عزازيل discussion

هوه كده بقي ناس عمالة تقول عزازيل دي كوخة وتنال من الديانة المسيحية وناس بتأيدها عشان حرية التعبير وانها مجرد رواية مش هية اللي هتأرخ للكنيسة المصرية واسفنكة علي كمنكة وهبا كده هو انا قريت عزازيل تانية ولا هي هي اللي بيتكلموا عليها الناس انا شايف وغالبا بيكون نظري ضعيف او شيش بيش ان الرواية دي مفيهاش حاجة من اللي الناس بتكلم عليها ديانة مسيحية الراجل بيحترمها وزي ماتكلم عن نظريات ترجع الثالوث المقدس الي الديانة الفرعونية القديمة او الي مثلث افلاطون زي ما في نفس الحوار بينفي الكلام ده وزي ما بيتناول الخطيئة بيتناول الندم عليها وزي ما بيجي شمال بيروح في الآخر يمين يعني الحوار داخل الرواية محايد ومخدش موقف محدد من اي حاجة كل اللي عمله انه نكش في الافكار الثابته وقال للي بيقرا فكر معايا بس مش اكتر من كده متيجي نفكر معاه ومنخدش المواضيع قفش كده مش كده

أيوه .. فعلا كدا يا أحمد.

أكيد كده جدا يا ريت فعلا نفكر

عزازيل فعلا انا شايفة انها مش تمس المسيحة بسوء دى كمان بتعدل عليها فى حاجات اتحرفت فيها كتير ممكن الرواية دى تكون مرجع ليهم لما نقرا فى الرواية البطل ان كل شخص كان تقى او ورع بعد كدة افكارة تدخل فى الانجيل مع انها اجتهادات شخصية

هذه الرواية هي من ابدع ما قرات في اللغة العربية. فقليلا ما يهتم الكاتب للرواية العربية بالتدقيق في الاحداث التاريخية كما يقوم يوسف زيدان. تحية صادقة لهذا المبدع.

أنا شخصيا الرواية أمتعتنى وأعجبتنى من ناحية الحبكة الروائية ورسم الشخصيات والجو التاريخى الموصوف بطريقة رائعة ودقيقة. لكن هل كنتم ستكيلون نفس المديح للرواية لو كان المؤلف - بدلا من المسيحية - جعل أحد شخصياته, لا سمح الله, تشكك فى العقيدة الإسلامية أو تحاول أن"تعدل" فيها أو لو كان المؤلف كتب رواية لكى تكون "مرجع" جديد للإسلام مثلما قال البعض ؟

بس التجارة بالجنس في الروايات شئ مقزز ، اي نعم بيحقق مبيعات اعلى
ولكنه بينتقص من موهبة الكاتب
بيخلي القارئ يقول "ان الكتاب منتشرش غير عشان اللي مكتوب فيه ، لا عشان القصة ولا عشان الاسلوب الادبي"

وجهة النظر التى تقول ان عزازيل تنال من المسيحية حسبما سألت هى بناءا على أن الأديب يوسف زيدان يتناول ها هنا المذهب النسطورى التذى تعتبره الكنيسة الارثوذكسية بالاسكندرية "هرطقة" هو و أسقفه نسطور المبجل و تعتبر الكنيسة المصرية تناوله و عرضه استفزاز زز كما لام البعض على الكاتب اظهاره للأسقف كيرُّلُس "عماد الدين" و أحد آباء الكنيسة المصرية بمظهر الطامع فى السلطة الساعى وراء ملكوت الأرض مهما كلفه هذا
-
هذا كله ليست وجهة نظرى و لكنى كنت ابين اوجه الخلاف
دمتم بخير

Maha wrote: "بس التجارة بالجنس في الروايات شئ مقزز ، اي نعم بيحقق مبيعات اعلى
ولكنه بينتقص من موهبة الكاتب
بيخلي القارئ يقول "ان الكتاب منتشرش غير عشان اللي مكتوب فيه ، لا عشان القصة ولا عشان الاسلوب الادبي""

بجد ونبى !! يعنى انت شايفه ان الناس بتروح تشترى الكتاب و تقعد تقراه مخصوص عشان الفصل و لا الفصلين الى فيهم كلا عن الجنس !!
ده الناس تعبانه اوى على كده !؟

سؤال وأتمنى الرد عليه........هل رواية "عزازيل" حجة على الدين المسيحى ؟...وعلى فكرة الكاتب هنا يا جماعة ليس له أى دخل , هو هنا يشغل دور المترجم ,يأتى بالنص ويترجمه ,لا أكثرر ولا أقل ,بس ع العموم الرواية دى فوق الروعة

ما المقصود بأن الكاتب ليس له أى دخل, من الذى له دخل إذا, وهل كتبت الرواية نفسها ؟ وأى نص هذا الذى يترجمه ؟ المفترض أن هذه قصة خيالية وشخصية هيبا الراهب كما هى فى الرواية تعتبر أيضا شخصية خيالية حتى لو كان له أصل فى الواقع, وإن كان الأمر حسب ما فهمت مجرد حيلة أدبية معروفة لإيهام القارىء بواقعية الشخصيات. أى أديب يكتب عمل أدبى عن موضوع تاريخى هو فى الأساس يختار من بين عناصر كثيرة الأحداث والعناصر والأفكار التى تخدم رؤيته. وبالتالى فلا نستطيع أن نقول أن يوسف زيدان هنا كان مجرد ناقل أو مترجم. هناك شخصيات تاريخية حقيقية فى العمل مثل نسطور مثلا وهيباتيا ولكن لا أحد يستطيع أن يزعم أنهم تصرفوا أو قالوا بالضبط ما فعلوه أو ما قالوه فى داخل هذه الرواية لأن الروايةالتاريخية تمزج التاريخ بالخيال.
ليس هناك حياد فى الفن ولا فى الحياة, يوسف زيدان إختار حقبة تاريخية ووضعها فى قالب فنى روائى جميل وأضاف إليها نظرته للأمور حتى ولو بدون أن يشعر: إختيار الأحداث التى ضمنها واستبعاد أحداث أخرى, تقديم شخصيات من قرب وشخصيات تتحدث عن نفسها وشخصيات أخرى نسمع عنها فقط, تقديم الأفكار والصراع بين الشخصيات من وجهة نظر بعض الشخصيات بطريقة معينة, التعاطف مع بعض الشخصيات وضد بعضها الآخر, كل هذه إختيارات وتفضيلات تؤدى فى النهاية لغرض فنى وفكرى معين.
رواية "عزازيل" - بصرف النظر عن جمالها الفنى وأسلوبها الراقى ونجاحها فى نقل الجو التاريخى بطريقة شديدة الجاذبية - فى رأيى متحيزة لجانب معين من الصراع العقيدى والفكرى والفلسفى الذى دار بين كنائس الشرق فى القرن الرابع الميلادى, وجاء هذا التحيز ضد قناعات وإيمان الكنيسة الأرثوذكسية فى مصر ومن هنا كان اعتراض هذه الكنيسة على الرواية

قمت ودخلت غرفتى وأحضرت معى رواية عزازيل ....ده كان رد فعلى ع التعليق السابق حتى لا يكون كلامى مجرد وجهة نظر أو تأويل للأمور كما حدث معك.......فى بداية الرواية يقول باختصار "يضم هذا الكتاب ترجمة أمينة قدر المستطاع مجموعة اللفائف التى اكتشفت بحلب وقد أمضيت 7 سنين لترجمته من السريانية للعربية" ..ص11 يقول "مع أننى تأكدت بعد بحوث (مطولة(من صحة كل الشخصيات والوقائع التاريخية .....يقول بنفس الصفحة "ولا يفوتنى هنا أن أشكر العلامةالجليل كبير الرهبان بقبرص لما أبداه من ملاحظات مهمة ع ترجمتى "وتصويبات"لبعض التعبيرات الكنسية.....ده معناه ان هناك شخص يملك من العلم ما يملك قام بأبداء وجهة النظر وتم التعديل بناء ع ذلك....وللتوضيح أن يوسف زيدان مشهود له بالكفاءةوالامانة الادبية ولا يستطيع أحدأن يشكك فى مصداقية ما يكتبه , وهناك شهادة من المطران يوحنا جرجريوس ع خلفية الكتاب قائلا :ان يوسف زيدان اقتحم حياة الاديرة ورسم بريشة راهب أحداثا كنسية حدثت بالفعل , واخد بالك من كلمة (بالفعل)...وعلى حسب علمى أن هذا الاختلاف العقائدى قد حدث بالفعل .....ولا أعتقد أن مدون القصة وراويها "الراهب هيبا "عمل على اختلاق الاكاذيب حتى يروج لروايته,فهو فى حقيقة الامر فى حل من هذا

أستاذ محمد : أشكرك على تعليقك وأعتقد أننا لم نختلف كثيرا. ولكن يوسف زيدان المؤرخ والوثائقى غير يوسف زيدان الروائى والفنان, ولم أقل أبدا أن الإختلاف العقائدى لم يحدث, بل على العكس أشرت فى تعليقى إلى "الصراع العقيدى والفكرى والفلسفى الذى دار بين كنائس الشرق" ولم اقل أيضا أن الشخصيات غير حقيقية, بل قلت "شخصية هيبا الراهب كما هى فى الرواية تعتبر أيضا شخصية خيالية حتى لو كان له أصل فى الواقع"
على حد علمى وصف هذا الصراع العقائدى ووصف تلك الشخصيات التاريخية فى كتاب تاريخ أو عقيدة بالتأكيد غير وصفها فى رواية أدبية مسموح فيها بالخيال حتى لو كانت مبنية على وقائع وشخصيات تاريخية حقيقية.
وأكرر فكرتى الأساسية فى تعليقى : هذه الرواية التاريخية المبنية على شخصيات ووقائع حقيقية مكتوبة بطريقة أدبية وفنية جميلة, ولكنها مثل كل عمل فنى تتدخل فيها ذات الكاتب ووجدانه وذوقه واختياراته وهى بذلك تختلف بالتأكيد عن التاريخ الدقيق الموثق. واختيار الأديب لأحداث بذاتها وشخصيات بذاتها وتقديمها بطريقة معينة: كل ذلك يعبر عن وجهة نظر ورؤية الكاتب الشخصية, وهو شىء مسموح به فى الفن ولكن ليس فى التاريخ

Mohamed wrote: "قمت ودخلت غرفتى وأحضرت معى رواية عزازيل ....ده كان رد فعلى ع التعليق السابق حتى لا يكون كلامى مجرد وجهة نظر أو تأويل للأمور كما حدث معك.......فى بداية الرواية يقول باختصار "يضم هذا الكتاب ترجمة أمي..."

عزيزي محمد المقدمة التي ذكرتها جزء من الحبكة الروائية، وليست نقلا من مخطوط حقيقي.
اتفق مع الصديق منير في قوله: "هذه الرواية التاريخية المبنية على شخصيات ووقائع حقيقية مكتوبة بطريقة أدبية وفنية جميلة, ولكنها مثل كل عمل فنى تتدخل فيها ذات الكاتب ووجدانه وذوقه واختياراته وهى بذلك تختلف بالتأكيد عن التاريخ الدقيق الموثق."

لقد بنى يوسف زيدان روايته على واقعة تاريخية معروفة، نسج من الأحداث وبعض الشخصيات الحقيقية قصصاً وفلسفة لم تكن يوماً جزء من مخطوط حقيقي، أو أطرافاً في الأحداث التاريخية، بل هي وليدة خياله..

لقد كان واضحا بالنسبة لي من مجريات الأحداث في الرواية، ومن اختيار العنوان أن زيدان يقدم فكرة بسيطة للغاية تناولها الآلاف من قبله.. الضمير الإنساني، كفاح الإنسان ضد نفسه..
يبدو هذا الهدف كأوضح ما يكون في مونولوجات هيبا مع نفسه، أو سمها إذا شئت حواراته مع عزايل.. قرأتي لشخصية عزازيل هنا أنه يمثل "النفس الأمارة بالسوء"، أكثر مما يمثل شيطاناً حقيقياً.. والدليل أسلوبالحوار نفسه.. حوارات عزازيل وهيبا يندر أن تنتهي نهاية قاطعة.. كلها نوع من "اللف والدوران" على بعضهما! وتتكرر فيها تيمة، "أنا أفعل كذا لأنك انت من يريد ذلك"..
هذه الفكرة الأساسية توارت خلف طوفان الجدل الذي أحدثته الرواية بسبب المسرح الذي قدم عليه الكاتب فكرته: الصراع التاريخي للفرق المسيحية.

واعتقد ان سر اختيار لزيدان لهذه الخلفية التاريخية يرجع لسببين: الاول انه كمحقق للتراث، فإن هذا المجال هو أكثر ما يتقنه، ويعرف كيف يتكلم فيه، وهو ما ظهر جليا من الأسلوب، وطريقة السرد ونسج الشخصيات بهذه الروعة التي جعلتنا كلنا نتخيل أن الشخصيات حقيقية بكل تفاصيلها! إتقان الكاتب لعلمه جانب أساسي من جمال النتيجة النهائية..
أما لماذا اختار المسيحية وليس الإسلام (وهو سؤال خطر ببالي مرارا) فربما مرده لأن الزوبعة التي كانت ستقوم ساعتها ستكون كارثية بكل المقاييس..

السبب الثاني أن زيدان من هواة كسر التابوهات.. استشعرت هذا بعد قراءتي لأعمال أخرى له. ليس كسر التابوهات هنا بهدف إثارة البلبلة وبالتالي الربح السريع، بل العكس تماماً.. الهدف هو الدفع إلى التفكير في كل ما نأخذه كمسلّمات..
يوسف زيدان يكره المسلّمات، لذلك يخوض في كل الامور التي تعودنا ألا نخوض فيها، ليس لاأنها تابوهات.. لكن لأنها مسلّمات..
وهذا يعيدني إلى النقطة السابقة.. فأنا شخصيا أعتقد ان زيدان يمكن أن يخرج برواية مشابهة يتناول فيها الفرق الإسلامية، وربما الفتنة الكبرى.. بعد أن ثبت أقدامه عبر كتبه السابقة بين القراء العرب، وصار له جمهور لا يستهان به، ويمكنه أن يتقبل ما يقول بعد أن اعتاد أسلوب زيدان في كسر المسلمات..
زيدان يكره المسلمات، وهو يعلمنا كيف نفكر فيها كتاب تلو الآخر.. بالتدريج...

وختاما: اعترف أن رأيي هذا فيه عيب خطير، وهو ارتكازه على النوايا! وهو ما لا علم لأحد به إلا الله.. إن هي إلا محاولة للفهم والتفسير..
والله تعالى أعلى وأعلم..

شكرالكم لتقديم وجهة النظر بالشكل المحترم والمهذب .....ولكن أود أن أعيد بعض ما كتب:

1)"هذه الرواية التاريخية المبنية على شخصيات ووقائع حقيقية مكتوبة بطريقة أدبية وفنية جميلة, ولكنها مثل كل عمل فنى تتدخل فيها ذات الكاتب ووجدانه وذوقه واختياراته وهى بذلك تختلف بالتأكيد عن التاريخ الدقيق الموثق."
2) نسج من الأحداث وبعض الشخصيات الحقيقية قصصاً وفلسفة لم تكن يوماً جزء من مخطوط حقيقي، أو أطرافاً في الأحداث التاريخية، بل هي وليدة خياله..
3)ونسج الشخصيات بهذه الروعة التي جعلتنا كلنا نتخيل أن الشخصيات حقيقية بكل تفاصيلها!
******************************************************
@من الواضح أن تلك الكلمات تقتلع الرواية اقتلاعا من جذور الصحة والصواب,وتنفى عنها المصداقية....هذا يعنى ان ما تم مراجعته فى الرواية وتعدبله كان "حبكة ",وأن ما مضى الكاتب من سنين لكتابة الروايةوالعمل ع ترجمتها كان أيضا حبكة ,والادلة المتعددة التى تبرهن صحة الرواية كانت للأسف "حبكة"..انت تمحى الرواية ببساطة عن طريق ما نسميه "حبكة ".........ولاأعتقد أن النوايا والعمل ع تأويل الامور واستنتاج ما الغرض الاصلى من الرواية ؟ هو الشىء المسلم الذى يجب أن نقر به....ولكن بحسب وجهة نظرى " أن الحال يبقى كما هو عليه _وهوصحة الرواية تاريخيا _لحين اشعار آخر
#وأخيرا أود أن أعطى مساحة من التفكير بخصوص "هل من الممكن ان يوضح الكاتب مدى صحة الرواية ويؤكدها فى اكثر من موضع ويأتى القارىء ويقول ان جزء من الرواية حبكة؟....ولا أود أن اعيد ما كتبت ف التعليق السابق ولكن للتذكير,ع لسان الكاتب:"مع أننى تأكدت بعد بحوث (مطولة(من صحة كل الشخصيات والوقائع التاريخية ".....هل يعقل أن يقول هذا الكلام ويكون هناك ما يخالفه, أعتقد ان ذلك ليس بحبكة ولكنها طعن ف الامانة العلمية حتى وان كان دون قصد
reply | edit | delete | flag *

Mohamed wrote: "شكرالكم لتقديم وجهة النظر بالشكل المحترم والمهذب .....ولكن أود أن أعيد بعض ما كتب:

1)"هذه الرواية التاريخية المبنية على شخصيات ووقائع حقيقية مكتوبة بطريقة أدبية وفنية جميلة, ولكنها مثل كل عمل فنى ..."

إذا السؤال المطروح هنا هو ما يلي: هل الرواية ترجمة أمينة لمخطوط تاريخي، ونقل حرفي له؟ في هذه الحالة لا يجوز إطلاق مسمى رواية عليها اصلا..
أم أنها رواية خيالية مبنية على بعض الوقائع التاريخية، وما كتب زيدان في المقدمة إن هو إلا جزء من هذه الحبكة الروائية؟

اعترف ان هذا أمر محير.. لكن الإجابة عن هذا السؤال سوف تضع الكثير من الأمور في نصابها..

لكن يمكن حل هذا الإشكال ببساطة.. يوسف زيدان له عنوان بريد إليكتروني، وبإمكاننا أن نتوجه إليه بالسؤال مباشرة؟
ما رأيكم؟

NG wrote: "Mohamed wrote: "شكرالكم لتقديم وجهة النظر بالشكل المحترم والمهذب .....ولكن أود أن أعيد بعض ما كتب:

1)"هذه الرواية التاريخية المبنية على شخصيات ووقائع حقيقية مكتوبة بطريقة أدبية وفنية جميلة, ولكنها..."

I Thank u and also agree with u

حسنا...
أرسلت إلى د. يوسف زيدان هذه الرسالة على بريده الإليكتروني المتوفر على موقعه:

"نتابع كقراء عرب على موقع
Goodreads.com
كل أعمالكم، وهناك مناقشات كثيرة حولها.
بعض هذه المناقشات تدور حول رواية عزازيل.. ومنبع الخلاف الرئيسي بين المشاركين في تلك المناقشات هي تصور البعض أن الرواية خيالية بالكامل، وإن اعتمدت على بعض الوقائع التاريخية والشخصيات الحقيقية، بينما يتصور البعض الآخر أن الرواية هي في الحقيقية ترجمة أمينة حرفية لمخطوط موجود فعلا. وفي النهاية أردنا ان نحسم هذا الخلاف بالتوجه إليكم بالسؤال مباشرة حول هذه النقطة.
فهل لنا يا سيدي أن نحصل على أجابة نستكمل نقاشاتنا بعدها وبين يدينا المعلومة الأصلية؟"

سأضع الرد هنا فور حصولي عليه...

Email bounced :S :S

حد عنده عنوان تاني غير ده يا شباب؟
ziedan@ziedan.com

NG wrote: "Mohamed wrote: "قمت ودخلت غرفتى وأحضرت معى رواية عزازيل ....ده كان رد فعلى ع التعليق السابق حتى لا يكون كلامى مجرد وجهة نظر أو تأويل للأمور كما حدث معك.......فى بداية الرواية يقول باختصار "يضم هذا ..."

لكن عجبني تأويلك ..يوسف زيدان صفحته على فايس بوك يرد عليها بنفسه غالبا وكثيرا ما ناقش فيها أفكاره ..وهناك هند جعفر أيضا الرائعة تدير صفحة د.يوسف

هل من طريقة مباشرة للاتصال بهم؟ ولا ابعت على الصفحة على طول

NG wrote: "أما لماذا اختار المسيحية وليس الإسلام (وهو سؤال خطر ببالي مرارا) فربما مرده لأن الزوبعة التي كانت ستقوم ساعتها ستكون كارثية بكل المقاييس..

السبب الثاني أن زيدان من هواة كسر التابوهات.. استشعرت هذا بعد قراءتي لأعمال أخرى له. ليس كسر التابوهات هنا بهدف إثارة البلبلة وبالتالي الربح السريع، بل العكس تماماً.. الهدف هو الدفع إلى التفكير في كل ما نأخذه كمسلّمات..
يوسف زيدان يكره المسلّمات، لذلك يخوض في كل الامور التي تعودنا ألا نخوض فيها، ليس لاأنها تابوهات.. لكن لأنها مسلّمات..
وهذا يعيدني إلى النقطة السابقة.. فأنا شخصيا أعتقد ان زيدان يمكن أن يخرج برواية مشابهة يتناول فيها الفرق الإسلامية، وربما الفتنة الكبرى.. بعد أن ثبت أقدامه عبر كتبه السابقة بين القراء العرب، وصار له جمهور لا يستهان به، ويمكنه أن يتقبل ما يقول بعد أن اعتاد أسلوب زيدان في كسر المسلمات..
زيدان يكره المسلمات، وهو يعلمنا كيف نفكر فيها كتاب تلو الآخر.. بالتدريج ..."

:)
كنت فعلاً أتساءل ، كيف ستكون ردود الأفعال اذا تناول الفتنة الكبرى

http://www.facebook.com/pages/%D9%84%... دا لينك صفحة د.يوسف على فايس بوك

بعت له الرسالة تاني على الفيسبوك...

وصلني الرد أخيرا:


الأستاذه/ إنجي

النص مؤلف بالكامل ولا توجد رقوق ولكن جميع المعلومات التاريخية الواردة في الرواية صحيحة.


مع تحياتي وتقديري

يوسف زيدان

اذا النص مؤلف والمعلومات التاريخية صحيحة......أحب أشكركم جميعا على البحث والحوار ده,أنا فعلا أفتقد لتلك النقاشات الجادة المحترمة
****************************
I THANK U ALL

Mohamed wrote: "اذا النص مؤلف والمعلومات التاريخية صحيحة......أحب أشكركم جميعا على البحث والحوار ده,أنا فعلا أفتقد لتلك النقاشات الجادة المحترمة
****************************
I THANK U ALL"

شكرا على تفهمك :)
وأتمنى أن يستمر النقاش حول الكتاب، فهو من الكتب الهامة في مجاله :)

تحياتي..

أنا الصراحة ما عجبتني، لانها تتكلم عن الديانة المسيحية و هذا الشيء ما يهمني كثيراًً

F.alaleeli wrote: "أنا الصراحة ما عجبتني، لانها تتكلم عن الديانة المسيحية و هذا الشيء ما يهمني كثيراًً"

ماذا عن أسلوب السرد؟ ورسم الشخصيات؟

الرواية جميلة جداا بس انا حتى اللحظة كنت فاكر ان في مخطوطات وان دي ترجمة مضاف ليها اسلوب ادبي طبعا كثيرا جداا من الاضافات لكن كنت معتقد انها حقيقة .عموما الرواية رائعة ورقم 2 في اجمل الروايات الي قرأتها

Amgedgoga wrote: "الرواية جميلة جداا بس انا حتى اللحظة كنت فاكر ان في مخطوطات وان دي ترجمة مضاف ليها اسلوب ادبي طبعا كثيرا جداا من الاضافات لكن كنت معتقد انها حقيقة .عموما الرواية رائعة ورقم 2 في اجمل الروايات الي ..."

وايه الرواية رقم 1؟
:)

الاسلوب جدا جميل و رسم الشخصيات عميق و ملم بكل التفاصيل المهمة لرسم صورة كاملة عن الشخصية و المكان و الاحداث، و لكن موضوع القصة الذي لم يشدني لاكملها

رقم 1 هي ثلاثية غرناطة وبفارق كبير عن رقم 2 وانصح اي حد يقراها واصدق كلام قيل عن الثلاثية (الحياه قبلها ليست كالحياه بعدها )

السلام عليكم
الحوار ممتع جدا وانا كنت محتجاله بصراحة
انا حبيت راية عزازيل جدا جدا وباعترف انها غيرت فيا حجات بمجرد ما خلصتها بدأت اكتشف ده
عندي سؤال في جملة اتكررت اربع مرات او اكثر في الرواية على لسان اكثر من شخصية : هي " ان المسيح قال ماجئت انشر سلاما بل جئت انشر حرب "
سؤالي الجملة دي موجودة في الإنجيل فعلا ؟

Amany wrote: "السلام عليكم
الحوار ممتع جدا وانا كنت محتجاله بصراحة
انا حبيت راية عزازيل جدا جدا وباعترف انها غيرت فيا حجات بمجرد ما خلصتها بدأت اكتشف ده
عندي سؤال في جملة اتكررت اربع مرات او اكثر في الرواية ..."

فعلا هذ المعني موجود على لسان المسيح في الإنجيل لكن ليس بهذا النص بالضبط,
" 51أَتَظُنُّونَ أَنِّي جِئْتُ لأُعْطِيَ سَلاَمًا عَلَى الأَرْضِ؟
كَّلاَّ، أَقُولُ لَكُمْ: بَلِ انْقِسَامًا. 52لأَنَّهُ يَكُونُ مِنَ الآنَ خَمْسَةٌ فِي بَيْتٍ وَاحِدٍ مُنْقَسِمِينَ: ثَلاَثَةٌ عَلَى اثْنَيْنِ، وَاثْنَانِ عَلَى ثَلاَثَةٍ. 53يَنْقَسِمُ الأَبُ عَلَى الابْنِ، وَالابْنُ عَلَى الأَبِ، وَالأُمُّ عَلَى الْبِنْتِ، وَالْبِنْتُ عَلَى الأُمِّ، وَالْحَمَاةُ عَلَى كَنَّتِهَا، وَالْكَنَّةُ عَلَى حَمَاتِهَا»
ومعناها مجازي وليس مقصودا منها الحرب بالمرة كما نفهم من السياق الذي قيلت فيه. كان المسيح يشير إلى أن دعوته الجديدة - لأنها تعتبر ثورة على التفكير القديم - ستخلق خلافات وربما عداوات شديدة بين المؤمنين بها والرافضين لها, واشار بالذات إلى الخلافات التي يمكن أن تثور بين أفراد الأسرة الواحدة إذا آمن أحدهم بدعوته ورفضها الآخرون, وربما كان بذلك يهيىء المؤمنين بدعوته للصعوبات التي سيلاقونها في علاقاتهم بأسرهم واصدقائهم
وللأسف كثيرا ما تجتزأ هذه الاية دائما من سياقها وتقال كأنها "دليل" على أن دعوة المسيح كانت للحرب وليست للسلام والحب

Mounir wrote: "Amany wrote: "السلام عليكم
الحوار ممتع جدا وانا كنت محتجاله بصراحة
انا حبيت راية عزازيل جدا جدا وباعترف انها غيرت فيا حجات بمجرد ما خلصتها بدأت اكتشف ده
عندي سؤال في جملة اتكررت اربع مرات او اك..."

شكرا بجد على التوضيح وبالفعل المعنى المقصود وضح لي
لكن الواضح من المواقف الي قيلت الجملة فيها في الرواية انها تفسر على بمعناها الظاهر ..صحيح ام ان كل رجال الدين يفهمون معناها الحقيقي؟

Amany wrote: "Mounir wrote: "Amany wrote: "السلام عليكم
الحوار ممتع جدا وانا كنت محتجاله بصراحة
انا حبيت راية عزازيل جدا جدا وباعترف انها غيرت فيا حجات بمجرد ما خلصتها بدأت اكتشف ده
عندي سؤال في جملة اتكررت ..."

الحقيقة مش فاكر الرواية لأني قرأتها من فترة طويلة, ومش فاكر المواقف اللي قيلت فيها
لكن كان إنطباعي عن الرواية وقتها إن المؤلف منحاز للسريان وضد المذهب المصري في تفسير العقيدة المسيحية, لدرجة إن الرواية مافيهاش شخصية مصرية واحدة إيجابية

السلام عليكم انا من السودان ما عارف شنو الحاصل فى مصر بس تعليقا على الروايه من ناحيه دينيه الروايه مست الصراع بين المسيحه والمسيحه من حيث ناحيه المسيح نفسه فمن يقول انه إله ومن يقول انه بشر وايظا من ناجيه العنف ضد الوثنيا مثلا هيباتا

السلام عليكم انا من السودان ما عارف شنو الحاصل فى مصر بس تعليقا على الروايه من ناحيه دينيه الروايه مست الصراع بين المسيحه والمسيحه من حيث ناحيه المسيح نفسه فمن يقول انه إله ومن يقول انه بشر وايظا من ناجيه العنف ضد الوثنيا مثلا هيباتا

السلام عليكم انا من السودان ما عارف شنو الحاصل فى مصر بس تعليقا على الروايه من ناحيه دينيه الروايه مست الصراع بين المسيحه والمسيحه من حيث ناحيه المسيح نفسه فمن يقول انه إله ومن يقول انه بشر وايظا من ناجيه العنف ضد الوثنيا مثلا هيباتا

فى راى بغض النظر عن ان الروايه تمس المسيحيه او لا او بتناقش الصراع دبنى فى حقبه زمنيه او لا اسلوب الكتابه وبناء الاحداث ونوع الخيال المستخدم تجارى وردئ ويكسر كثير من قواعد الحياء فى مجتمعنا العربى
ومش عارفه ازاى تم السماح لروايه بالنوعيه دى انها يتم اصدارها بالشكل دا فى حيين ان ممكن يقراها مراهقيين وفتيات غير ان المعلومات كان ممكن يعبر عنها بدون استخدام المشاهد المسيئه
الروايه دى فيها عدم احترام لقيمنا
وبعد قرائة الروايه
انا رافضه دخولها البيت ولو فى شخص حابب يدور عن الصراع الدينى ف ى هذه الحقبه ممكن يبحث فى اى كتاب تانى
وخصوصا ان الحجم الحقيقى داخل الروايه المتحدث عن فكرة الصراع حول فكرة المسيح اله ام اللهواحد وعيسى نبى بسيطه مقارنة بباقى الاحداث المستفزه

الاختلاف المذهبي في الرواية مش من اختراع يوسف زيدان وهو شئ تاريخي ومثبت واشار اليه كتاب اجانب يمكن اشهرها فيلم دافنشي كود حيث تم التطرق للنقطة دي بالذات من الخلاف عن ماهيه المسيح هل هو اله ام رسول فقط وعامه ماوصفه يوسف زيدان برغم وضوحه في انها روايه وليست نص تاريخي ولا يمكن محاسبته علي الخيال ونقول انه مش منطقي أو في مغالطات .لكن احنا شايفين الصراع المذهبي بين المسلمين ومايتم اقترافه كل يوم باسم الله ولا يمكننا ان نتخيل ان الاختلافات المذهبيه في المسيحيه حدثت بمنتهي السلميه والترفع والتضحيه من كل الاطراف ففي النهايه هي صراعات ويجب ان نتعلم كعرب أن ننضج ونتقبل الحقائق بدون رقابة الاطفال التي نمارسها علي كل شئ .من حق المسيحيين ان يستاؤو من الرواية ورأيت كتب لقساوسه للرد علي هذه الروايه وهذا شئ جيد ومناقشه الفكر بالفكر دائما مطلوب ولكن يجب الا ننسي انها روايه وليست حقائق فلا داعي لتحميلها فوق طاقتها.

Reham wrote: "الاختلاف المذهبي في الرواية مش من اختراع يوسف زيدان وهو شئ تاريخي ومثبت واشار اليه كتاب اجانب يمكن اشهرها فيلم دافنشي كود حيث تم التطرق للنقطة دي بالذات من الخلاف عن ماهيه المسيح هل هو اله ام رسول ..."

Maha wrote: "بس التجارة بالجنس في الروايات شئ مقزز ، اي نعم بيحقق مبيعات اعلى
ولكنه بينتقص من موهبة الكاتب
بيخلي القارئ يقول "ان الكتاب منتشرش غير عشان اللي مكتوب فيه ، لا عشان القصة ولا عشان الاسلوب الادبي""الروايه حقيقة حجم المعلومات الحقيقيه والمستفاده قليله جدا جدا جدا مقارنة بكمية المشاهد الجنسيه الموجده
والحبكه الدراميه الموجوده فى الروايه ماهى الاجذب لفضول القارئ من خلال المشاهد الجنسيه الكتيره
بالاضافه الى انه جزء كبير من اللروايه يعتقدها القارئ حقسقه وهى خيال
الروايه فعلا فيها متاجره بالجنس

رواية عزازيل من اسوء الروايات اللى قراتها على الاطلاق
الاسلوب الادبى رائع مفيش نقاش
ولكن الروايه بالنسبه ليه عامله زى المنتج المبهر قليل المضمون لجذب العامه للدعايه لصاحب المنتج
وفى كمية رغى على الروايه دى وهى متستاهلش اساس ولو بايدى كنت منعتها ن النشر اساسا مش اديتها جايزه

ايمان wrote: "رواية عزازيل من اسوء الروايات اللى قراتها على الاطلاق
الاسلوب الادبى رائع مفيش نقاش
ولكن الروايه بالنسبه ليه عامله زى المنتج المبهر قليل المضمون لجذب العامه للدعايه لصاحب المنتج
وفى كمية رغى ..."

لماذا المنع إذا منت تعترفين ان الاسلوب الروائي جميل، اعتقد ان هذا وحده مبرر لنشر الرواية.
لا أرى الرواية ضعيفة المضمون ابدا، لكن حتى لو اعتبرناها مكذلك فهناك روايات اضعف منها بمراحل ومع ذلك لا تمنع من النشر.

لو لم يبعث نبي اسمه محمد ودينه الاسلام لدخات المسيحيه من هذه الروايه وليس ممن يعيشون الان على مسيحيتهم الدعيه بالثالوث وربوبية عيس او انه ابن الله

يتمتع يوسف زيدان باسلوب ادبي مبهر و رائع و القصة في حد ذاتها masterpiece لكن بالطبع الرواية تهاجم الديانة المسيحية.. الرواية ليست مترجمة و ذلك عن لسان يوسف زيدان نفسه و لكنها ابداعه الشخصي و هذا يحسب له.. انا لست ضد نقض الاديان لا شيء فوق النقض لكن دكتور زيدان هنا ذكر و شوه اشخاص هنا بدون مرجع تاريخي صلب.. كما ذكر وقائع تاريخية صحيحة مثل قتل هيباتيا على يد بطرس و لكن من كانت هيباتيا؟ اكانت هي هذا الملاك؟ اقتلت بتلك التفاصيل البشعة؟ اكان يعلم كيرلس بهذا (لا مرجع لهذا)؟ اكان بطرس كاهن (لا لم يكن) تمثيل المسيحية ببطرس كتمثيل الاسلام ببن لادن الخ... من هو نسطور؟؟!!! لماذا طرد المسيحيين اليهود من الاسكندرية؟
المتابع لابحاث زيدان و كتبه مثل النبطي و عزازيل سيتفهم اكثر..
مره اخرى للتوضيح ارى الرواية فنية بارعة لكن لا يمكن الاخذ بها كمرجع للمسيحية.. كما اني لست ضد النقض لكن ضد الافتراء..

Mina wrote: "يتمتع يوسف زيدان باسلوب ادبي مبهر و رائع و القصة في حد ذاتها masterpiece لكن بالطبع الرواية تهاجم الديانة المسيحية.. الرواية ليست مترجمة و ذلك عن لسان يوسف زيدان نفسه و لكنها ابداعه الشخصي و هذا يح..."

هناك من يعتقدون أن ا لرواية نقل لمخطوطة حقيقية، لكن بالاتصال بالصفحة الرسمية لد./ زيدان تبين العكس، لذلك صار واضحاً انها رواية من نسج الخيال، هي بالفعل تعتمد على بعض الوقائع التاريخية، لكن لا يمكن بأي حال عتبارها مرجعاً تاريخيا لأحداث تلك الفترة.

ايمان wrote: "Reham wrote: "الاختلاف المذهبي في الرواية مش من اختراع يوسف زيدان وهو شئ تاريخي ومثبت واشار اليه كتاب اجانب يمكن اشهرها فيلم دافنشي كود حيث تم التطرق للنقطة دي بالذات من الخلاف عن ماهيه المسيح هل ه..."

انا شايفة انك محتاجة تكبري دماغك شوية احنا مش اطفال والعالم مش كله زي سبيس تون والجنس جزء من حياتنا زي اي حاجه وجزء من اهتمامنا هتكتب عن الحياة الانسانيه اكيد هتوصل للجنس لانه من اساسيات تكوين الشخص البالغ اللي عاوز روايات مناسبه للاطفال ممكن يدور علي ده ويقراه سيبك من الكلام الطفولي بتاع تجارة بالجنس لو انتي الموضوع ده بيسببلك مشكلة ممكن تتجنبي الكتب بتاعه الكبار

انا قرأت عن مخطوطات البحر الميت وعن كيفية العثور عليهاوأهميتها