Diogenes Club discussion

http://www.corriere.it/cultura/12_nov...

E qui invece il Guardian http://www.guardian.co.uk/culture/gal...

Ora, mi riserverò almeno stasera per una mia lista personale.
Il dubbio è: questa è una lista di libri sconsigliati, a questo punto?
Una "operazione" del genere, perchè viene fatta da un giornale? Pura curiosità o c'è dietro un progetto ben specifico?

Della decade del Guardian posso dire di aver avuto moti di rigetto, nel senso che proprio non mi interessava continuare la lettura, di Joyce e Spinoza (di cui non ho un bel ricordo scolastico, come del resto della filosofia in generale). Non ricordo bene come, schivai Musil. Gli altri, visto l'articolo, li eviterò educatamente. In fondo non sono ne autori ne argomenti di mio interesse.

Devero wrote: "Il dubbio è: questa è una lista di libri sconsigliati, a questo punto?"
Non saprei, ho sentito di molta gente che non è riuscita a finire Il pendolo di Foucault di U. Eco ma io non mi sentirei di sconsigliarlo, anzi, quando l'ho letto mi è proprio piaciuto.

A me lascia francamente stupita che dei giornali presunti seri pubblichino una roba del genere.
al massimo, lo fai intitolandolo "i libri che Azusa/Devero/Prozzy non è riuscito a finire", senza dargli questo tono definitivo.
Detto questo, mi sconforta vedere che sono tutti libri "importanti", e che includono tematiche di peso o sperimentalismi linguistici; detto questo, se prendi in mano La montagna incantata pensando di avere per le mani anche solo Jane Eyre (per citare un classico, ma di intrattenimento, se vogliamo definirlo così) non faccio un applauso al tuo istinto da lettore.

...oggi è stata una giornata difficile, si vede? XD

Devero wrote: "Una "operazione" del genere, perchè viene fatta da un giornale? Pura curiosità o c'è dietro un progetto ben specifico?"

Pura stupidità, IMHO. E ho scritto sopra perchè. :)

Devero wrote: "Il dubbio è: questa è una lista di libri sconsigliati, a questo punto?"

Secondo me no, anche perchè a questo punto sconsigli alcuni dei grandi classici della letterartura; detto questo, concordo con Prozzy: son gusti. inoltre, troverei strano sconsigliare un libro perchè "troppo difficile" (e mi sentirei offesa se lo facessero con me...), al massimo lo sconsiglio perchè è brutto*.
E tralasciando Moby Dick (che mi ha tagliato le gambe al primo periodo. Si può dire che non l'ho nemmeno iniziato O.O) i libri che io non finisco sono, appunto, quelli che trovo troppo mal scritti o imbecilli per continuarli. ^^
Comunque, la vostra lista? :)**

*Notare l'assolutismo: non "perchè lo trovo brutto", ma perchè "è brutto". XD

**Quasi quasi creo lo scaffale nella libreria del gruppo. Qualcosa tipo "libri-che-puzzano".

Prozac wrote: "Dho sentito di molta gente che non è riuscita a finire Il pendolo di Foucault di U. Eco "

Eccomi!

Credo che queste inutili liste mirino a giustificare i mediocri e a mantenerli nella mediocrità.
Abbandonai "La montagna incantata" a poche pagine dalla fine, del resto non stavo capendo nulla da un bel po' ormai. E' evidente che non ho mai avuto questo problema con Agatha Christie.
"La nausea" di Sartre mi ha fatto dormire in modi che non credevo possibili. Di nuovo il problema è mio, non di Sartre.
"Ulisse" di Joyce mi dà ancora gli incubi, trauma da stream of consciousness.
Potrei continuare ma per oggi mi sono autofustigata a sufficienza.

Spellbound wrote: "Credo che queste inutili liste mirino a giustificare i mediocri e a mantenerli nella mediocrità.

Mi sa che hai centrato il punto.

@AZUsa: l'idea "libri-intoccabili-dal-ribrezzo" non è male ma, ovviamente, per non fare torto a nessuno, ci vorrebbero un certo numero di voti prima di inserirli.

Mi accorgo di non avere postato la lista.

In fondo, perché una lista di 10 volumi non ce l'ho.
Posso solo dirne uno, che non sono riuscito a terminare nemmeno con l'aiuto del bigino, in prima liceo:

I PROMESSI SPOSI di A. Manzoni!

Mai sopportato quel libro.

Devero wrote: "Mi accorgo di non avere postato la lista.

In fondo, perché una lista di 10 volumi non ce l'ho.
Posso solo dirne uno, che non sono riuscito a terminare nemmeno con l'aiuto del bigino, in prima lice..."

i promessi sposi è uno dei miei romanzi preferiti.

lessi la versione per ragazzi a 7 anni, portai l'"addio monti" come poesia all'esame di quinta elementare, lessi il romanzo per intero tre volte.

XD

Ecco perché quando sono in ginocchio da te mi rifiuti sempre!

A me I promessi sposi era piaciuto parecchio!

Horner wrote: "A me I promessi sposi era piaciuto parecchio!"

Io invece li avevo sofferti abbestia.
Dopodichè, siccome ero giuovine e innocente e pensavo che un autore si dovesse leggere approfonditamente prima di scaraventarlo giù per il tritadocumenti, avevo letto le poesie (Manzoni per me concorre al titolo di "peggior poeta di sempre"), un paio di tragedie e la Storia della colonna infame. Tutti un dolore, ma un dolore...!
Per fortuna sono rinsavita.

Tintaglia wrote: "Manzoni per me concorre al titolo di "peggior poeta di sempre""

Il 5 maggio è la mia poesia preferita in assoluto. Domani avrai una visita dei miei sicari.

Tintaglia wrote: "Horner wrote: "A me I promessi sposi era piaciuto parecchio!"

Io invece li avevo sofferti abbestia.
Dopodichè, siccome ero giuovine e innocente e pensavo che un autore si dovesse leggere approfond..."

Ti è andata bene: di tragedie ne ha scritte solo 2, l'Adelchi e il Conte di Carmagnola.
In V uscì alla maturità il tema su queste due, che fu la mia salvezza: durante l'inverno il nostro prof, Zio Teddy, ci tartassò ad absurdum sulla prima, quasi avesse lui stesso deciso che sarebbe stata argomento del tema di Italiano alla maturità.

Horner wrote: "Tintaglia wrote: "Manzoni per me concorre al titolo di "peggior poeta di sempre""

Il 5 maggio è la mia poesia preferita in assoluto. Domani avrai una visita dei miei sicari."

Anche la mia da quando l'Inter ha perso lo scudetto!

Horner wrote: "Prozac wrote: "Dho sentito di molta gente che non è riuscita a finire Il pendolo di Foucault di U. Eco "

Eccomi!"

Tra i romanzi è uno dei miei 5 preferiti di sempre. Ma se non hai un certo tipo di interesse e curiosità per il mondo, capisco che possa risultare pesante.
Ad ogni modo non è un romanzo che farei leggere ad un adolescente, a meno che non sia cresciuto, fumettisticamente parlando, con Martin Mystére.

vabbeh, abbiamo capito che io ho gusti all'opposto rispetto ad Azu e Dev (e non per Eco, di cui non ho letto quel libro, ma per Manzoni e altro in passato).

A questo punto mi aspetto mi piacciano i libri della Carey...

@Dev: io l'ho letto a 18 anni (una splendida estate del 96, ricordo) e non leggevo Martin Mystere =D

L'ho detto centinaia di volte e lo ripeto senza pudore alcuno: Cent'anni di solitudine ed Il ritratto di Dorian Gray, ritenuti capolavori dai più, pesantissimi dalla sottoscritta. Ma che ce posso fà...

Sage wrote: "vabbeh, abbiamo capito che io ho gusti all'opposto rispetto ad Azu e Dev (e non per Eco, di cui non ho letto quel libro, ma per Manzoni e altro in passato)."

Questo era saputo.
Quel che mi turba è che coincidano, anche se in parte, con quelli terribili di Horner. =.=

Tintaglia wrote: "Sage wrote: "vabbeh, abbiamo capito che io ho gusti all'opposto rispetto ad Azu e Dev (e non per Eco, di cui non ho letto quel libro, ma per Manzoni e altro in passato)."

Questo era saputo.
Quel c..."

anche tu hai gusti in comune con horner. pensa alla hobb...

Prozac wrote: "Devero wrote: "Il dubbio è: questa è una lista di libri sconsigliati, a questo punto?"
Non saprei, ho sentito di molta gente che non è riuscita a finire Il pendolo di Foucault di U. Eco ma io non mi sentirei di sconsigliarlo, anzi, quando l'ho letto mi è proprio piaciuto. "

Neanche io.

Tra l'altro Eco per fidelizzare il lettore utilizza lo stratagemma narrativo di rendere difficili alla lettura i primi due/tre capitoli ma dopo il romanzo scorre che è una bellezza.

Che tenere Azu e Sage ad apprezzare tanto i miei gusti letterari.

-.-'

Sage wrote: "anche tu hai gusti in comune con horner. pensa alla hobb."

Di tanto in tanto anche Horner, per errore, apprezza buoni autori.
Ma non mi sembra carino farglielo pesare.

Sage wrote: "vabbeh, abbiamo capito che io ho gusti all'opposto rispetto ad Azu e Dev (e non per Eco, di cui non ho letto quel libro, ma per Manzoni e altro in passato).

A questo punto mi aspetto mi piacciano ..."

Questa possibilità la trovo estremamente remota ^^

Mony76 wrote: "L'ho detto centinaia di volte e lo ripeto senza pudore alcuno: Cent'anni di solitudine ed Il ritratto di Dorian Gray, ritenuti capolavori dai più, pesantissimi dalla sottoscritta. Ma che ce posso f..."


Avrò cercato di leggere Cent'anni di solitudine tre o quattro volte. Alla fine ho capito che dovevo smettere di farmi del male.

Lady Door wrote: "Avrò cercato di leggere Cent'anni di solitudine tre o quattro volte. Alla fine ho capito che dovevo smettere di farmi del male. "

A me invece è piaciuto moltissimo.
E' pur vero che io venero Saramago...

Spellbound wrote: "Lady Door wrote: "Avrò cercato di leggere Cent'anni di solitudine tre o quattro volte. Alla fine ho capito che dovevo smettere di farmi del male. "

A me invece è piaciuto moltissimo.
E' pur vero..."

ma cent'anni di solitudine non è di marquez?

Lady Door wrote: "Avrò cercato di leggere Cent'anni di solitudine tre o quattro volte. Alla fine ho capito che dovevo smettere di farmi del male. "

Marquez... *rabbrividisce*
Il punto è che io digerisco malissimo i sudamericani in genere...

Cent'anni di solitudine non l'ho finito nemmeno io...

Sage wrote: "ma cent'anni di solitudine non è di marquez? "

Sì, è di Marquez.
Mi sono spiegata male, intendevo dire che forse non faccio testo visto che amo moltissimo la scrittura di Saramago.

Spellbound wrote: "Sage wrote: "ma cent'anni di solitudine non è di marquez? "

Sì, è di Marquez.
Mi sono spiegata male, intendevo dire che forse non faccio testo visto che amo moltissimo la scrittura di Saramago."

ok. ero rimasta stranita. XD

Dato che ho appena letto "Dell'amore e di altri demoni" di Marquez e sono fresca della sua prosa, mi permetto di fare una breve analisi.

Secondo me il problema dei suoi libri è la surrealtà calata nella realtà. Le idee sono affascinanti e la prosa è a tratti poetica, ma ha quello stile dissacrante a tratti sfiorante l'assurdo, che può stonare con ciò di cui sta scrivendo.

In parole povere: trovo nei suoi libri uno stridere tra significato e significante. Stridere che per alcuni sfiora la poesia e per altri l'irritazione.

Quando inizio un suo libro ricado nel secondo gruppo, ma dopo una trentina di pagine lo trovo poetico.

Saramago, invece, trovo che abbia delle tematiche più solide, essendo spesso sociali e meno emotive. Inoltre il suo stile è ostico per l'uso "fantasioso" della punteggiatura, ma la sua prosa, se ci si mette le pause giuste, è scorrevole.

Che c'entra con quel che diceva Spelly?
Niente, ma leggendola mi è venuta in mente una mini analisi dei due autori e ho voluto condividerla XD

Azusina o rosea squamata come puoi rabbrividire di fronte a Marquez? :P

Scherzo ovviamente :)

L'analisi che ne ha fatto Sage è perfetta. E' uno di quegli autori che entro poche pagine decidi di "amare" od "odiare", di lui ho letto "Cento anni di solitudine", "Dell'amore e di altri demoni", "L'amore ai tempi del colera" ed altri romanzi.

Rimango affezionato a quel delirio onirico (con quel crescente senso di smarrimento della realtà e di fusione con il sogno e l'irreale, sommato a scene di umorismo pantagruelico come la gara a "chi mangia di più" tra due personaggi.) che è Cent'anni di solitudine. L'ho amato dalla prima pagina all'ultima parola. Anche per quel progressivo senzo di desolazione che cresce fino ad esplodere nel finale.

Ritornando in topic. Be' ci sono libri e libri, o meglio libri per determinate età, non consiglierei (attualmente) ad un ragazzino di leggere Delitto e castigo, I fratelli karamazov, L'idiota, e nemmeno Cent'anni di solitudine o Il ritratto di Dorian Gray, o La metamorfosi.

Li lessi quando ero ragazzino (insieme ad altri autori ugualmente pesi) e ritengo che seppur sia bello vedere il panorama di emozioni e disgrazie umane che quegli autori riescono a esprimere ecco siano argomenti per persone con una emotività ed una personalità più matura. Maturità che si raggiunge vivendo (o cercando di viverle) quelle emozioni che questi autori trasmettono.

Ed in tutto questo non metto in conto la cifra stilististica, gente come Joyce o Saramago (per fare due esempi di stile estremo di prosa)richiedono per essere apprezzati (o per lo meno capiti) una buona (se non ottima) conoscenza della lingua (oltre che di maturità emotiva e personale).

Detto questo liste del tipo proposto dal Guardian e dal Corriere sono semplicemente insensate, si può consigliare un libro, ma mai affermare che è di lettura difficile.

Un libro non lo si finisce semplicemente perché per un motivo o per l'altro non piace, non ho mai finito di leggere un libro di Svevo perché mi fa annoiare e sbadigliare, di Kafka ho letto solo La metamorfosi, Il deserto dei tartari ho smesso di leggerlo dopo qualche pagina, la saga di Turtledove ho smesso di leggerla dopo quattro romanzi, e ci sono autori che non toccherò nemmeno con bastone (vedasi la saga di True Blood o quella di Twiligth et similia), oppure per mancanza di strumenti (emotivi o tecnici, non riesco a leggere Gomorra di Saviano perché mi fa male la sua cronaca della tragedia della camorra, non riesco a leggere Saramago perché non solo descrive una realtà che per me è ovvia ma anche perché ha uno stile che mi costringe ad un eccesso di concentrazione per comprenderlo senza perdermi ed attualmente sono in vena di letteratura facile da assorbire e digerire).

E poi mi queste liste a me puzzano sempre di tentativi camuffati di censura. Ecco.

Sage wrote: "Secondo me il problema dei suoi libri è la surrealtà calata nella realtà. Le idee sono affascinanti e la prosa è a tratti poetica, ma ha quello stile dissacrante a tratti sfiorante l'assurdo, che può stonare con ciò di cui sta scrivendo."

Credo che tu abbia centrato il punto: io tendenzialmente non amo il realismo magico, che è genere diffusissimo nella letteratura sudamericana; non lo capisco, più che altro. Non rientra in nessuna delle caselle mentali che mi sono fatta nel corso degli anni (oh, bè, però era lo stesso a quindici anni, quando comunque mi costringevo a leggerli "perchè devono essere belli, se tutti lo dicono"), quindi non lo vedo nemmeno come una piacevole o interessante rottura del genere stesso.
:..oppure le mie sono tutte elucubrazioni mentali, e dei gusti non si dà spiegazione. XD

@Harold: dovresti sapere ormai che rabbrividisco senza pudore davanti a una vasta serie di autori e opere canonici. :P

I gusti son gusti. Ricordo ancora la mascella a terra della mia insegnate di Lettere delle superiori quando le dissi che Svevo mi faceva noja ed addormentare :D :D

Renato wrote: "I gusti son gusti. Ricordo ancora la mascella a terra della mia insegnate di Lettere delle superiori quando le dissi che Svevo mi faceva noja ed addormentare :D :D"

L'estate tra la secondo e la terza liceo classico avevo quattro libri da leggere, ed è stato un progressivo discendere nell'abisso: iniziato meravigliosamente con Il fu Mattia Pascal, proseguito con I Malavoglia (io adoro Verga), battuta d'arresto con I Promessi Sposi (che comunque ha delle pagine memorabili e per scorrere scorreva), finito con La coscienza di Zeno e «continuazioni», per cui mi ero imposta un traguardo di dieci pagine al giorno. Traguardo che non riuscivo a raggiungere. Io. Non toccherei un libro di Svevo se non con un accendino*.

*Sì, lo so: Sage lo adora. XD

Tintaglia wrote: "Sage wrote: "Secondo me il problema dei suoi libri è la surrealtà calata nella realtà. Le idee sono affascinanti e la prosa è a tratti poetica, ma ha quello stile dissacrante a tratti sfiorante l'a..."

Nel mio caso non è quello il punto.
Amo il realismo magico e il surrealismo.
Non mi piace proprio lo stile di Marquez, come pure quello della Allende.

La coscienza di Zeno e Il ritratto di Dorian Gray sono capolavori! Eretici! :P

Oddio, che cosa state per scatenare.
A differenza di Azusa, se qualcuno mi dice che un autore, o un romanzo, è bello, io penso subito al contrario: per me sarà una schifezza.

Intanto leggendo i vostri commenti ho scoperto qual è il secondo libro che non ho mai finito, e che senza dubbio è peggiore dei promessi sposi: I MALAVOGLIA.
Considero Verga un... vabbé, limitiamo gli insulti.

Il terzo è L'ISOLA DI ARTURO della Morante. Mi toccò da leggere non ricordo se in 2à o 3à liceo, lo piantai dopo i primi due o tre capitoli.

Sugli autori che eviterò sempre dopo qualche tentativo di lettura e/o noia al solo scorrere le note sui risvolti di copertina ci sono Svevo, Kafka, tutti i russi e simili, compreso Stanislaw Lem, che scrive fantascienza ma leggerlo era una noia mortale; e poi i sudamericani in genere.

A parte Borges. Lui è stato di un paio di categorie superiore a tutti nella metà occidentale del mondo.

Sono sconvolto! I MALAVOGLIA è un libro bellissimo! Dopo essere passati da Azusa i miei sicari dovranno fermarsi da Devero, spero non mi chiedano gli straordinari u.u

(E L'isola di arturo non è male! sarà che io sono cresciuto tutte le estati in un'isola e ho 'vissuto' molto quel romanzo).

Vorrei leggere L'isola di Arturo, ed i Malavoglia me ne parlarono alla buona, non ce lo fecero leggere a scuola.

"I Malavoglia" è un bel romanzo.

A parte che ritengo di essere di gusti facili per i libri, nel senso che comunque qualcosa di positivo che mi consente di finirli lo trovo sempre (come nelle persone d'altronde, che però non finisco), voglio commentare una frase di Harold.

Concordo sul fatto che leggere determinati classici alle superiori sia ostico e, per taluni, anche controproducente, proprio per l'assenza della necessaria maturità emotiva. Tuttavia, quando si studia la letteratura italiana è fondamentale provarne dei testi per poter realmente capire la corrente stilistica del momento.
Inoltre, il mondo è pieno di libri.
Parliamoci seriamente, quanti di noi avrebbero letto la quantità di classici del passato (altrimenti non sarebbero classici) che hanno invece affrontato se non fossero stati costretti a farlo alle superiori?

Mi è capitato di rileggere autori che all'epoca non mi avevano detto molto e riscoprirli con l'età, ma sono andata a botta sicura, perchè vedendo l'evolversi dei miei gusti mi sono resa conto che quel libro meritava una rilettura.

Così come mi è capitato di rileggere passi che all'epoca mi sconvolsero e che oggi guardo con tenerezza.

Sicuramente, però, non avrei affrontato un numero così vasto di testi di quel tipo se non indirizzata.

Nel caso di Verga e della sua brigata dei veristi, il mio disgusto è proprio generale. Parliamoci chiaro: se volessi leggere storie del genere, basterebbe che leggessi i giornali con continuità.

Di certo Sage ha ragione quando afferma che certi obblighi di lettura alle superiori sono stati, per molti (quasi la totalità degli studenti, oserei dire io che sono meno saggio di lei) un deterrente contro la lettura di qualsiasi cosa.
Detto questo, e quasi quasi ci apro un topic, quanti dei cosidetti classici valgono davvero la pena? O meglio, che cosa si può trovare in quei libri che non si possa trovare in libri più moderni, se non proprio attualissimi?


@Horner: mandalo pure. Prima però mostragli il mio avatar.