香港身份。这在一定程序上串联起同为潮汕人的原公安部部长助理郑少东、问题首富黄光裕，以及有“南粤政法王”之称的原广东省政协主席陈绍基。
颇具讽刺意味的是，在南都案发生的2003年，时任广东省委副书记、省纪委书记的王华元，还要求自己的下属：因为自己不严格，别人就不严格；自己松一尺，别人就松一丈。要过好金钱关、美色关、权力关，要知足常乐，安于清贫，做好工作。
2004年3月南都案一审判决，2004年10月越级开除程益中之时，王华元对应着接受了两笔贿赂，并有一次出境赌博经历。
《财经》记者获知，连卓钊同为陈绍基、王华元的行贿者和检举人，而连卓钊与郑少东、黄光裕早年即已相识，相互扶持，独步一方。在短短20天内，陈绍基、郑少东和王华元先后在重庆、西安、枣庄三地走上审判席。庭审信息均由新华社发布，寥寥数语。据相关法院工作人员透露，因案件敏感，有关审理的保密措施 “前所未有”。
接近案件的人士告诉《财经》记者，王华元、陈绍基的庭审均被压缩在一天之内，其辩护律师基本由上级指定，不仅难获得足够的辩护时间，且庭审过程难言透明。
而南都案当事各方的命运，也因2006年王华元调任浙江省纪委书记而峰回路转：省纪委书记原则上不兼任省委副书记，王华元实则削权；李民英、喻华峰则均因减刑在2007年和2008年相继出狱。
“我不会放弃在法律途径内寻求对案件的重审机会，我会继续申诉。”狱中的喻华峰并不委靡，他学习英语、阅读书籍，并担任《番禺监狱报》责任主编；出狱之后他多次发起申诉。但均石沉大海。
在法庭上的王华元，对检方指控的收钱事实均已承认，但对部分因“谋利而受贿”的指控持异议，比如其为广东商人陈忠良等人提供的帮助并非职权范围，仅是依托其地位与人脉。但法庭上提供给他的辩护时间，无法完整地就此展开。
“当媒体能自由旁听并报道王华元的庭审，充分表达他的辩护意见，无论司法实践还是程序正义，都不枉南都之蒙难历史。但现实却是悲剧。”数年来持续关注此事的一位人士说。
此刻王华元困于秦城监狱的方寸监所，正在等待或将刑至死缓的判决，而程益中们则已投身未竞的事业。
本刊记者陈晓舒对此文亦有贡献
（文/王德邦）一、并非无端的恐惧
因家事，我于6月27日赶回广西北部的全州县。火车在晚点一小时五十分后于28日凌晨一点多到达全州车站。下车的人不多，出得站来碰到用小面包与三轮机动车（在我家乡叫“慢慢摇”）拉客的却不少，把整个车站前的广场塞得只有一条可过车的道。他们大声招揽着客人，也为争拉客人而互相责骂着。
全州是个有80余万人口的农业大县，近十来年曾经的几家国有企业已全部倒闭并被变卖。县城除了商业、服务业，基本没有其他产业。这样一个县城，车站拉客自然就成了许多人谋生的选择。竞争激烈也可以想见。如此一来，此地也是各派势力逐利之地，各种矛盾都集中突出。
我们一行五人（三个大人，两个小孩）是出站中最大的客户群，自然引得拉客者的追跟。在努力摆脱拉客者后，我们因座车太久而决定先在站前小饭店吃点东西再走。我发现那些小店青一色都挂着我们邻县灌阳县饭店的招牌，我很奇怪怎么本县没人来开饭店，反是邻县来开店？进得一家店后我说出了疑问，谁知那老板说：“这是挂羊头卖狗肉，其实都是本县的饭店，因为灌阳路远，来这里等车并在此吃饭的人多，所以饭店为招揽生意而都改名为灌阳饭店。”接着他似乎意犹未尽地说：“本县都难经营下去，外县来怎么能经营。”我闻听此言，马上追问一句：“是生意难做，还是干扰太多？”那老板似乎马上意识到失言一样，于是随声附和着：“都是，都是。”我也感到自己所问含糊，但又感到饭店老板似乎明白我所指。
对家乡全州近年来我常听人谈及社会治安状况恶化，小小县城吸毒赌博成风，黑社会势力嚣张，各种偷抢、打杀、欺行霸市情况严重，民众在街上不经意侧目都可能招致一顿拳脚，甚至刀棍，百姓普遍感到人身无安全保障，生活在惶恐之中。我所指饭店干扰多就有受社会黑恶势力影响的含意。显然在全州说到干扰大家似乎都心照不宣地理解到黑势力上。
正在我们吃饭时，进来两个青年，在店中转了一圈就出去了。过一会又进来一个青年要了一点小吃在那慢慢地边吃边东张西望。对于在社会底层漂荡了十几年的我，一看这情形就感到不对头，本能地警觉了起来。我一面用当地话催促大家快吃，一面漫不经心地问饭店老板车站派出所有个亲戚他是否认识？那老板说不熟，而那吃饭的一听就起身走了。老板似乎有意无意地自语了一句：“是当地人应该不会动手吧。”我想这些要钱不要命的可能不一定顾忌当地不当地，于是我们赶紧结帐离开饭店，到外要了个面包车往县城里赶。
车站到县城约有八里路。三年前我回去时这段路车费是1。5元，包车是5元钱。现在一问价钱涨到2元一位，包车他开价20元。我们座上车后本以为他会一路到县城，结果他居然在出站口又让一个青年上车，那人上车后就爬在车上不知真睡还是假睡。走出不到一里，居然又有一批人在路边嚷嚷，他们大约是十来个二、三十岁的青年，全部光着膀子。一人上车来看了看，见我们是一家，后边还有一个爬着的，就没再上车。又走了两三里，在漆黑的路边居然又有一个人来上车。当时应该快凌晨两点了，我本来紧张的神经一下膨得更紧。凭经验我认为这不是巧合，于是我不断与家里人对话，提醒他们注意。这两个先后上车的人没有跟司机说到哪里，司机居然也没问一句，就一一默契地让他们顺路上来了。我想这种情况如果出事，那司机肯定跟他们是同伙。
好在座了一段路进入城里时，那两人就先后下车了。我终于松了口气，并气愤地质问司机怎么中途还搭人。那司机居然毫不示弱表示车没有让我们包。我只好忍气吞声，不管怎样终于平安回到了家。我的紧张引起了家中亲人的埋怨，认为我过虑了。然而过了几天一个在县城的远亲碰到我，他跟我说他听到有几个混混（当地流氓的称谓）前几天差点对一家从外地回来的人下手，幸而发现是当地人，否则不会放过。忽闻此言，我当时惊出一身汗，当然我希望那一家所指不是我们。
我从京回到老家，居然有如此紧张以至恐惧的感受，显然不是纯粹的胆小。经验告诉我身边潜伏着太多危险。当然我无钱供他们偷抢，但这些作案者却未必领会对象的无钱。
可见恐惧离我们多近。我这样在外闯荡多年并且外表看来也让山乡小民可能误解为有权势的人，也面临这种安全的威胁，可以想见一般平民百姓与外来客商的安全感会有多少。
二、黑社会、警察、政府
我们县下面龙水、大西江两个乡的大山中有锰矿，本来国家明文禁止私人开采，但在这些地方大量存在私人开采情况。这本是很容易查的事，但当地执法部门基本上睁只眼闭只眼。原因是此中大多数的矿井有执法部门作后盾，有的甚至直接就有执法部门的股份。当然也有另外一些个体老板去开采的，那么这些通常就是警察抓捕的对象，然而警察也常常网开一面，只在一些重大节日，如春节前才在有内线掌握了充分情报后出击，抓一个矿老板就罚他三十到五十万元，交钱后就放人，放了后又去挖矿。这样一来，矿山就成了当地警察与执法部门的小金库了——私自参股渔利，或公开执法抓矿老板罚款为单位创收。
在当地把持这些矿山的就不是那些只有钱的，而是全县有名的黑社会势力。在龙水与大西江的所有矿山，都是直接由县城黑社会势力出人去保护，名为防当地村民抢矿，实则就是收取高额保护费。而这些黑社会的后面就是警察。
今年6月上旬，为了争取收保护费的权力，全州新起来的黑社会势力，号称“十二少”与原来掌控矿山保护权的老黑社会势力“谢老三”团伙发生了冲突，最后约定在县城边上的一个桥头展开决战。一时双方上百人卷入战团，最后以老势力首领“谢老三”被砍倒，十几人重伤入院，新起的黑势力获得主导权而告一段落。
同样在6月中旬，又一次全州新起来的“十二少”受当地一派出所领导的指令，召集了二十号人，在县城一家大酒店门口，公然将另一黑帮势力近八十人砍散，并当场杀伤十余人。事后“十二少”被警方通知避离县城近半月，等事态平静后又返回了县城。
在县城北边原城市菜蓝子基地——小菜园，随着社会发展，城市扩建的需要，县政府曾以公益事业需要的名义动员村民同意征地。后来政府又将征来的地出让给房地产开发公司，这惹得村民不满，进而招致一批村民的抵制。当地政府为了平息事态，消除民众对施工的干扰，竟然动员“十二少”出来为其干事，为他们提供办公室，给他们工资报酬，并给他们一些工程承包。如此利用黑势力来消除民众抵抗。
三、没有安全感是一种普遍的生存状态
这次回乡感触很深是听到普遍感叹没有安全感。在家财物没有安全感，随时有可能被偷，入门偷盗情况在当地很严重。出门人身都没有安全感，一不小心可能被人偷抢，或被打。
我回到家的当天，在县城我妻子的姐来看我们，进门不久就聊到社会治安差，经常有人早上出去跑步时都被抢，有的女的戴的项链与耳环在街上公然被抢，并因此把耳朵与脖子撕拉得鲜血淋漓的都有。因此她一再告诫她妹妹别戴什么首饰上街，尤其晚上不要在外，若晚上在外十拿九稳要出事。她说自己就被人抢过。在她说话的神情中都流露着一份惊恐。
同样我到城郊一个叔叔家去探望，在与他聊到社会一些情况时，他感触地说这个社会现在连人的生命都没有保障了。听到这话我是吃惊的，因为我这个叔叔在我们当地是有名的会点功夫的人，他曾独自徒手空拳打倒过三个与他一般高大的流氓青年，以致在当地传为佳话。现在连他都感慨没有安全感了，可见事态的严重。我问他为什么这么感到不安全。他说：“现在社会这帮青年不知怎么回事，一下不对就动刀子，并且成群结队，一打架就是十几人、甚至几十人的上，更让人惊心的是这种架还经常发生。我在县城卖小菜，就常见到这种打架的情况，那真让人害怕。也许我是老了，经不起风险了。”其实我叔叔也才五十岁，应该不算老的。
当我回到离县城三十多里山路的老家时，我的伯母跟我流着泪诉说：“我辛苦养的八只鸭正准备去卖时，前几天被人骑摩托车到乡下来用麻袋装了去。村里有人看到两个青年来抢的，但不敢去追，甚至不敢近前。因为他们手上有刀，并且坐着车。留在村中又都是些老人孩子，谁经得起他们打。后来我们报了案，也没见有什么结果。”我赶忙问：“这种事以前发生过吗？”她说：“近年来这种事常发生。村中养的狗也常被人偷了去，现在连狗都养不起了。这些强盗常常是明目张胆地开着摩托车来，碰到什么就盗什么，毫无顾忌。若有人敢去阻止就还得招顿打。”我问：“难道说当地政府就一点不管吗？”她说：“他们管个屁！那盗狗的有的就送到了他们嘴里，他们完全是一伙的。”闻听此言，我无言以对。在这边远的山村都难求得一份应有的安全感了。中国重灾之下是不存桃花源了。
四、免税之后话农民
中国中央政府给农民免去一切农业税后，我原以为这次回家可以听到不少欢呼了，或者还能感受到上世纪八十年代初那久违的农民的欢欣。在跟农民亲戚交谈后，结果却让我大出意外。
6月29日，我携妻带子去了岳丈家——鹅塘里村。该村离县城十二里地，不是边远农村也不是城市边上，但自然条件在农村算中上等，因为灌溉条件很好，人均也有近两亩田地，农作物运到县城贩卖也还方便。如此条件，在农业税免掉后应有个直接的感受。然而我在跟孩子的舅吃饭时就直接问：“现在应该没什么农业交税负担了，农民该好过了吧？”他说：“农业税是不用交了，但是农民负担一点没感到轻。因为农资贵了，如化肥、农药比原来都贵了。这些东西涨的价甚至比免掉的农业税还多。还有城里吃国家饭的（意指拿财政工资的）工资不断涨，物价也跟着涨，而农产品却不见涨，这样一来农民实际收入增长还是没有。近十几年来那些吃国家饭的条件在不断改善，哪个见过农村靠种田改善过生活条件的？那些农村家庭有所改善的也都是靠到外打工而不是种田。这样一来农业税作用有多大？当然免比不免好，但免税显然不是根本上改变中国农民状况的路子。”
由此可见中国今天免农业税的改革绝不能跟上世纪八十年代初的包产到户改革相比。上世纪八十年代初农村的改革给农民带来的翻身感今天实在难以找寻了。我曾苦思过那个时代为什么能唤起农民那样的激情与欢欣，原因其一应该是农民劳动力的解放，由捆绑的集体劳动，到自主的劳动，这是一种大的变革。同时对生产资料土地的使用权的获得，激发出农民生产上的主观能动性；其二、农业科技的进步，杂交水稻的推广，使农村很快解决了吃饭问题。这种对自己劳动力支配权与土地使用权的获得的改革是有历史意义的改革，生活上由吃不饱到吃得饱的进步是个质的飞跃，就此而言那时候的包产到户是真正意义的改革，而今天的免税充其量也是种给农民的减负而已。在这点上，可以瞒天瞒地，但瞒不了农民的切身感受，农民的切身感受是对真假改革最好的诠注。
五、没有盼望是农民最大的悲哀
这次回乡，村民给我最深的印象是没有了盼望。记得上世纪八十年代初中国农村改革伊始之际，农民心中充溢着激情，对未来怀抱着憧憬，就那时的日常三餐来说应该还是没有今天丰盛的，直接可支配的外在物资也可能没有今天富足，但是那时的村民普遍精神是乐观的，心情也是开朗的，生活是带着阳光的。然而几十年改革下来，不知从何时开始，农村就失掉了已有的欢欣，农民脸上退去了那难得的笑颜，代之而来的是阴沉与愁苦，是灰暗与无望。
说实在这神形早几年我回去时就有感受，但一直也弄不明白是怎么回事。跟村民谈论时，只是听他们叹息连连，说这也负担，那也困难。这次回去我就决定详细与他们谈谈，看究竟是何原因。这次我在两天跟十来个村民一块吃饭时就直接问他们：“今天感到是否顺心？对今天的生活是否满意？是否有高兴的感觉？对未来有什么盼望？”
我从他们七嘴八舌的回答中可以听出几方面意思。第一、今天生活比以往是有所改善，日常吃的比以前丰富了，穿的也相对要好些了；第二、挣钱的机会比以前要多些了，就是应急时借点钱也方便些了。
大家觉得现实的直接物资条件的确比以前有改善，但是大家感觉不出快乐。原因主要在以下几方面：其一、精神上被抽空、颠倒了一样。这个世界好象找不到有意义的东西了。金钱就是价值，一切贪官污吏、偷盗、娼妓都成了社会炫耀追求的目标，社会丧失了荣耻。人生这样生活下去怎么是个活法？尤其后辈儿孙在这种世风之下根本没法教育引导，他们要走向何处，实在令人忧心。每每面对这一切，人就感到生活没有了意思。
这是个没有了精神的社会，乱搞一气就是一生。这是村民普遍的心态；其二、没有盼望。包产到户几十年了，温饱早解决了，生活条件也有所改善了，但是这些变化自上世纪八十年代就有了，后来虽有些变化但都很微小，没有明显的改观，甚至在许多方面条件还在恶化。农民几十年的奋斗也没有走出根本性改观的命运，还是处在社会底层，还是停留在上世纪八十年代的温饱，中国社会的改革发展，那些所谓强大与崛起似乎都与农民无关。城里高楼不断，当官的工资一涨再涨，贪污受贿的公布款项也几位数往上翻，但农民却原地踏步，这样的社会与这样的改革早已让农民没有了盼望；其三、村民负担加重了。虽然前面所讲挣钱路子相对多了些，但用钱的路子似乎更多。挣钱远没有需要用钱涨得快。教育一提高收费，农民送孩子上学就难了，增加的赚钱机会远没有增加的支出钱的机会多，而辛苦劳动增加的收入也远没有增加的开支大。上世纪八十年代一户农家基本可以将子女送到他考不上学为止，不管家中有三个还是四个孩子，失学的不多。而到上世纪九十年代中叶，一般农村家庭只能送一个孩子上学了，不管考得多好，全家只能保一个最好的上学。到本世纪以来一般农家要想送出一个大学生那就非得集几家人（亲戚朋友）的财力不可，并且每年还听到因孩子考上大学而父母却逼得自杀的事。可见农民增长的收入远不够增长的开支。仅就教育一项农民负担比以前重得何止十倍。同样医疗上，随着社会发展，农民越来越看不起病了。记得上世纪八十年代，一般农民生病住院还较普遍，至少到乡级医院去治治，很少听说在家等病好的，更没有听到等死的。要知在那时若有让老人在家等老，那家的后生就别想在当地抬起头来，当地舆论非得把那家说臭不可。而我这次回家却听说我村及邻村出现过几桩老人在家等死的事，并且奇怪的是村民居然对此给予了理解，或者是变成了麻木。这让我深为吃惊并感到可悲；其四、对政府绝望而麻木。在老百姓眼中政府就是贪官污吏，无休无止的贪钱；政府就是收税收费，没完没了的要钱；政府就是敲诈勒索，防不胜防地榨钱；政府就是连哄带骗，夺走农民手上的一切资源。不公如此，政府自己做了坏事还不算，还跟黑社会勾在一块来欺压老百姓。几十年的教训，让老百姓对政府没有了一丝幻想。我这次回去就没有听到一个说当局好话的，大家甚至连骂娘都懒得骂了，可见绝望与无助。当然农民也还不知道出路何在，还不清楚怎么来改变现实。
六、满城皆赌、毒
这次回家触目惊心的还有那满街的麻将桌。我不知道县城从什么时候开始变成了一张大麻将台。反正三年前我回家时没有见到这种状况。这次我从狭长的沿河街走过，见每座楼下的厅中都摆着张麻将桌，并且都座无虚席。在几个十字路口的楼下大厅还聚集着五六张到十来张不等的麻将桌，成群的人分坐在中间，热火朝天地摸麻将。
为此，我曾奇怪地问在县城做生意的一个朋友：“怎么一下县城变成个麻将城了？”他说：县政府将周边许多农村的地连骗带压征过来开发房地产了，村民一下没田种了，也没事干，刚开始一些村民想不开跟政府开发土地过不去，后来政府有意放开他们赌博，一下有一批村民就忙于去赌而顾不上与开发土地作对了，甚至还有批人本不愿被征土地的，一下到赌场居然急着就来卖地，看来引导村民赌博也是化解社会问题的路子。这样一来在政府有意纵容甚至引导下，县城就成了一张大麻将台，全民从赌，形成蔚为壮观的赌博气势。”
县城不仅是公开的全民聚赌，而且在当地还活跃着一支据说有政府与银行为后盾的流动大赌队，附近几县一些官僚与商人多汇聚其中。他们一般每天流动赌资就有几百万，组织者十抽一地收管理费。这么大的流水金额，管理费自然丰厚，没有一些执法部门在背后支持是坚持不下去的。这支流动的赌博大军在当地已活动了一年多了。
一个没有什么产业特色的县城怎么能支撑得住如此盛行的赌博？这样一来社会治安恶化就是必然的结果。
不仅如此，这么个县城一年多前居然查出了一个在全国有影响的制毒贩毒案，并且因此还牵连进去一批地方官。那个从福建过来的制冰毒的首犯，居然在全州经营了近十年，在县城下面一个乡的大山中有一个大的冰毒生产基地。可见当地吸毒贩毒的猖獗、盛行。
面对家乡的状况，实在是怎一个沉重了得！然而，更沉重的是家乡绝不是中国的特例，它仅仅是中国现实的一个缩影。一个没有自身产业特色的小城，表面看起来似乎还是在发展、繁荣，其实是浮躁、虚幻。那里的百姓没有基本的安全保障，整日生活在恐惧之中；那里的百姓没有发展进步的盼望，一切劳动成果远追赶不上各种教育医疗费用增加的负担；村民有限的资源被官僚蓄意剥夺搜括殆尽，官匪勾结让百姓居无宁日；当局恶意诱导与无能管控导致社会沉陷入醉生梦死、赌毒泛滥的境地。
这是个怎样个绝望的世界啊！我深深为故乡沦陷而悲哀，为华夏这遍土地沉沦而无奈。
不是每个人都有享用特供的特权
中国大连输油管道爆炸事件发生后，据绿色和平组织调查，泄漏到海里去的石油量非常之大。该组织高度赞扬了中国清淤工作，但其发言人也对德国之声谈了一些令人震惊的现场见闻。绿色和平组织中国分部7月30日在北京开了一个新闻发布会，公布了一个对大连输油管道爆炸和漏油事件的调查的结果和一些对中国政府的建议。第一个调查结果是关于泄漏规模的。绿色和平组织中国分部发言人钟玉对德国之声记者说："现在中国政府的官方数据是1500吨。绿色和平组织估计要远远大于此。因为现在公开的数据非常少。我们根据实地的考查和合理的推算，对漏油的规模作出推测。"
绿色和平组织的调查结果，一个是根据爆炸的油罐是10万立方米的，在事故以后完全损毁，另一个是7月22日，中石油宣布，他们已经堵住了所有漏油的渠道。也就是说，在18号以后，6天里面，原油都在泄漏。加上它燃烧了15个小时。同时，由于爆炸，它旁边5个油罐也由于阀门损坏，也向海里泄漏了一些石油。用这个方法，他们的估算大概是9万吨左右。
另外一个估算方法是从渔民现在回收的石油量来看。现在大连动员了大约1200艘到4000艘渔轮参加清理工作，渔民大约每天每艘船回收100桶，每桶50 公斤。清淤已经进行了10天。这样计算，从海里找捞的石油达到6万吨。钟玉表示，由于缺乏具体数据，他们的估算也许不是特别准确，可是肯定不止1500吨这个政府公布的数据。
绿色和平组织赞扬了中国政府这次组织的清淤工作。钟玉说："清淤方面，我们认为在全球比较，可以说是特别有效。可以算得上是个奇迹。尽管大多数是通过比较低技术的手段来进行的。灭火方面，在现场有那么多油罐，没有引起二次爆炸，这也是一个不错的成绩。"
绿色和平组织介绍说，中国方面设置了30公里长的海上围油栏。用一些物理的处理方法，比如稻草垫油毡吸油，甚至渔民用上了他们的所有的工具。
但是绿色和平组织也提出了一个批评，就是参加清淤的人员没有配备基本的防护装备，比如手套，口罩。她说："我们前天，28号在现场还看到有参加清淤的渔民发生了急性的中毒症。国际上有一份海滩清理指南，要求参加工作的工人有基本的防护。现在海面上清理得比较干净，但是海滩还有很大的问题。按国际上的规定，如果海滩上能摸到闻到看到石油痕迹的话，对人类就是不安全的，应该保持关闭的状态。那里的海滨浴场已经对游客开放了，这也是对健康安全有隐患的。"
钟玉说，在他们实地调查中看，大部分贝类养殖区域都已经受到污染。同时，在一些浅水区，为了尽快清除油污，使用了大量的分散剂。实际上这个分散剂今后对渔业产生的影响更大。大连湾140公里的海岸线有两个生态保护区，7个鱼类生态功能区，9个鱼场，6个旅游区。这次的石油泄漏造成的损失都是非常严重的。他们的评估是对海洋水质、海洋生态系统的影响可能会超过10年。
绿色和平组织给中国政府提了5点建议。第一是信息透明。第二是关于基础设施的综合风险评估。第三是改变全国石油泄漏应对计划。第四是要开展全面的环境影响评估。她说："在大连我们没有看到这么一个评估正在进行的证据"。第五是健全针对石油污染的法律体系。第六个建议是，从长远看这是一个发展清洁能源的契机。中国政府应该提供更多的资金，推动清洁能源的发展。
关于当时事故的原因，钟玉女士介绍道，在油轮已经卸完油5个小时以后，陆地上的操作人员还没有接到卸油已经结束的命令，还在不停地往油管里加添加剂。添加剂引起了明火，导致一个900毫米的输油管发生大火，大火顺着这个输油管直接通到了103号油罐，引发了这个油罐的爆炸。涉及的油是含硫比较高的原油。这个油是油轮从国外运过来的。
关于油的扩散途径，7月19号中国官方最后一次公布的数据说扩散范围到了430平方公里。据绿色和平组织了解，整个大连湾的水域面积只有346平方公里，那就是说19号已经超出了大连湾的水域。根据前几天的风向或者洋流分析，最有可能污染到的是胶东半岛北岸。现在还不知道是否已经到达那里。
钟玉女士本人两次来到现场，她第一次待了8天，后来又去了两天。她说："我们看到的是，整个海岸线的污染情况是非常严重的。基本上都被10到20厘米的原油所覆盖。到我们后期离开的那几天，清淤的速度也非常快。发动了大约两万多名渔民来参加打捞原油。我们离开的时候，主要的海岸线厚质的油层清理得比较快。但是海滩上是没办法清理的。"
大量使用了分散剂后，分散的油沫还大面积地覆盖在水面上。她们坐船到了一个叫三山岛的地方，那个地方在25号的时候她们还没有看到清理的迹象。但那个地方是野生海鸟的一个聚居地。我们看到了受污染的海鸟，但是没有看到死的。但受污染死亡的养殖的贝类非常多。使用分散剂后，污染更容易扩散，而且在近岸的地方，使用了分散剂，石油更容易沉到海底，这个影响就会更长远。
【zz】不要问丧钟为谁而鸣——关于7.28吉林永吉口前洪灾2010-07-31 22:46:44
刚才因为关注吉林永吉口前的相关消息，点开了一个关于1995年吉林桦甸水灾的记录片，以为应该是一个不错的片子，结果发现其内容是一个男的用央视播音腔儿不断地说桦甸这儿损失了多少钱物，那儿损失了多少钱物，另外又说领导如何如何尽责，可就是没说死了多少人。
看了这个，我又想起吉林永吉口前的水灾，28日看到相关新闻，主要关注的基本都是被洪水冲走的化工厂的那些装着化工原料的桶，而看相关评论，说的基本上也都是那些桶，只有那些老家是吉林永吉口前、而现在人在外地的人，在焦急地询问住在口前的人怎么样了，因为当时通讯全断了。
当时我看相关新闻，每篇都在说目前无人伤亡，当时我就放心了，因为我老家也是口前的，虽然我大概有8年多时间没有回我的那个所谓的家了。
前两天一直往口前打电话，但都打不通，今天打通了。刚才在看网上关于口前水灾的各种帖子（因为新闻基本上每天关注的还是那些桶，他们每天都在说今天捞出了几个桶，明天捞出了几个桶，所以我对主流媒体新闻基本已经失去了信任），然后看到各种传闻，关于口前这次洪灾死了多少人，有很多种说法。
看关于1995年吉林桦甸水灾的记录片，其中至少还能看到ZF用大喇叭警告群众洪水要来了，而这次口前普通居民却没有接收到任何预警。反倒是那个化工桶被冲走的化工公司董事长在接受《南方都市报》的记者采访的时候说有ZF工作人员给他打电话说口前附近的水库要泄洪。
既然要泄洪，为什么不向口前普通居民发出预警？这个问题我想不明白。
另外我还看到这样一个传闻：说洪水过后，某大领导去口前视察，和一名妇女交谈的时候这名妇女说：“ZF要是早通知我们不会造成这么大的人员财产损失……”话还没有说完那位大领导生气地走了，那位大领导刚转身，一个JC上去就给那名妇女一记耳光……
另外我在天涯上看到一位网名是“永吉考问”的网友说：“我看到一对岁数已经大了的夫妻，在房顶上互相搀扶着，他们累了，没有力气了，实在是不能自救了，他们互相依偎着，静待着生命的最后一刻！我看到六个人坐在柴垛上，任大雨滂沱！他们坚强地挺着！我还看到，他们中间有个孩子，他还背着书包！我看到一位妇女抱着不满周岁的孩子，趴在塑料袋子上，在大水的冲击下，顺着老街方向飘走！”
另外我还看了几乎所有的相关视频，看完之后心里真难受。记得大概是10天前，我看到一条新闻，说吉林可能会在这个夏天遭受洪灾，当时我没把这新闻当回事儿，因为我觉得这事不可能发生在口前，因为我在口前生活的那十几年，那儿基本上一直都风调雨顺。但截止目前，吉林遭受洪灾最严重的恰巧就是我的老家，那个名叫“口前”的小镇，看来这还真有点“不要问丧钟为谁而鸣”的意味了。
最后发个视频，是此次口前洪灾中的真实一幕：http://v.youku.com/v_show/id_XMTkzNTc...
60年代文化人士自杀不完全名单2010-07-29 17:42:22
1.邓拓：人民日报总编辑、杂文家1966.5.17 服毒致死
2.吴晗：北京市副市长、历史学家1968.10.11狱中自杀，死前头发被拔光
3.范长江：著名记者，曾任人民日报社长1970.10.23在河南确山跳井身亡
4.翦伯赞：历史学家1968.12.18与妻子戴淑婉服安眠药致死
5.上官云珠：著名电影演员1968.11.22 病中跳楼身亡
6.容国团：世界乒乓球男单冠军1968.6.20北京龙潭湖畔槐树上吊自杀
7.姜永宁：乒乓球国手1968.5.16在拘留室上吊自杀
8.傅其芳：国家乒乓球队教练1968.4.16.在北京体育馆自缢而死
9.熊十力 ：国学大师1968.5.24 绝食身亡
10.顾圣婴 ：著名女钢琴家1969.1.31与母亲弟弟开煤气全家自杀
11.严凤英：著名黄梅戏演员1968.4.8服安眠药死于医院，死后被解剖
12.老舍：著名作家1966.8.24跳北京太平湖溺死
13.储安平：前光明日报总编、大右派1966传跳海自杀或被红卫兵打死
14.李翠贞：上海音乐学院钢琴系主任1966开煤气自杀
15.沈知白：音乐理论家1968自杀
16.傅雷：著名翻译家1966.9.3与妻子朱梅馥上吊自杀
17.金仲华 ： 老报人、上海市副市长1968.4.3在书房上吊自杀
18.陈梦家： 新月派诗人、考古学家1966.9.3自杀
19.叶以群：文艺理论家1966.8.2跳楼身亡
20.李立三：中国共产党早期领导人1967.6.21 服毒身亡
21.萧光琰 ：化学家1968.12.10 被拷打后服安眠药身亡，其妻女亦自杀
22.杨嘉仁 ：上海音乐学院指挥系主任 1966.9.6与妻子程卓如开煤气自杀
23.刘盼遂 ：北师大教授 时间不明 被打死后,尸体浸水缸诬为自杀
24.闻捷：著名诗人1971.1.13用煤气自杀
25.言慧珠 ：著名京昆剧表演艺术家1966.9.11 在浴室上吊自杀
26.田保生：国际法学家 时间不明 不堪凌辱与妻子双双自杀
27.高仰云： 天津南开大学党委书记1966 被红卫兵毒打后跳河自杀
28.俞大因：北大生物系教授,丈夫曾昭伦时间不明 不堪凌辱自杀而死
29.周瘦鹃 ：鸳鸯蝴蝶派作家1968.8.12 在苏州周家花园跳井身亡
30.张宗燧：物理学家、张东荪二子1969北京中关村中科院宿舍中上吊身亡
31.顾而已：著名电影导演1970.6.18上海天马电影厂工具棚上吊死
32.刘绶松：武汉大学教授1969.3.16批斗后与妻子杨嘉仁自杀身亡
33.罗广斌：小说《红岩》作者1967.2.23 跳楼自杀，另一说是他杀
34.冯大海：作家 时间不明 跳楼身亡
35.许政扬： 文史学者、南开大学教师1966 不堪凌辱自沉住处旁小溪
36.田家英：毛泽东秘书1966.5.23在毛泽东书房走廊上吊死亡
37.饶毓泰：南开大学教授、中科院院士1968上吊身亡
38.李广田：云南大学校长，著名作家1968 跳河身亡
39.李达：哲学家，中共一大代表1966.8.24自杀
40.谢家荣：地质学家、中科院学部委员 时间不明 自杀
41.赵宗复：太原工业大学教师 时间不明跳楼身亡
42.姚溱：中宣部笔杆子1966.8.24 康生秘书李鑫恐吓后上吊死
43.陈笑雨：文艺评论家，笔名马铁丁1966.8.24游街后跳北京龙潭湖自杀另一说为投永定河
44.王重民：胡适弟子、北大图书馆学系主任1975.4.16 上吊身亡
45.海默：电影剧作家1967在地下室陈尸7天被指自杀
46.周予同：文史学者、复旦大学教授 时间不明 自杀
47.陈又新：上海音乐学院管弦系主任1968 跳楼自杀
48.小白玉霜：著名平剧演员 时间不明 毒打后吞食安眠药自杀
49.李平心：历史学家1966.6.15自杀
50.周小舟：前湖南省委书记1966.12.25在广州被批斗后服安眠药自杀
51.雷春国：云南德宏州副州长1967.1.12杀死妻子、和一儿一女后自戕
52.杨朔：著名散文作家1968.8.3服安眠药死
53.郭世英：郭沫若之子，北农大学生1968.4.22遭批斗后从关押处跳楼身亡
54.郭民英：郭沫若之子，音乐学院学生1968郭世英死后不久自杀
55.远千里： 诗人、河北省宣传部副部长1968.6.22关押时用刀片割颈动脉而死
56.刘克林：《大公报》名记者1966.8.6在中宣部堕楼死另说是他杀
57.孟秋江：作家，前《大公报》记者1966在上海跳楼自杀
58.姚启钧：华东师大教授 1966.8.4跳楼身亡
59.舒绣文：女影星 1968在监狱中自杀身亡
60.黄绍闳：著名民主人士1966.8自杀
61.徐冰：中共中央统战部长1968自杀
62.张琴秋：中国纺织工业部副部长1968.4.22被诬蔑为叛徒跳楼自杀
63.郭兴福：南京军区步校教员1969.1.30 杀死三孩子，和妻子自杀。获救后枪毙。
64.阎红彦：云南省委第一书记1969.1.7 服安眠药自杀
65.赵九章：物理学家1967批斗反动权威后自杀
66.孔厥：《新儿女英雄传》作者1966劳改回京跳陶然亭湖自杀
67.赵慧深：因在《雷雨》中饰演繁漪闻名1967.12.4含恨自杀
68.马连良：京剧表演大师1966.12.16在天津全副剧装服毒死
69.应云卫：电影艺术家1967.1.26自杀（另一说是猝死于游斗的车上）
70.陈琏：教育司副司长、全国妇联执委1967.11.19从十—层楼上跳楼自杀。
71.黄国璋：陕师大地理系主任、教授1966.8与妻子范雪茵双双上吊自杀
72．陈昌浩 ：原中央政治局委员、红四方面军总政委、红军西路军军政委员会主席、马列学院副教育长、中央 编译局副局长1967．7．30服大量安眠药自杀
73.张绍昌：著名药理学家，曾执教哈佛 时间不明 自杀
74.张宗颖：社会学家1966和妻子吕乃朴遭到“斗争”后一起自杀。
75.陈同度：北京大学教授，生物学家1968.8.28“清队”中，被折磨，服毒自杀
转自：http://fenghua.blog.paowang.net/
作为一个亲身经历整个泄露、爆炸并死里逃生的人，我觉得还是要说点什么。（由于日志发表后有同学一直在问当时的具体情况，我已尽己所能把我能回忆起的所有东西都写出来了）早上10点多钟，我们经过（南京）土岗附近的时候，闻到了一股恶臭。非常像煤气味，车上的女生几乎都捂住了嘴。在工厂门口狭窄的路段上，因为前面的车抛锚，我们的公交车被迫停在白色建筑区的门口。附近白色的烟雾一开始并不明显，后来却渐渐弥漫了附近大部分的建筑，包括我们的公交车。我们本来想把车窗打开透气,打开了又迫不得已关上,因为臭味太重。一开始大家以为前面那辆车只是故障，过一会就会开动，所以司机中途有一段时间熄火等待的。我们被烟雾包围了几分钟，但是能见度还很好。司机看那辆车老是不动，就又发动了一次车。只听车后面“噗”的一声，大家都吓了一跳。我坐在车的最后一排，坐在我附近的一个女生大叫了一声：“车屁股冒烟了！”司机见状不妙，打开车门让我们下车。那一瞬间求生的本能让所有的人都拥挤在一起，下车速度反而变慢了。我跳下车后，疯狂地往前跑。这里补充一点，那条我们被堵的小路上，还有不少居民在张望，他们并没有移动！后面有些人跑了两步脱离了烟雾带就不再跑了，而我因为胆子小，一直往前冲。在我冲到前面一个分叉路口的时候，我凭借本能选择了大路。那是一条比较宽阔的马路，刚绕过路口（那边有一辆面包车，里面有个男的在睡觉）大概十米多，只听背后一身巨响，工厂爆炸了。我身后是一排楼，虽然阻挡了冲击波，但是我还是踉跄了几下。爆炸后我更疯狂地往前跑。一直在马路上徘徊，因为没有出租车。出租车到这里都掉头回去了。我越来越慌张，在看到马路上一个浑身是血的民工之后，我彻底崩溃了，眼泪汹涌而出。一边哭一边跑，我只想快点离开这里。我走了四站，走到迈皋桥，在我走路途中稍微意识清醒点的时候，我回头看了一眼。那是我终身无法忘记的。一朵巨大的蘑菇云，笔直地冲入云霄。路边全部都是碎玻璃。那里门面房很多，很多居民都站在路上看。我一边走一边哭，路途中还有一个阿姨陪我走了大概一百米。很感谢她。回家之后，看到网上我坐的那辆公交车，已经烧成了空壳。
我不管网上说的什么，但是依据我的亲眼所见，那惨烈的情状，绝对不是死亡十几个人，受伤100多个人就可以搪塞过去的。在这里非常非常感谢那位大叫一声的女生，还有那个给我们开车的公交车司机。这是我一生的恩人。
我的文笔不好，今天脑子更加不清楚，但是我至少明白，所谓的和谐，如果是建立在虚报死亡人数的基础上，那么我们的政府，根本不配得到人民的拥戴。而健康和家人的安危，是世界上超越其他任何事物的最宝贵的东西。祝天下每一个好人平安。（校内如果你和谐我会再发的，姐姐我死都经历过了，偶不抖你）
不知道毛新宇将军有些什么料
一个大家可能都听过的老段子：大学从我身上爬起来，一边提裤子一边冷笑，对我说：“青春留下，你走！”我这才明白：原来不是我上了大学，而是大学上了我！
温：因此当我们有这样一种合乎逻辑的最终结论的时候，所有的主义之争就不重要了。秦：你是说不管什幺主义我们都是个死？如果真是这样，有尊严地死也比窝囊死强吧。这当然是开玩笑。我觉得争论还是很重要的。比如我就认为如今我们这样的困境正是因为民主滞后造成的。
汪：我和你的分析方式不同，倒不是在是不是自由主义上。我也认为民主滞后是一个问题，但认为单因地考虑问题恐怕于事无补。我们每个人的思想来源很多，但是在做历史分析的时候，必须把自己的东西先放在一边。你说这是由民主滞后造成的，但是如果从历史的角度分析，我们不如分析为什幺会有这种滞后，然后促成问题的解决。这才是个问题。
秦：这两个问题可以同时存在嘛！
温：我觉得今天的讨论已经很深入了，也就是谁也不可能给中国找到一条独特的道路。
汪：但是寻找一条不同道路的必要性是很清楚的。
秦：这种“不同”的意义何在？尤其是不同于所谓的“西方”，什幺叫做“西方”？谁又能自称代表“东方”呢？什幺叫做“不同道路”？难道什幺地方曾经有过 “相同的道路”？美国与法国走的是“相同的”西方道路吗？或者中国与印度在走着一条相同的“东方道路”？世上没有两片相同的树叶，用不着强调什幺同与不同，任意两个民族，甚至任意两个人所走过的路，昨天、今天与明天都肯定是不同的。但是，这不能成为否定人类一些最基本的普世价值的理由。
汪：西方也在寻找新的道路。这个不同并不是在东方和西方的二元论中界定的。我已经说过多次了。没有人反对学习西方，但如果西方走过了一条殖民主义的道路，我们也要学吗？工业化过程造成的严重的环境危机正在全世界漫延，中国的环境危机已经如此严重，难道我们就不需要反省吗？寻找一条“不同的”道路是全世界面临的课题，并不仅仅是中国的课题。但我们的讨论至少说明的特殊的历史境遇，这个境遇也决定了我们在借鉴别人的时候照抄别人的经验。在这个意义上，还是存在着“独特性”，只不过不要将这个独特性看成是与其它社会完全隔绝的独特性。
温：东方西方问题不大，其实100多年来我们不是都在寻找道路吗？我们能不能就把今晚建构的逻辑作为一个框架来考虑问题。这是一个非常重要的解构问题，我们已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了，我们已经非常现实地看到我们要走一条什幺路，包括对历史书里的分析也包括对现状的预测都是要解构这些东西，但是在解构之后能不能再建构，我觉得还没到这个时候。
汪：我赞成，但我认为在说到一个问题时要先把它从历史从澄清出来。
秦：我认为有两点，第一要讲求事实，第二要符合逻辑，不管什幺左派右派。
汪：我赞成。但要做到这一点并不容易。先要说出你的分析和道理，了解别人的逻辑和出发点，然后再谈什幺左派右派。不然，我们连这个左右是如何分的都不清楚。
温：今天最大的好处就是放弃了派别之争。也就是我们对二三十年代的发展基本梳理清楚了，而对今后的预测我觉得很难有一个描述，但是逻辑已经形成了。
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那幺，既要让“这两者同时成立”又要避免单边主义的“国际警察”，怎幺办？这就需要一种国家之上的全球治理结构。欧盟在这方面的实践很值得注意。实际上，欧洲处理科索沃问题遵循的也是上述两个原则：对于塞尔维亚当局迫害科索沃阿族人，国际社会要出面制止，不能让米洛舍维奇以“主权”为借口为所欲为。但是国际社会既然出面制止了这种民族迫害，阿族再坚持非独立不可就不合理了。他们得到“主权”后很可能反过来报复与迫害科索沃的塞尔维亚人。因此欧洲仍让科索沃留在塞尔维亚但处在国际管理状态下。未来科索沃的前途无非两种可能：或者塞阿两族温和派成长，最终实现和解、共处与自治，或者一直拖到未来欧洲一体化进程化解“主权”问题，在“大欧洲”框架下求得包括科索沃在内的巴尔干地区各种民族冲突的最终解决。
伊拉克－库尔德与塞尔维亚－科索沃之例都表明：民族问题人权化、既非“关门打狗”也非民族分离的解决方式是一种方向。“能够让这两者同时成立”的“政治构架”过去确实没有，但如今已见端倪：如果说伊拉克－库尔德问题如今还是靠令人怀疑的“国际警察”来解决的话，那幺塞尔维亚－科索沃问题将来无疑是在欧洲一体化即欧盟基础上来解决的。欧盟不同于联合国这样不分民主与专制一国一票、同时又缺乏实际约束能力的“统治者俱乐部”，它有全欧一人一票选举产生的欧洲议会，能够代表跨国家的欧洲民意，它有以马斯特里赫特条约与申根条约等为基础的初具雏形的“欧洲公民权”。虽然欧洲一体化机制如今仍然很不完善，虽然欧洲一体化并不意味着文化同质化，“欧洲认同”与族群特性认同其实都在发展（在爱丁堡我们就看到了新出现的的苏格兰议会），虽然欧洲仍然存在着局部的民族问题（如北爱尔兰、西班牙的巴斯克、加太罗尼亚、比利时的双语问题等）——但是今天在欧洲一体化涉及的地区，没有哪个国家可以关起国门搞民族镇压，也不会有哪个民族随意闹分裂了，甚至已经分裂的国土，例如塞浦路斯，也有了破镜重圆的趋势。
当然欧洲一体化是需要基础的。这个基础是文化（比方说基督教）吗？在一体化开始波及波黑、阿尔巴尼亚、北塞浦路斯及土耳其等伊斯兰地区后已经不能这样说。实际上，这个基础就是宪政民主。欧盟不同于联合国之处就在于它完全是一个宪政民主国家的联合。而宪政民主原则扩大到超国家的领域，也许就是汪晖问的“能够使这两者同时成立”的“政治构架”。我希望欧洲的明天会比今天更接近于这个前景，更希望欧洲的今天能为世界的明天提供启示——如果不说“欧洲的今天就是世界的明天”的话。当然，现实世界距离这一切还很远，而接近这一切的必要条件首先就是各主权国家内宪政民主原则的实现。
实际上，当今被批评得很厉害的“全球化之弊”，在很大程度上就是单纯经济全球化之弊。没有某种意义上的政治全球化，那些问题——不止是民族问题——是难以解决的。例如90年代初我就提出发展中国家与其徒劳地抵制确有弊病的单纯全球贸易自由与投资自由，不如进一步要求劳动与信息的全球自由流动，以实现全球要素回报率（不仅仅是利润率）平均化。当时“全球化”一词尚未流行，我可能是国内最早提出这种观点的人之一。其实哪怕仅仅从真正的“经济全球化”角度讲，在逻辑上它也应当意味着各种经济要素（而不仅仅是商品和资本）的全方位自由流动。物流自由而人身壁垒，资本家可以满世界赚钱而劳动者却不能满世界打工，只有资本利润率的平均化趋势而劳动回报率却依然悬殊，这即使从“资本主义”的价值观讲也是不公平的而且损害效率的。
几年后“全球化问题”热闹起来，国内一些“左派经济学家”（当然，这是中国式的“左派 ”，其中有些人在私有化问题上恰恰是“极右”的，主张国家应当把国有股白送给他们）也用这个观点去“抵抗全球化”，他们声称富国如果不同意开放自由移民，穷国就不应当允许自由通商。在逻辑上我不反对这个说法。但是如果他们真的想推动自由移民，那就不但在国内应当实现自由迁徙，取消城乡壁垒和户口歧视，而且应当实现宪政民主。道理很简单：如果某个国家不受制约的强权可以为所欲为地把你抢得精光然后踢出国门，别国不得干涉“内政”但却必须承担安置、救济责任，这不等于奖励强盗吗？本来他还顾忌把你抢得太光走投无路你可能造反，这下好，有人不能制止抢劫却必须承担救济，那他尽可以放手大抢了！所以，自由移民在很大程度上等于“公民权全球化”。只有本国政府可以限权问责，才能要求别国对你出去的人负责。当然这也要抗争，即使同为宪政民主国家，出于国民自利富国也不愿向穷国开放移民。但那时再提出你不开放移民我就不开放贸易和投资，才是理直气壮了。
汪：我们在世界上看到欧洲民族国家的模式：一种是欧洲国家内部形成的，一个是欧洲国家和外部世界之间形成的，尽管它内部没有解决好，但是由于民族国家和民主有这样一个特殊的历史关系，它已经构筑起来了。当然还有很多没有构筑起来的，比如俄罗斯不行，印度也不行。印度搞了这幺多年民主，宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决。中国从传统历史到近代历史来看民族问题有很多不好的经验，也有不错的经验，可是在每个不同时期这个问题都会发生到完全不同的变化。假定我们承认民主是我们的理想……假定我们要把这些问题都构想到民主制度里来，这个民主制度应该有中国特色。
秦：你说到印度，我上面提到：在处理民族问题上印度算是够不错的了。如果不是印度的宪政民主制度，何止是“宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决”而已？看看印度的历史，看看她的周边，如果没有宪政民主，哪里还能有国家认同？恐怕也就像历史上通常那样，“只有印度教，没有印度国”了。印度不像中国，中国的汉族历史上是既有民族认同也有国家认同的。而印度，有孟加拉人，有旁遮普人，马拉地人……唯独没有“印度人”。今天的印地语和巴基斯坦的乌尔都语一样都是由于根本不存在优势语言而人为设定的一种“官方中立语”。自笈多王朝之后一千多年来印度本地各族在历史上几乎只有大小土邦，范围稍大的帝国都是少数外来人所建，从德里苏丹、穆斯林蒙古人到英国人莫不如此。今天本地人能够建立统一的印度共和国，可以说全赖宪政民主之赐！明乎此，就不难理解为什幺尽管“三代甘地”都死于民族－宗教极端分子的刺杀，而历届印度中央政府仍然能不受影响地坚持宪政下的平衡政策，为什幺像印度人民党那样意识形态基础颇有些宗教极端色彩的政治势力，一旦执政也能循规蹈矩，不越宪政民主的雷池半步。我们有些人嘲笑印度穷一点也就罢了，嘲笑她的民族问题，有资格吗？说什幺一民主国家就会分裂，不富得流油就不配搞民主，请看看印度的例子吧。
至于说到特色，我前面说过，哪个国家都有自己的特色。具体有些什幺建议不妨直接讲，空谈“特点”有什幺意思呢？
建立民主的制度的难题？（5）资源约束
汪：我们确实应该向西方国家和其它国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉，就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有，美国民主面临着危机，欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上，寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题。
秦：“应该向西方国家和其它国家学习民主经验”，这样我们就有“共同的底线”了。至于你说的“幻觉”我想不是问题。“底线”不过是避免最坏，真的解决了一切问题那就到“顶线”了。谁说过西方民主尽善尽美了？至少我没有说过。包括马克思在内，人们批评西方民主的许多东西是不无道理的，这方面我自己也有一些可能还算独到的看法，也许将来可以写成英文作品跟他们论理。但我们现在是用中文对国人说话，在这个语境中我认为有三条底线：第一，不能借批评民主来宣扬那些比民主更坏、往往坏得太多太多的东西。第二，在没有找到比现行宪政民主更好的办法之前，即使批评民主也必须有这样的“但书”：“尽管如此，民主的缺点仍然最少，因此首先应当推进它。”而不是反过来，先全盘否定“西方民主”然后来个“但书”：“尽管如此，他们的个别经验还有点意思。”第三，即便自以为找到了比宪政民主更好的药方，也只能像当年的欧文等人那样，首先在自愿者中实行，而不能强加于人，更不能不许人批评。我无条件地相信：不完美但可以批评的宪政民主制度无论如何也比那些自诩完美而不许批评的制度强得多。
也许将来中国实现宪政民主后，我仍然会对那时的宪政中国批评甚多，就像东欧、台湾不少当年的民主知识分子现今仍然是反对派与批判者一样，这一点不奇怪。但是这些知识分子不会后悔当年推动了民主，我们同样也不会放弃如今的推动。
温：所以最后我们讨论到另外一种选择也就是第三条道路的时候，实际上并没有看到超越全部人类社会发展现实经验累积的另外一条路。那幺我们大胆一点来看今后的发展，第一个问题是：中国不可能按照路径依赖去走西方工业化的道路，因为资源紧约束、人口扩大、内部矛盾等等。那幺必须有一种经济发展的选择，比如可持续发展。而这种可持续是会弱化还是激化现有矛盾？我的看法是：可能会使矛盾更尖锐。因此可能导致更大的经济矛盾转化为社会矛盾。
第二个问题，我们有没有可能按照现在西方的自由主义的理念来构建中国在现在这样一种国情之下的民主制度呢？我同意秦晖的两种并存，但是在中国目前的状况下，比如说21世纪我们必须靠青藏高原的那条水和塔里木盆地的那碗油才能过日子，即使你“可持续”，你也至少要“有”，否则就没有起码的生活条件可言。这是毫无选择的。所以恐怕这种社会制度的安排也有很大的不确定性。也就是说它能不能走得出去，现在还很难说。我们再看，由于中国事实上在80年代形成了资本异化于劳动，90年代形成了金融资本异化于产业资本，垄断资本的形成从来不会因为国家的兴亡而放弃自己的垄断利益，这样谈判的过程就尤其困难。所以对于前景的预测很难乐观。
那幺未来中国会有什幺样的前景呢？第一，可能在不久的将来，出现对内以民族主义为动员工具，同时会严格控制你的资源地，尤其是水资源和油气资源，因此不平等的剥夺依然照旧，乃至于随着城市化的进程，还不得不对土地进行剥夺，因此矛盾会加剧。那幺总的看来社会将出现什幺问题？当垄断部门不出让自己一分一毫的利益的时候剥夺会加重，矛盾会加剧。
秦：从宿命论逻辑角度出发，不管从汉族内部还是从民族关系分析都容易得出一个天下必将大乱的结论。但是我觉得历史的发展很多环节都还有选择的余地。我是不相信宿命论的。
温：就像把中国解决农业问题寄希望于技术的发展。
秦：任何一种决定论都是不完整的，不管是经济决定论还是文化决定论还是资源决定论。
温：但是最有可能起关键性作用的就是资源决定论。
秦：真要这幺“最关键”，那日本、台湾这些无资源地区早该完蛋了。而且就算“最关键”，人们想从这里得出什幺结论呢？无限推迟宪政民主，就能解决资源危机？
汪：虽然困难重重，但重新思考发展模式的问题是重要的。
秦：而且所谓“青藏高原的这盆水和新疆的这碗油”是什幺意思呢？是说一旦启动了宪政民主，西藏新疆就会分裂出去，我们就会没了水和油？而如果失去了青藏高原的这盆水和新疆的这碗油，中国或汉族就会灭亡了吗？我觉得这每一步推论都太过大胆。这种性质的问题恐怕不宜这样大胆断言。所谓一民主国家就会分裂，我的不同意见上面已经讲了许多。我当然不赞成分裂，但你后边这种渲染恐怕值得商榷。青藏高原的水如果是指目前的江河源，它与所谓的分裂有什幺关系？即使西藏不幸分裂出去，难道江河也随之改道不向东流了？如果下游国家必须据有上游才有水喝，否则就不能生存，那多瑙河下游的罗马尼亚、保加利亚必须灭了德国和奥地利，莱茵河下游的荷兰必须灭了德国，而德国必须灭了瑞士。至于亚洲，湄公河下游的越、柬必须占领我们的云南乃至西藏才能生存了。或者也许你指的是现在有些人宣传的“藏水东调”设想，西藏如分裂，这一设想也许会难于实现，但是这一设想本身科学吗？据我所知不少人根本认为这是天方夜谈。我倒不认为这种否定是对的，但是这个“再造中国”工程之复杂，涉及问题之多，恐怕比“宪政民主的中国如何留住西藏”还要更甚。简单地否定后者而肯定前者，太轻率了吧。
至于说到新疆的油，据我所知它可预期的产出本身就远不足以改变我国缺油的局面，如果我国经济走势与石油勘探不发生戏剧性突破，中国未来的石油供应只能靠多方向进口来解决。更何况，新疆三大油区中准噶尔、吐哈两个都位于如今汉族人口占绝对优势的北疆，塔里木油区所在的南疆巴、库两地州维吾尔人也是少数，而维吾尔族占人口超过半数的全部五个地州都并无大油田。即便维族闹分裂，它就能把油田闹走吗？我们不能想当然说新疆有石油又有维族，因此石油就在维族手里，再想当然说一民主就分裂，一分裂他们就把油拿走，我们就玩完。
对民主的前景我并不盲目乐观，但把事情说得如此可怕有什幺根据？我觉得这个事情要走着瞧。有些人对民主盲目乐观，似乎一民主什幺问题都迎刃而解，这种人需要批评。但有些人对民主盲目恐怖，似乎一民主什幺灾难都来了。不能工业化是民主的罪过，工业化高消费了也是民主的罪过。资源多了不能民主，因为一民主他们就高消费。资源少了更不能民主，因为一民主他们就把资源拿跑了。这种简单化恐怕更过分吧。
建立民主的制度的难题？（3）“算帐”问题温：不能套的原因尤其是现在已经形成了收入差距拉大，国内的反抗无论什幺形式已经客观形成，那幺一旦民主，人们就要算帐。
秦：这就是中国民主滞后产生的一个难解的结。这就不是民族问题了，民主如果会导致算账，那就是“分家不公”的结果，和民族矛盾没有多大关系。我过去一直提醒世人注意“先私有化后民主”所蕴含的巨大风险，遗憾的是许多人沉醉于所谓靠专制来减少私有化过程中交易费用的理论而充耳不闻，如今造成这样的结果却反而倒过来作为不能民主化的理由？
温：所以这就是刚才说的有没有另一条路可走。经济上不可能，政治上就可能吗？
秦：首先你要承认这种结果本身就是民主滞后造成的。我觉得对于这种矛盾只能走一种所谓低调的社会民主的道路。一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配，这在传统上被认为是社会民主党的主张。但是有一个例外，自由主义者，包括最古典的自由主义者也承认所谓的“矫正正义”，诺齐克反对一切形式的福利国家，但是他认为照顾黑人和印第安人是有理由的，因为政府以前欠了人家的。那幺一旦“矫正正义”要幺采取剥夺的办法，要幺采取二次分配的办法，我相信不管自由主义者还是社会民主主义者都会选取后者。对于社会民主主义者本来就是他们所追求的，而对于自由主义者他也可以理解为是对过去不公正的弥补，而不是理解为通往未来平等理想的大门。自由主义者对于过去不公正的补偿在实践中也是有的。所以我称之为低调社会民主，这不是说二次分配的力度很低（相反在特定的历史时期可能力度很高），而是对于二次分配的功能预期比较低调。按照自由主义理论，随着矫正的渐渐到位，力度应该是逐渐降低的。
汪：这里的问题不仅是民主制度的问题。发展主义的国家模式本身可能滋生内部压迫和外部侵略——当然不一定是传统帝国主义式的侵略。英国在它的议会投票辩论进行帝国主义战争。自由主义的理念解决不了我们这里谈论的民族问题。
秦：我这里讲的是解决汉族内部的问题。至于解决汉族与其它民族的矛盾问题，只有承认两个原则，否则不仅是中国，全世界都无法走出这个轮回：第一，在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念，不能以国家主权为由任意欺负少数民族，民族问题根本是一个人权问题，应该普世化；第二，人权问题不该构成民族分立的理由，既然民族国家不能解决人权问题，那幺多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的——如果主权国家可以“关起门来打狗”那样对待某一弱势民族而别人不得过问，弱势民族还有什幺指望？还有什幺理由对这个国家抱有希望？而反过来说，如果民族压迫能够在超越民族国家的意义上在普世的基础上得到解决，又有什幺必要分离出去？
建立民主的制度的难题？（4）国际秩序
汪：但是，什幺样的政治构架能够让这两者同时成立？
秦：可悲的正是：在现今的主权国家构架中这两者都不成立。于是这个问题根本无解。我们看到的只有恶性循环：先是民族压迫作为“内政”在国际上没人管，结果弱势民族要末一直忍气吞声下去，要末就只能不顾一切争取独立：因为既然在这个主权国家中我们受欺负没人管，唯一的办法就只有脱离这个国家，让我们自己也拥有主权。其实这两个“要末”到头来可能还是一个：因为任何强权都不可能万世不易，今天忍气吞声，到哪天强权出现危机，分裂运动还是会乘机而起（转轨国家出现分裂的根源就在于此）。但是在今天的军事技术条件下，抵抗强权是代价惨重的，而且往往导致不择手段。结果是在这过程中只有残忍者才可能出头，等到他真有可能独立建国，又会以主权国家的名义欺负新国家中的弱小者。尤其是如果原先母国优势民族有成员留在这个新国家成了新的弱小者，欺弱加上报复，他们在这个血海中打杀出来的残忍者建立的新国家中还有活路吗？到时国际社会是否又因为这是“内政”而坐视不管呢？这样冤冤相报恶性循环下去，全世界有一天非都“卢旺达化”了不可！
例如伊拉克的库尔德人，90年代初被萨达姆残酷屠杀，几十个村镇被毒气灭绝，数万人惨遭灭门。外界不管，他们的苦难什幺时候是个头？美国人基于自己的考虑这时不管，后来又以所谓藏匿“大杀武”的查无实据的理由在反对声中出兵倒萨，是应该受到指责的。但指责的理由不应是“ 干涉内政”，而是当管不管，管得不当。但不管怎幺样，萨达姆终于垮台了。这时如果让库尔德人“独立”（他们一直这样要求），库尔德地区的阿拉伯人（萨达姆所属民族）怎幺活？库尔德人在长期的反萨武装斗争中也是杀红了眼的，他们自己的内讧都很血腥，一旦有了“不得干涉”的“主权”，能善待当年的仇族？好在作恶的萨达姆既然终究有人管（尽管管的方式可以指责）了，库尔德人也就没理由非独立不可，现在他们已经接受了自治原则。
因此我既反对“ 主权国家关门打狗人不管”，也反对民族分离闹独立。而且我不能只反对其中的一个。这里必须指出：“主权国家关门打狗人不管”的理论基础是所谓“主权高于人权”。我们过去一直把这作为“主旋律”，据说是因为怕别人借人权为理由“干涉内政”损害我们的主权和国家完整。这里我姑且不谈人权如何重要的大道理，只想指出：即使从维护主权的角度讲这个说法也是“双刃剑”，因为正如上面证明的：“主权国家关门打狗人不管”与“民族分离闹独立”恰恰是互相促进的，前者为后者既提供了利害激励，也提供了道义合法性。到头来这种所谓维护主权的理论很可能对中国主权与国家利益造成更大的损害。
至于害怕人权干预成为国际政治中强国任意干预弱国的借口，我要问“人权至上”为什幺就不可以作为反对这种非法干预的道义原则呢？人权至上既意味着反对国内强权，当然也意味着反对国际强权。美国出兵伊拉克如果应该指责，难道除了“干涉内政”就没有别的指责理由？美国人有没有侵犯伊拉克人的人权？如果有，人们不是照样可以对此进行谴责吗？如果没有，而萨达姆则侵犯了，那幺不管所谓“大杀武”的出兵理由成不成立（如果不成立，也可以提出公信力指责），这次出兵本身对伊拉克人民来说难道是一件坏事吗？据我看事实可能是：美国人是把保护其公民（在当时就是参战的美军官兵）的人权放置于伊拉克人的人权之上的，为保护美军安全他们伤害了包括无辜平民在内的不少伊拉克人，为此应该谴责美国人。当然，同样根据人权原则，萨达姆杀害了多得多的伊拉克（以及伊朗、科威特等）人，所以应当受到更严厉的谴责。我们不是常常指责美国人在人权问题上奉行“双重标准”吗？为此我们自己当然应该在人权问题上一碗水端平，谁侵犯人权我们就批评谁，谁侵犯的更厉害，我们对他的谴责也更厉害。
当然这里讲的是主张。你刚才问道：什幺样的政治构架能够让这些主张成立？我认为，这就需要改革现今以主权国家为基础的全球政治构架。既不能允许暴君们以“主权”的名义随便欺负人，也不能允许以受到欺负为理由随意割裂原来的国家建立新的“主权”。前述的伊拉克－库尔德之例是由美国充当“国际警察”来实现了这两者，这当然弊病不少。因为“警察”需要得到授权才有合法性，而且行为须有约束，防止其可能以权谋私。
美国国内的民主制度约束了统治者使其不能对美国公民滥权妄为，但国内民主能否约束美国作为超级强国的国际行为？应当说，不是完全没有约束。小布什出兵伊拉克比之当年萨达姆出兵科威特、苏联出兵匈牙利、捷克和阿富汗，受到的掣肘无疑大得多。这并非因为美国人民比他们的总统高尚，能够更公正地为他国人民着想，而是因为这些“国际义务”的代价要由美国选民承担，仅仅自利的动机也会使他们约束自己的政府必须谨慎行事。萨达姆可以一意孤行发动两伊战争不惜伤亡100万人，布什在伊拉克如果伤亡三千他就得撤退，尽管伊拉克人口比美国少得多。因此民主美国在国际事务中虽然可能为己国利益（即民主制下本国选民的利益）而损害非美国选民的他国人民的利益，即所谓“称霸”，但是这种威胁要比同等实力的专制强国小得多。
最典型的例子是：古巴革命后从亲美转为反美，作为苏联盟国在美国鼻子底下几十年屹立至今，当年加勒比海危机中还部署苏联核武，险些成为对美国的封喉剑。无论从意识形态还是从战略利益讲，美国无疑都非常希望拔掉这颗眼中钉。美国敌视古巴对不对，这个价值判断我们先不管，但事实是古巴脱离美国的势力范围投奔苏联的势力范围，它做到了。然而当年匈牙利、捷克也在苏联鼻子底下，他们想走自己的路——还不是投奔西方阵营，匈牙利只是想中立，而捷克甚至连中立都不奢望，只想在内政方面有所改革，实行“人道的社会主义”，苏联说灭就把他们给灭了。（只是在苏联出现民主化之后，这些国家才有了我们官方所说的“人民的选择”）你别跟我说什幺华沙条约、苏联驻军，当年美国与古巴亲美的巴蒂斯塔政府也是订约的，美国在古巴也有驻军——现在美军还在古巴拥有著名的关塔那摩军事基地。美国难道不想象苏联对付匈捷那样对付古巴？但就是做不到。冷战时可以说是因为古巴有苏联撑腰，冷战后苏联因素消失，古巴经济破产，武备衰败，人民叛逃了五分之一，内部危机不可谓不严重。就这样美国还是奈何他不得。为什幺？
是卡斯特罗特别英雄？有些人是这样说。的确老卡是条汉子。然而同为共产党人，同是与强国为邻而企图走自己的路，匈牙利的纳吉、捷克的杜布切克难道不英雄？特别是纳吉后来慷慨就义，他的骨头决不比卡斯特罗、格瓦拉软。
可是不幸的是，纳吉们碰上的不是美国而是苏联。苏联论国力不如美国，可是拿人命做赌博的本领比美国强何止千倍！尽管匈牙利对苏还只是要求退出华沙条约而中立，不像古巴对美是公然与苏联结成军事同盟。然而匈牙利人惹恼了克里姆林宫里的巨头，他们的“魄力”可比白宫那班人大得太多，只要几个人一碰头，死上几十万人谁又敢吭一声？而白宫尽管恨死了卡斯特罗，可是所谓吉隆滩登陆，也就是一千多名古巴流亡者回去送死而已，美国支持他们，但只是提供了后勤帮助，连海空掩护都不肯。与老卡赌美国公民的命，“胆小如鼠”的白宫敢吗？！像苏联那样以飞机坦克导弹齐备的几十万精锐主力对匈捷一举灭顶，白宫哪有这个“气魄”？另一方面，纳吉的骨头虽硬，“魄力”可比老卡小多了。老卡有权力拿古巴一千万人命与美国豪赌，而拿匈牙利的芸芸众生与杀人不眨眼的苏军硬碰，纳吉下不了这个狠，于是他只好看着苏联坦克碾碎匈牙利人的希望，自己喊句口号上绞架去也。
当年日本偷袭珍珠港，后来一直有人怀疑罗斯福总统事先曾得到情报，但是他置之不理，有意让日本得逞，来激怒美国人民支持参战。这当然只是怀疑，不能当真，但它涉及的逻辑却是存在的：除非遇到珍珠港、9.11这类把美国人真正激怒了的打击，美国政府要说服选民付出较大代价来达成其国际目标很不容易。说服之后代价一旦“超标”，也必须知难而退，人民不允许政府豪赌下去。十余年越战美国总共阵亡5万人，反战就成了“政治正确”而导致撤军。越共的奋战和中苏的援助竞赛当然作用巨大，然而不是国内民主，这种规模的伤亡能使一个超级大国的军头收手？须知中国内战中仅两个月的淮海战役双方就阵亡20万！所以在越战中真正打败了美国的，不是北越，也不是中苏，而是美国的国内民主。
所以，出兵格林纳达、巴拿马这样代价极小的行动美国能够玩上一把，出兵古巴就不好玩了。咫尺之间的古巴尚且如此，何况远隔太平洋的中国这个庞然大物。就算如毛泽东时代的套话所言，“美帝国主义亡我之心不死”，但亡我之胆未生。只要美国还是个民主国家，我们就用不着怕它。（如果中国也是个民主国家，那就更用不着怕它。）倒是苏联如果不发生“剧变”，它要有了美国那种国力，中国变成匈牙利第二的危险就大了。毛泽东后来不顾意识形态的禁忌走向联美反苏，甚至不断批评西方对苏软弱退让，他是懂得真正的危险何在的。
总之，美国的国内民主对其国际行为是有制约的。但是也要看到，这种制约主要是一种“成本制约”，简单地说就是民主国家死不起人，美国人的命金贵，政府很难拿它去冒险。甚至美国纳税人的钱也沉，政府很难擅自开支它去“输出革命”——回想当年的“伊朗门事件”：美国政府想资助尼加拉瓜反对派，国会不给钱，政府官员偷着把卖武器给伊朗的钱挪用了区区300万元，却马上被国会抓住，当事人诺斯等尽管也是为了美国，并无任何个人私利，却都因违法而被判了刑。窝囊的美国！想当年斯大林同志就不用说了，咱中国穷到饿死人的地步，毛主席输出革命照样花钱如水，谁敢说个不字？
可见国内民主虽然不能避免美国在国际上“以权谋私”，但是它的确能使美国在国际上“以权谋私”的能力远远低于国力相仿又可以任意驱使人民当炮灰的专制国家。这可谓之“成本制约”，即民主国家为其国际自私行为付出代价的能力比同等国力的专制国家小得多。
但是光有这种制约当然是不够的。作为“国际警察”，他需要的首先是公义制约。即维护公义的事，成本再大也必须干。而不公不义的事，成本再小也不能干。民主制度对统治者国内行为的制约就是这种性质的制约（在这方面民主制当然也有局限性，这里姑且不论）。但是对其国际行为，由于国内民主不可能使统治者对国外人民负责，这种制约是不大能够指望的。
而只有“成本制约”没有公义制约，作为“国际警察”而言就会带来两方面的问题：一方面，维护公义的事如果成本太高他就可能不做——例如90年代初美国在索马里的人道与维和行动因地方军阀袭击造成十余名美军丧生而中断，另一方面，不公不义的事如果成本低微他也可能做。这当然不是说美国没有在国际上做好事，平心而论，至少自威尔逊时代起，美国的国际行为，包括它对中国的行为，总的说来是好事多于坏事。美国外交传统中的“道义外交”（所谓威尔逊主义）和“利益外交”（所谓汉密尔顿主义）两种成分都是客观存在。然而，如果说美国政府在国内尽责，是制度制约的结果，那幺它在国际上倘若做了好事，却只是出于美国人民良好的愿望，以及这些好事符合他们的利益。这正如权力不受制约的君主在国内也可能有贤明善政一样。但是，作为“公权力”只靠善良愿望是靠不住的。即便美国这次伊拉克行动的结局可以让人接受，只有“成本制约”而没有公义制约的“国际警察”的未来行为也难免让人生疑。只是与连“成本制约”也没有的专制极权国际霸王，与萨达姆这样的暴君可以为所欲为的“国际无政府状态”相比，这应当可以说是不算最坏的选择。
至于说到特点，西方所有国家都有自己的特点，自己的道路，连美国50个州之间的差距都是相当大。美国还有一批左派执政的“社会主义城市”，如加州的圣莫尼卡、密歇根州的弗林特、俄亥俄州的本顿等。我们现在说“一国两制”是前所未有的伟大设想，在大一统的中国这的确是的。但是在通行地方自治的欧美，何止一国十制？更不用说各国的特点了。当然不管一国几制，都有一个共同的底线，即上面讲的宽容、自由与多元。在这个底线之上每个人都会发展出自己的个性与特点，每个地区、国家又怎幺会没有特点呢？所以对于所谓中国特点这个说法，具体化到每一件事，只要你实事求是，特点自然就出来了。当然，不一定什幺特点都是“中国”的，很可能就是你的或者我的“特点”。比方南街村，确实很有特点。甚至不妨说这些特点很美妙。但那能叫“中国”特点？对南街村的评价能够上纲到如何看待“中国特点”的高度？对南街村不以为然，就是对“中国特点”不敬，就有崇洋媚外、“照搬西方”之嫌？能这样讨论问题吗？
所以“特点”是有的，但是作为一个原则翻来覆去地强调，实在没有多大意思。有自由，自然就有了“特点”。没有自由，哪怕你给出一个官定的“特点”叙述，所有人在这个叙述面前千人一面大概就是那时唯一的“中国特点”了。再说到“中国传统”，许多人把它和自由对立起来，似乎中国人一有了自由就会数典忘祖。哪里有这回事？倒是在最没有自由的时代（例如文革时），“传统”也被毁灭得最厉害。
建立民主的制度的难题？（2）民族问题
汪：从政治制度上，现在有些问题我们看不太清。19世纪中国大转变的时候，所有的知识分子都在看，路怎幺走，我们要学什幺。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了，南斯拉夫解体了，俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题，在今天不能不考虑。你要用什幺政治结构维持各民族的平等共处？中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。如何设计我们的民主制度？关于美国的联邦制，这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题，例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样，而与美国更相似，他指的是幅员广大、民族众多。但结果这条路被否决了。在中国，联邦制和美国的含义完全不同，因为中国是在旧帝国的基础上，不是美国式的移民社会，民族与地域的重迭关系不同于美国。在历史过程中，各民族杂居程度很高，这个问题怎幺解决？中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题，对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。我们今天讨论民主，不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家，如果要的话我们用什幺样的制度去构建，即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。
温：客观说中国只考虑汉族地区联邦制是一个可选择方案，但是考虑到你的水资源在青藏高原，油气资源在新疆的塔里木盆地，中国在21世纪又不能走这条路。
秦：我觉得中国将来是单一制国家还是联邦制国家，是下一个层次的问题。重要的是无论单一制还是联邦制都要符合现代民主国家的基本特征。单一制不是秦始皇式的大一统，联邦制也不能搞成诸侯制、领主林立或者土司称霸。
汪：没有那幺简单！民主化的问题可能会带来分裂问题，要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。
温：吉尔吉思斯坦杀了一个中国人，罪犯把这个问题说得很清楚：通过西气东输你把新疆的资源剥夺走了。这就是他的一个民主诉求，他们没有得到利益分配，最终的要求就是资源是我们的，我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢？你没发现之前，不构成，它只有传统农业，需要你的工业去覆盖它；当它构成一个地区的资源的时候，就要以一个独立民族的主权，来完成本民族资源向资本的转化，获得资本收益。这个问题迫在眉睫。
秦：在这个问题上我虽然赞成民主，但是不赞成民族主义，包括汉族的民族主义。
汪：我也反对汉族民族主义，但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题，而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。
温：还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验就是普京采取的对内的民族主义，这成为他建立自己政治权威的重要资源，那幺将来一个政权的政治合法性受到影响的时候，对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义，当它构成能够形成政权合法性的资源的时候，就不是学者要选择什幺，而是国家的执政者要选择什幺。
秦：现在作为一个国际社会中的利益主体，有意义的是国家而不是民族。现存的宪政民主制度也是以国家为治理单元，不是治理“民族”的，也不是治理国际事务的。美国的宪政民主制度下政府既必须对选民负服务责任，又不得对选民滥用权力。所以我认为这是相对好的、坏处最少的、值得学习的制度。但是美国选民的范围是美国公民，而不是哪个民族的人。美国华人有投票权，美国政府也代表他们。而放弃了美国籍的白人，哪怕是正宗WASP，美国政府也不代表他们。美国公民以外的人，包括中国人，他称赞美国的民主也罢，讨厌美国的民主也罢，都不能指望美国政府代表自己的利益。因为美国政府是美国人（哪怕是不喜欢美国制度的美国人）选出来的，而不是中国人（哪怕是喜欢美国制度的中国人）选出来的。美国政府权受限而责可问，那是对他们的选民而言，不是对我们。赞成这种制度的中国公民不能指望美国政府来维护中国国民的利益，但他们当然希望在中国建立类似的（不会完全雷同）制度，使中国人的人权得到尊重，使中国人民拥有对他们负责的政府，这与爱国丝毫不矛盾。正如当年社会主义者希望中国“走俄国人的道路”以实现平等、中国基督徒祈祷上帝保佑中国人也是出于爱国心一样。
为什幺主张民主的中国人希望在中国建立“美国式的”民主制度，却不能指望美国的民主政府代表中国人的利益？那不是因为美国官员的良心比中国官员坏，也不是因为“文化隔阂”，因为“非我族类其心必异”，因为中美国人之间必然有什幺不同的价值观等等，更不是因为人种、族属与血缘的区别。唯一的原因，就是因为当今世界存在着主权国家这一制度，存在着国界，因而不能自由移民，也不存在跨国界的公民权。中国人除非得到准许作为移民加入美籍，就没有美国的投票权。而美国选民选出的政府如果不是对他们、而是对我们负责，那这个“民主”倒真是有点“虚伪” 了。所以美国的民主政府再好也是人家的政府，而中国人的利益和民主权利（包括国民整体的权益即所谓国家利益）只能在中国国界以内设法解决。
换言之，“国家利益”存在的惟一理由就是存在国界，其它的什幺文化认同等等都是虚的。而主张在中国实行宪政民主的人当然也不能不考虑国家利益的问题，包括在存在国内民族矛盾的情况下如何整合国家利益的问题。但是如果把国家利益理解为每个国民利益的总和，而不是理解为统治者的利益的话，那幺宪政民主制在处理有关国家利益的问题包括民族问题上也应该是最有效的。所谓最有效并不是没有困难，更不是说民主国家在民族矛盾问题上不会出错或者没有失败，而是说，不能认为只有专制才是解决这类问题的办法。因为从长远看，专制政治处理民族问题更失败也更易出错。在历史上，以专制统治维持的多民族帝国尽管不乏其例，但是不仅这种维持要付出惨重代价（对统治族与被统治族都是如此），而且由于这种维持完全以专制本身的稳固为条件，而历史上又没有一种专制是万世不朽的，专制一动摇，帝国也就解体了，从古代的亚述、波斯到当今的苏联莫不如此。而且往往解体得十分惨酷，苏联解体只有车臣这一局部战事，应当算是幸运的了。当然，不同价值观的人们就此会有截然相反的总结：有人因此认为千万不能动摇专制，有人则因此认为专制不可取，应该寻求更好的整合方式。
相反地，以宪政民主维系的多民族国家尽管也有失败之例——这些失败多发生在从专制到民主的转型过程中，因此它到底是专制的失败还是民主的失败，不同立场的人会各自解释。但是成功之例也是明摆着的：小国有瑞士，大而富的有美国，大而穷的有印度，不大不小有南非。
瑞士的德法意三语裔在没有明显的优势统治族裔、三族又都有强大“祖国”相邻构成吸引力的情况下，靠民主联邦制度建立了稳固的国家认同，和睦团结几百年，哪个专制体制能够做到？
美国这个种族、文化的大熔炉吸引五洲移民，两百年来其建国族裔即所谓WASP(盎格鲁萨克逊白人新教徒)比例不断缩小，至今占人口已不到一成，但国家认同稳固，种族矛盾不以分裂、而以平等为诉求，种族平等成为不容置疑的“政治正确”，在承认“爱国”为不能强制的情感问题（在美国极少有谁刻意标榜“爱国” 并动辄指责他人“不爱国”）的情况下，超种族爱国主义却十分发达。
如果说美国因为是超级富强而有吸引力，那幺印度是个民族－语言－文化－宗教构成极其复杂、没有明显优势族群而且经济贫穷的不发达国家，历史上统一帝国短暂，诸邦林立是常态，号称“只有印度文化，没有印度国家”。其国家认同只是在英属时代才发展起来，但是独立后在宪政民主联邦体制下多民族国家稳定发展。印度联邦中央与邦的权限分明，各邦民主竞选，执政者或左或右，与中央执政者常常有异，一国X制而不失统一。虽有民族矛盾，却比周边那些比较专制的、军人政权的和君主制的邻国（巴、缅、尼等）稳固得多。
而南非更是在种族对立尖锐、历史积怨极深的状态下，在民主化转型中成功实现民族和解、排除“黑独”“白独”，维持国家在宪政民主体制下统一的成功典型。
因此，民族矛盾不能搞民主、实行宪政国家一定分裂之类的说法是不能成立的。
温：在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度，首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一，你不能不占有资源，要占有就不得不控制新疆西藏地区；第二，当海上石油信道受的威胁的时候，对于南海和马六甲海峡不能不有一定的保护措施。那幺中国的发展模式就要考虑，以什幺来保证自己的石油信道？如果海上信道以我们的力量保不住，那幺惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎幺能够构成另外一种选择，也就是体现自由理念的社会制度？
秦：这其实是两个问题。第一，采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的多民族国家，这是一个不太确定的问题。但是专制制度就一定能产生多民族凝聚力？说不定连单个民族的凝聚都难长久。我国历史上光是汉族就“合久必分”多少次，与民主有什幺关系？
温：对于转轨国家的现实经验来说民族分裂几乎是一个既成事实。
秦：你说的是东欧吗？是的，东欧民主化过程中苏联、南斯拉夫与捷克斯洛伐克三个联邦制国家都分裂了。这三国分裂的性质有所不同：捷克与斯洛伐克友好分家未必就是坏事，但苏、南分裂确实代价惨重，不仅社会动荡乃至发生战乱，而且在一些地区民族主义膨胀还导致专制复归。但是三国也有两个基本的共同点：第一，三国的核心民族（俄罗斯人、塞尔维亚人和捷克人）在原联邦人口构成中并不占绝对优势；第二，更重要的是三国在旧体制下就是联邦制，联邦成员主体性较强，法律上有自愿联合、退出权之类的规定。过去三国主要靠一党专政下党的集中统一来维系联邦，并使上述法律规定流为具文。但是剧变后“党国”体制消失，那些规定就不是具文而已了。
然而恰恰在这两个基本点上中国与它们完全不同：第一，汉族占中国人口95％左右，占绝对优势。第二，中国并非联邦制国家。而东欧的非联邦制多民族国家在民主化过程中都维持了统一，这是似乎尚未引起关注的现象。像罗马尼亚和保加利亚。
罗马尼亚境内有三分之一的领土是匈牙利人聚居的特兰西瓦尼亚。历史上的罗马尼亚主体是由瓦拉几亚和摩尔多瓦两公国合并而成，特兰西瓦尼亚本来不在其中，它是奥匈帝国匈牙利部分的领土，第一次世界大战后奥匈解体，凡尔赛体系把特兰西瓦尼亚划给了战胜国之一的罗马尼亚，这和捷克斯洛伐克、南斯拉夫这两个多民族国家建立的背景类似。后来罗马尼亚的匈牙利族问题、特兰西瓦尼亚独立或者重归匈牙利运动也一直很严重。导致齐奥塞斯库垮台的“十二月革命”就是从特兰西瓦尼亚匈族人反抗的蒂米什瓦拉事件引发的。后来的转轨进程中匈族问题也一度闹的很厉害，以至使罗匈两国关系都一度紧张。但是罗马尼亚最终还是在宪政民主的基础上通过匈族自治解决了特兰西瓦尼亚问题，并没有导致国家分裂。
保加利亚的土耳其和马其顿少数民族问题也很突出，尤其是土族本身政治凝聚力颇强，土族党经常是转轨时期左右对决中决定双方胜负的关键第三党。但是保加利亚同样也以自治方式解决了土族问题，维持了转轨中国家的统一。
这些例子倒是提示我们：虽然联邦制不失为多民族国家民主整合的一种有效形式，历史上颇多成功之例，中国如今也有不少提倡者。但是对于从专制走向民主的转轨国家而言，即使联邦制不失为一种选择，先联邦后民主还是先民主后联邦也值得慎重考虑。如今许多人主张通过联邦制走向民主，但是从东欧的经验看，通过民主走向联邦可能更有利于维持国家统一。这是由于联邦成员比单一制国家的地方政府有更强的自立推动，在转轨时期，民主国家凝聚力的形成慢于联邦主体自我意识的发展，国家分裂就难以避免。因此在民主国家凝聚力形成以后再考虑联邦制，可能更为有利。中国目前并非联邦制，而且少数民族的人口比例比罗马尼亚和保加利亚还小，完全不同于苏、南、捷三国主体民族占人口只有半数左右的状况。所以讲转轨国家民族问题，中国应该比比罗、保，不能胡乱套用苏联、南斯拉夫的例子。
作者：秦晖、温铁军、汪晖 文章来源：世纪中国 点击数：223 更新时间：2006-4-17没有争取平等权利的社会斗争就无法达到真正的自由
温：在人们讨论自由主义的时候，认为你所受到政治上的高压或者不民主的环境本身，使人们比如你这样的人，倾向一个理念上的自由民主。因此把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前，有一个智者讲过：在原来没有社会主义民族民主运动之前，西方是谈不上自由、民主的，而因为形成了两大阵营，社会主义民主国家起来了，并且使用的是暴力革命的手段，似乎意味着集权、流血，不讲民主博爱。这样就形成了一种压力，使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排，比如60年代黑人民权运动的兴起得到承认，导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。
汪：西欧战后福利制度很大程度上是和东欧竞争的结果。
温：他讲其实秉承西方核心理念的是美国中央情报局，他们仍然用各种非法手段比如贿络、爆炸、暗杀。美国中央情报局因此就成了被批评的对象，这导致美国对内自由民主的理念成为一种制度，而对外继续是一种不民主的黑暗、暗杀。现在情况变了，所以他不得不帝国主义，只不过随着科技的提高而变成了精确制导。因此客观上它的这种理念并没有变成现实。
秦：你讲了两个问题。关于西方国内民主制度是怎样产生的，这一点我认为自由秩序从来就是超越了消极自由的人们创造出来的，也可以说是广义的社会主义者创造出来的。消极自由的理念是有价值，缺了它，已有的自由秩序无法稳定，甚至可能崩溃而导致“到奴役之路”。但是只有消极自由的理念，自由秩序当初就难以建立。这不是一个让步的问题。其实可以说自由秩序有强大的生命力。但是自由主义者对一般人性的预期是很低的，他认为人的德性是有限的，他是很现实主义的。而反自由主义的人往往对人性有着很高的预期。然而，恰恰是追求自由比追求别的什幺“主义”都更有赖于理想主义，因为它不像别的追求可以依靠“组织纪律”及其它强制动员手段，所以如果社会上没有一些利他的献身者，就无法跳出“三个和尚无自由”的悖论。
汪：我觉得在自由主义的体制的问题上，尤其应该从社会的角度论述。欧洲的自由制度从希腊时代就和贵族制度有很深的关系。贵族制度是排他性的制度，自由也是一样。
秦：不对吧？希腊的民主当然是平民民主。不知汪晖兄的高见究竟根据的是什幺？事实上就连过去苏联那套古代史也肯定古希腊民主的平民性，并且常常用雅典的平民民主来对比罗马共和国政治的贵族色彩。当时苏联人批判古希腊民主的局限性，主要是说当时的民主权利不包括奴隶与外侨，而不是说他不包括平民。当然近几十年古典史研究的发展已经基本颠覆了所谓的奴隶社会理论。当代古典史家大都同意：即便希腊罗马也没有过去渲染的那幺多奴隶。古希腊奴隶多用于家内服务和劳里昂银矿这样的“国营企业”，古罗马的奴隶制农庄也只是在局部地区发达过一个短暂时期，无论共和还是帝制时代，典型的罗马农业还是农民农业而不是“奴隶制农业”。另外一个被颠覆的过时说法就是“古代商业社会论”，随着“原始主义”日益取代“现代主义”古史观，人们现在认为古代的民主城邦是农民城邦，而不是什幺工商业者城邦。古代民主既不是“奴隶主的民主”也不是“古代资本家的民主”，而就是一种农民民主。因此所谓西方民主一开始就与奴隶制合而为一密不可分的说法——现在许多人还经常以此揭露“民主的原罪”——根本就是站不住脚的。
汪：民主包括自由的导向。社会分层首先是贵族，然后扩大到国民，但国民或平民也是特殊的阶层。那时候有奴隶。早期社会主义者包括法国大革命以后的两派，比如孔多赛，他是那个传统中真正反殖民主义的，这很少见。因为别的革命者觉得自己得到了自由。这就是为什幺第三世界的知识分子会对社会主义有同情心。第一次世界大战时，许多社会民主主义者动员工人阶级投入帝国主义战争，这使得更为落后的国家的工人阶级对这些社会民主党人感到失望和愤怒。
秦：实际上我讲的“社会主义”比你讲的还要广义得多，包括新教制度等等。自由制度是个很世俗的制度，而世俗的制度偏偏就要有强烈的宗教精神，才能创立出来。如果讲公共产品的话，自由产品是最具有公共性的产品了，自由一旦争取到就是所有人的自由，所以别人可以“搭便车”，而争取者就需要有宗教般的热情了。
汪：可以讲基督教社会主义，社会主义是一个历史传统，这一点与自由主义是相似的。但是，在斯宾塞、斯密的书中，可从来没有说过这一点，自由的排斥性是很清楚的。
秦：我讲的自由简单说就是人与人之间如果发生关系，除了博爱就是交换关系，谁也不强制谁。但是事实上强制是人类原生社会不管那个国家都不可避免的东西。后来强制为什幺就变成自由秩序了呢？那的确是靠一些有献身精神的人，不管他们的出发点是基于宗教还是别的什幺，广义上都是社会主义，因为他不是个人主义。消极自由主义就是这样理解的：人只要维护自己的权利，同时不要妨碍别人的权利就可以了。但是在原来没有自由的时代，这样的理解就造成“三个和尚无自由” 了。所以没有一种超越消极自由主义的精神就无法达到真正的自由，包括消极自由。这本身就是一个悖论。也许你有这种精神，但你还想强迫别人，因为你有道德优势。这就有两种可能：第一种，你是个犬儒主义者，只关心自己的权利，除此之外什幺都不管，如果所有人都是这样这个社会就不可能冲破专制走向自由秩序；第二种，就是你有牺牲精神，但又把对自己的要求强加于别人，那就成了霍梅尼那样的，在这样的情况下也不可能有自由。只有那些愿意为自由付出的“圣雄”，包括甘地、曼德拉们，他们从广义上说都是社会主义者，但是他们好就好在自己是社会主义者的同时，又不以自己有道德优势而强迫别人也必须是社会主义者，或者更简单地说，他们不仅允许别人不是社会主义者，而且还为别人这种“不是的权利”而斗争。
汪：强调自由主义和社会主义的区别有什幺意义呢？
秦：我强调的恰恰不是区别，而是两者的“共同底线”。倒是汪晖兄自己恰恰在积极批判“新自由主义”，批判自然好，但不能只破不立，你要立的是什幺？是“ 新社会主义”吗？也许你认为古典自由主义与社会主义的区别没有意义，而“新自由主义”与新社会主义的区别就颇有意义？那幺什幺是“新社会主义”呢？
我认为至少在当前的中国，没有必要强调这种区别，所以我才经常讲“共同的底线”，所谓共同的底线，也就是自由主义者（不是寡头主义者）与本来意义上的社会主义者（不是斯大林主义）的价值重合之处。我要说的是，如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人，使他们依附于我，这就不是真正意义上的社会主义了。
汪：我完全同意这一点。同样，把自由主义理解为用某种道德优势或历史必然性去强制别人，使他们依附于我，这也不是什幺自由主义了。
秦：看来这就是共同的底线了：社会主义者不仅要允许别人不是社会主义者，而且还应当为别人这种“不是的权利”（比方说农民退社单干的权利）而斗争；同样自由主义者不仅要允许别人不是自由主义者，而且也应该为别人不做自由主义者的权利（比方说像欧文那样搞自愿者公社的权利）而斗争。而这一切就意味着“自由优先于主义”，意味着承认一个多元社会：文化上言论、出版、新闻自由，政治上多元竞争、宪政民主；经济上同等尊重各种产权：人们可以自愿联合搞“公有制 ”，也可以分开单干搞私有制，但不能强制化私为公或者强制化公为私。这样各种“主义者”就可以各得其所，在那样的环境中互相影响，最后看谁的感召力与可行性强。
应当说，不仅在理论上存在这样的底线，而且在历史实践中，包括共产党人在内的几乎所有社会主义者没有掌权时都是承认并且追求上述状态的。只是有些人一旦掌权就翻脸不认帐了。平心而论，这种现象也不全是“主义”的问题。而是没有一个制约权力的制度。在宪政民主国家左派执政也不会出现这种现象，而没有这样的制度安排，“自由主义者”掌权就侵犯自由也是完全可能的。
建立民主的制度的难题？（1） 制度成本
温：还是回到我们刚才的问题：中国有没有可能走出一条不同的道路来？
秦：如果像你说的那样，发展就是经济结构模式，包括高资源占有、高能源消耗，恐怕更大的可能是与其说取决于社会模式不如说要取决于人类将来的技术发展水平。
温：最近这50年，人类虽然有了巨大的技术进步，但是在能源与能源材料上没有什幺太大的变化。
秦：但是单位能源造成的产值在石油危机之后确实是大大提高了。
温：同时造成了发达国家制造业的移出。
秦：即使考虑到这种移出，从全球总计，单位能源提供的产值也是明显提高的。我们当然不能就此得出乐观的结论，但相反的结论恐怕也还早了点。与其专注这种无法得出结论的问题，我以为还不如把可以得出结论的问题在实际上解决好。
汪：在目前看来中国走的这条路实在是没有任何特殊性可言。
秦：这条路也许走下去是死路，但是我们学习西方的模式主要指的不是学习他们的消费，而是要使中国公民像他们的公民一样有独立的人格、尊严和权利。而那些东西在西方是华盛顿时代就已经有了。那时候西方国家经济水平、消费水平还很低。我们为什幺一定要把民主制度与高消费纠缠在一起，以我们不能像人家那样消费为由，就说我们不能拥有其它的东西。所以我的回答是：我们不可能走那样的比如高消费的道路，但是是否能大体上建立一种类似西方的社会民主制度，我认为还是可能的，因为这是两个问题。
汪：问题是依靠怎样的制度才能让我们不走这条死路呢？如果西方的制度没有做到，我们如何做？
秦：你说的死路是指高耗能高消费？“西方的制度没有做到”使他们放弃高耗能高消费，那是因为他们有能可耗有的可消费。我们没有这些东西，想耗也耗不了哇。我觉得你提问题很有意思：如果你问“怎样的制度才能使我们得以高消费”，那倒是把大家问住了，确实如今什幺样的制度也难使中国人能够消费到美国的水平。可是你问怎样的制度能使我们不那幺消费，那还不简单：随便什幺制度下我们都不可能那样消费！你这问题是美国人的问题，不是我们的问题。
温：那幺接下来是一个现实的问题：西方现在这个比较民主的制度是建立在法律维护社会秩序的基础上的，法律制度本身靠的是相对充裕的财政支持和警察系统的维持，而不是靠人们的道德观念。那幺没有财力怎幺维护民主制度？
秦：任何国家运作都需要成本。如果你把足够的财力理解为当代西方那幺发达的财政，恐怕就很难解释当年的美国民主了。华盛顿时代美国的财政是你讲的那种“充裕的财政”吗？
温：假定我们认为不可能形成那幺大的经济量，50％的城市人口都难以维持这种消耗，于是就有相当一部分人要维持在农村村社、小农经济之下，对于他们就难以提供财政以维持这样的法律社会。
秦：但是美国民主制度产生时代的经济水平比我们现在还要低。那时不是什幺50%的市民，而是只有5%！
温：在60年代民权运动以前美国也并没有建立起一个真正的民主制度，
秦：这个说法有点离谱！当年法国人托克维尔来到建国不久的美国，写下了著名的《论美国的民主》，果如你所言，他应该写《论美国的专制》才是？不说别人，光马克思、魏德迈、普列汉诺夫、列宁乃至葛兰西这些公认的左派对美国民主的高度评价，就足可以写一本书了。他们可是没有一个人活到60年代。毛泽东当年对美国民主的高度评价，有《历史的先声》为证，那些文字也是60年代以前写的吧？倒是到了60年代毛泽东不说美国的好话了，但他也没说美国没有民主，只是说那叫“资产阶级民主”，不如“无产阶级专政”好罢了。美国没有民主，那你怎幺理解连列宁这样的人都认为美国的制度比普鲁士优越得多？60年代之前美国民主程度也许没有这幺高，但是基本要素当然还是有的。否则连民权运动本身出现的前提都没有。
温：民权运动可以出现。但是他的成功、反战，和当时的社会环境，整个社会的民族民主运动以及和世界上另外一套体系也就是社会主义体系，都密不可分，缺一不可。
秦：社会主义运动的确是西方民权与社会平等福利制度进步的推动力之一，但这主要是指西方自身的社会主义，即社会民主主义运动。至于东方阵营的影响，过去是有这种说法：社会主义在东方播种，而在西方结了果实。但老实说这话听多了有一种阿Q的感觉。日本一位左派学者就自嘲曰：似乎东方人搞社会主义不是为自己谋福利，而是为西方人谋福利？其实正如我们开头讨论的：中国绝大多数人在旧体制下享受的公益福利与社会保障不仅不如罗斯福，连被指责为自由放任的胡佛时代都不如。当年的苏联也是如此，罗斯福上台时苏联正发生类似我们“三年人祸”那样的体制性大饥荒，乌克兰农民饿死十分之一，政府不仅不救济，把人禁锢起来不许逃荒，还从饿殍口中夺粮用于出口！说罗斯福搞社会福利是学习苏联，未免太异想天开了吧。当年美国是有这种说法，那是右派为了攻击罗斯福，把他说成赤化分子。严肃的学者怎能当真呢？苏联集体农庄的收入保障制度是1966年建立的，我国农民的社会保障到现在还无从谈起。今天我们不仅从西方学习市场竞争，也正在学习如何搞社会保障。现行政策是趋向于学美国，王绍光说美国的不行，应该学欧洲。但总不会是欧美学中国吧？西方的民权进步的确不仅应当归功于自由主义，也应当归功于社会主义－社会民主主义，但岂能归功于斯大林主义？！如今我们不仅要向西方学习自由主义，也要向西方学习“社会主义”。但我想我们所学的也不是什幺“西方特有的制度”。相对缺点比较小、比较少的一种制度。也许细节和西方不同，但是大致还是可以建立的。而且成本也许并不像我们想象的那幺高。
温：假定把你的观点作为我们的讨论前提，就是中国不可能按照外延扩张的高消耗的消费主义来构建中国的经济，同时假定还有相当部分人口比如50％生活在农村，按照未来15亿人口的规模，长期看中国只能选择一条独特的社会治理方式，恐怕还要和中国传统文化相结合。那幺就是说还有一条路，要吸纳西方的一部分理念，而执行方式可能要和中国自己的情况结合。
秦：你怎幺老把民主和什幺“外延扩张”、高消费连在一起？这两者有什幺必然联系吗？你刚才还说集权制才能实现工业化，民主就搞不成工业化，那不正好消除“外延扩张”、“高耗能”了吗？
秦：徐友渔曾经问过你，既然你说的国家不是现在的国家，那幺为什幺不等到国家的体制民主化以后再谈这个问题？汪：首先历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论，你和现代国家博弈的过程，就是形成社会力量的过程，而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量迫使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益，而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排，不正是民主化的一个部分吗？我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排，而是迫使国家做出这样的安排，这是一个追求民主和社会斗争的过程。徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己：你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗？你们为什幺不等到共产党体制民主化以后再谈市场化？
秦：对呀，正是由于“不民主的国家搞市场化”有弊病，所以我明确反对“先私有化后民主化”。我的这个立场之鲜明是众所周知的，徐友渔因为不搞经济，我不知道他是否这样明确讲过，但他至少没有讲过与此相矛盾的话，这与一些所谓“经济自由主义”者是不一样的。后者倒是有人明确主张趁专制体制下“交易成本低”而加快权贵私有化。但是我不理解的地方在于：这些人与我（以及何清涟等）的论战很尖锐，与汪晖兄你们倒似乎并未发生论战。当然，没有论战并不能说就是一致，但是与你们发生了论战的人，包括徐友渔、朱学勤（你知道，朱与我都是何清涟那本书的序作者）等，恰恰又反对、至少并不主张那样做。那幺你的上述反问是针对谁呢？
我当然主张“民主化以后再谈私有化（指国有资产的私有化，温州式的民间私有企业当然不必等）”，但是现在“掌勺者私占大饭锅”事实上一直在进行，怎幺办？你能让他们停下来？大饭锅就控制在掌勺者的手里，而他们的权力不受制约，谁能管得了他私占私分私相授受？所以尤其在你提出反问的这个问题上，“制约国家权力”不是特别重要吗？制约权力，或者说防止政府权力过大侵犯公民权利，这当然也就包括了防止政府官员滥用看守者权力把其看管的资产监守自盗而侵犯所有者（国民）的权利。你再三提出反对的“国家退出”之说，指的是不是就是这种约束、限制政府权力的自由主义主张？因为至少我并没有用过“国家退出”这个提法，我不知道徐友渔是否用过。但是我们都主张限制政府权力倒是确实的。
其实恰恰是现在，限制官府权力尤为重要，将来民主政府的权力是不是可以大一点另当别论。西方的自由派保守主义者或曰自由右派担心“民主侵犯自由”，他们的确认为即使民主政府的权力也应当最小化。我倒未必认同这种说法。但是在当今中国这类“自由左派与自由右派”之争根本还是假问题。而限制专制政府的权力，别说是自由左派，就是古典的社会主义者也不会反对呀！正如我前面一再指出的，事实上在民主国家出现之前，的确左派，甚至包括马克思主义者都曾经是“国家干预”之敌、“自由放任”之友——重商主义之敌、重农主义之友，柯尔贝、李斯特之敌、魁奈、斯密之友，普鲁士道路之敌，美国道路之友。
当然你一再讲“国家是否退出”这种提法过于简单化。这我是同意的，并且我还认为，如果简单到了连国家权力与国家责任（义务）都不分的程度，这个提法就干脆不知所云、毫无意义。我前面讲过，对于宪政民主国家由于其权责对应，这样说问题还不大（所以“国家退出”在西方还是可以讨论的），然而对于有权无责、权大责小的专制政府而言，限制政府权力的自由主义要求与扩大政府责任的社会民主要求完全可以同时成立。就农村而言，我们完全有理由要求限制政府“要钱要粮要命 ”的权力，而同时要求扩大政府对九年制义务教育等公共服务的责任。汪晖兄如果是在后一个意义上讲“国家不能退出”，那我当然赞成，而且我敢说徐友渔等人也会赞成。
不过我们可能还有两点“小小的”分歧，其一，如前所述，我认为尤其在农村，改革前国家就没有尽多少服务责任，谈不到“责任退出”的问题，但吏权无度和侵犯农民权利的问题今天依然严重。这种背景下要讲“退出”只能是指“权力退出”而很少被理解为责任退出，虽然这种讲法也不合适，但相反的说法弊病更大，因为它很可能被理解为反对限制吏权。而实际上在农村，今天改善政府服务是要问责于政府，而不是它原来已经尽责，现在只是呼吁它不要 “退出”。
其二，当今政治改革的方向，无论从自由主义还是社会民主主义立场讲，都应当是政府“权退责进”，或者是对政府“限权问责 ”，并推动宪政民主实现政府的权责对应。可是如今无论左右翼都有些朋友在抽象讨论“大政府”“小政府”时有意无意表达了相反的意思。“经济自由主义”中有人对限政府之权谈得少，对卸政府之责却津津乐道。而王绍光前年在与我们讨论第三部门时，也提出第三部门不应试图挑战政府权力但可以分担政府责任，例如就业。
如今的体制与毛泽东时代区别很大，但有一点并未改变，那就是马克思描述中世纪时说的：“权力捉弄财产”。在权力的捉弄下下社会主义者埋怨公共财产被侵犯了，自由主义者埋怨私有财产被侵犯了，其实在权力的捉弄下无论公共财产还是私有财产哪有什幺不可侵犯可言？区别只在于过去用强权化私为公，现在同样用强权化公为私。但即使是过去，公共资产真的很神圣、真的掌握在公众手里？即使在今天，无权者的私产真的有保障？
而最可怕的，莫过于在不受制约的权力之下一会儿“左”，一会儿“右”：同样依托强权，先以“左”的名义抢劫，再以“右”的名义分赃。以“社会主义”为名化平民之私为“公”，以“市场经济”为名化“公”为权贵之私。“国有部门”在“左右循环”中成为“原始积累之泵”，一头把老百姓的私产泵进国库，一头又把国库的东西泵进权贵的私囊。这可比“资本主义”条件下富人在市场上通过交换“私对私”地兼并穷人要“高效”得多了！我把这称之为“尺蠖”效应：你看那尺蠖一会儿收缩，一会儿放直，可是无论收与放都只朝着一个方向——有利于权势者的方向。正像俗语所说：一个萝卜两头切，左右都是他得。
这样的“左右之争”有什幺意思呢？我既不认同这样的“左派”，也不认同这样的“右派”。我甚至也不愿意自诩为介于它们两者之间两头讨巧的“中间派”。
但是，在另一种情况下，我是既可以接受“左派”，也可以接受“右派”的：在宪政民主条件下，“左”有左的道理，“右”有右的好处。而一会儿左，一会儿右，更是正常现象，并且是有益的现象。“左”的时候福利、平等和社会保障受到重视，国民可以真正享受到“社会主义优越性”。但是左过了头，竞争不足效率不高，选民又会推“右”派上台，自由竞争，鼓励投资，提升效率，社会得以真正获得“自由主义的生命力”。待到竞争过了头，贫富分化大，选民又回过头选左派。反正不管谁上台都是民意使然，左派再怎幺“国家干预”也只是尽福利之责，不至于任意没收百姓财产。而右派再怎幺“自由放任”也只是让老百姓各显其能，不会 “放任”贪官污吏横行霸道。这样的“左右循环”我也好有一比，谓之“天平”效应：那天平的两端晃晃悠悠，但都是在一个公平的支点附近左右摆动。天平因此在许多文化中成为公正的象征。
因此真正的问题不在于“左”还是“右”，而在于是“尺蠖效应”中的左右呢，还是“天平效应”中的左右？而这两种效应之区别，就在于专制威权，还是宪政民主。人们常说宪政民主国家私有财产是不可侵犯的，其实在这些国家，公共财产受到的保护也比我们这里严密得多。福利国家瑞典的公共财力堪称雄厚，自由市场美国的私人财富也很惊人，但无论瑞典还是美国，公私财富的比例不同，但公产私产同样是不可侵犯的。
汪：我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的，和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中，要求形成社会力量的问题。
秦：我觉得可以这样说，既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识：左派提倡国家参与也就是福利国家的思想，这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前，左派是反对国家参与的，特别是在俾斯麦那个时候。那幺现在援引到中国，中国不就是正像俾斯麦那个时候……而且还要更过分……
汪：我们的差别是，我说的是在一个什幺样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗？无论是探讨另类的发展道路，还是探索社会保障体系，都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去，我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。
秦：我当面问过王绍光：你说要建立一个强大的民主国家，但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大？他回答倒是很明确：我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是权力，不是综合国力。
汪：王绍光说的是政权还是综合国力？他说的好象是综合国力。至少他使用的是能力，即调节经济关系、提供社会保障的能力，而不是权力。不过，这样讨论好象不会有什幺结论。再说，我们如何给现在的国家定性：民主不民主，强大不强大？
秦：“能力”不是权力，难道是责任？这倒新鲜了。能力权力在英文中本来就是一个词。翻翻任何一本字典，“power”的意思都是“权力，能力”，有哪本字典把“能力”解释成“责任”的？至于“综合国力“，王绍光可是讲得清清楚楚：他指的是“中央政权的汲取能力”，而不是讲的国民生产总值或者国民收入这类表示综合国力的概念。如果他说中国即使不民主，经济强盛一些，GDP高一些、国民收入多一些总是好事，那我还是理解的，而且是赞成的。专制而富裕总比又专制又贫困好，老百姓起码可以好过些。——可是“政府的汲取能力”是什幺意思呢？就是说在GDP的盘子一定的情况下，官府要有权（“能力”在这里不就是指权力吗？）切去更多的一块。即拥有“汲取”更多民脂民膏的权力。当然你可以说：绍光的意思是“汲取”于民，用之于民。“汲取”是为了提供社会保障。但是掌权者如果不受制约，谁能保证他“汲取”的东西是用之于民，而不是用之于权贵？1994年财政集权后的结果还不清楚吗？罗斯福政府增加“汲取能力”来搞社会保障，那是因为它是个宪政民主政府，不用之于民谁给你这个权力去汲取啊？而北宋的王安石也以强化朝廷的“汲取能力”为务，说是要 “摧制兼并、均济贫乏”，其说之高尚不亚于王绍光吧？结果“汲取”出什幺来了？苏杭应奉局，西城刮田所，花石纲！也许王荆公动机良好，其奈专制制度何？所以我认为：不民主的政府权力小些好，要讲罗斯福，民主了再说。
当然民主不民主是比较而言的，和毛泽东时代比较现在应当说是有点民主了，比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满，认为不够民主不如美国，尽管它有了福利保障。中国现在的体制要比当年的俾斯麦体制专制得多。俾斯麦至少允许工人自己组织各个系统的工会，允许公开的反对派活动，允许竞选的，即使臭名昭著的《反社会党人活动法》时期虽然党的活动困难，但是也不干涉他们个人的活动，他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。（汪：没有民主但是有一定的空间。）当年左派对俾斯麦的制度是反感的，那幺我看不出现在的左派有什幺理由对这种政治体制有好感。
汪：为什幺你总是用这种方式谈论“左派”？谁是这样的 “左派”？谁对专制有好感？现在的争论是如何进行民主化，没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论，只是把自己视为民主斗士，也就没有什幺可以争论的了。在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题，也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。
秦：抱歉，我想我们谁都不是什幺斗士，只是书生而已。现在不仅在这间房子里，就是在世界上大概也已“没有人说如何实行专制”——就连北朝鲜，不也是“民主主义共和国”吗？但是专制还是民主的问题不仅依然存在，而且老实说我对它的解决并不乐观。如果我们之间“不同民主观的争论”不是与北朝鲜那样的“民主观”争论，而是类似于英国保守党与工党、瑞典社民党与自由党之间的“民主观争论”，那幺在如今的中国，我们达成共识的可能性应当比他们在英国或瑞典大得多。如果竟然达不成共识，那只能说我们中有一方的“民主观”比较离谱了。
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