Diogenes Club discussion

Spoiler su tutte e due le trilogie :P

Ovviamente è tutto un grosissimo Imho. ;)

Ho letto la prima e la seconda trilogia dedicate all'Arciere di Kerry (qualcuno torturi sadicamente e lungamente gli adattatori dei titoli) abbastanza di seguito.

Sono rimasto colpito inizialmente dallo stile leggero e veloce dell'autrice e dal modo in cui riesce a delineare un mondo con un suo sistema politico, economico e magico abbastanza coerente e stabile.

Ho trovato anche interessanti i due personaggi.

Ma, ovviamente c'è sempre un ma, ho storto il naso quando sboccia la storia d'amore tra Seregil e Alex.

Sarà che sin dal principio alla domanda che il bruno si pone sul perché ha scelto di aiutare il biondino lo slasher in me ha urlato qualcosa tipo "neh, ha quindici anni, è biondo, è atletico, è educato, ed è uno che arrosice ogni due per tre. Ovvia su' è chiarerrimo [mi si consenta l'uso di quetso inesistente superlativo] il perché lo hai salvato, gné gné".

Ribadisco il mio sghignazzare ed il mio pensiero hanno radici nel mio essere un malizioso (a volte perverso) e impenitente shipper/slasher (sono tuttora convinto che Lex Luthor, quello di Smallville, abbia il dentino avvelenato con Clark Kent per pura gelosia prima degli amici di lui e poi per gelosia nei confronti di Lana :P :D, e non parliamo degli sgignazzi che mi faccio quanso in Merlin ci sono le scene Arthur/Merlin) ergo quando alla fine ho scoperto che per certi versi avevo ragione ho storto il naso per tanti motivi.

Da quelli moralistici (Alex e Seregil avranno anche sangue "elfico" nelle loro vene ma Seregil ha ben oltre i 60 anni e Alex 15, 17 se ben ricordo quando fornicano la prima volta (sì ho usato fornicare perché mi piacciono queste parole desuete :P :D, e poi questa era la motivazione moralista quindi il verbo calza a pennello :D )); a quelli stilistici e narrativi.

Continuando a leggere tutto il ciclo avevo una vocina (fastidiosa e con voce stridula) che mi diceva "fan fiction, fan fiction, fan fiction!!!". E tuttora ho la stessa sensazione.

Il che è un peccato per me visto che la Flewelling è brava nell'intessere le trame e nel creare un mondo credibile. Ma rimangono le stonature.

In particolare se mi trovo a fare il paragone con la Hobb o la Braddley. Entrambe queste, autrici che nei loro romanzi hanno messo una componente omosessuale.

Ma entrambe nell'usarla aggiungono delle note di realismo che le rendono più interessanti ai miei occhi: il buon Fitzino (sì, continuo ad adorarlo, è un bellissimo idiota, ed ho un debole per gli idioti :D ) subisce gli sfotto ed i pettegolezzi di chi lo considera l'amante del Matto (nel suo travestimento da ricco cortigiano), ed il Matto stesso viene aggredito dal giovane erede di uno dei duchi sia per aver corteggiato la di lui fidanzata che per aver fatto delle avances esplicite nei suoi confronti; ugualmente la Bradley nel ciclo di Darkover, nel pianeta dal sole rosso inserisce l'omosessualità come qualcosa che esiste, e che è parzialmente regolamentato dalla società attraverso il legame tra bredim ma che comunque trova degli ostacoli (è bellissima la storia tra Regis Hastur e Danilo Syrtis proprio anche per i problemi che i due affrontano nell'accettare i propri sentimenti e nel liberarsi dai propri e altrui pregiudizi).

Nei romanzi della Flewelling oltre all'accenno che i soldati del regno avversario (i cattivi insomma) non si fanno problemi a stuprare adolescenti quando hanno voglia di sfogarsi sessualmente e non hanno donne o prostitute a disposizione, quella componente di realismo che rendono così interessanti (ai miei occhi) le storie Fitz/Matto e Regis/Danilo qui manca completamente. La Flewelling mette su una storia tra due personagi omosessuali in un contesto tale che la mia idea finale è stata che quell'ambientazione era il paradiso delle/degli slasher che scrivono fan finction.

Nessuna reazione da parte del giovane Alex ad accettare di essere innamorato di un maschio, nessuna reazione negativa da parte di nessuno di fronte alla loro convivenza. Tutto fiori e rose.

E non è bastata la sospenzione di incredulità che attivo sempre quando leggo romanzi fantasy.

Semplicemente per me era una nota stonata. Così come l'impostazione della relazione tra i due, che mi ha richiamato i classici archetipi degli yaoi: il moro, più anziano, più svezzato il seme, il giovane biondino, timido, gentile, sognatore l'uke; con tanto di ruoli sessuali chiaramente e palesemente intuibili; ruoli non solo sessuali ma anche di coppia; Seregil (arrivando a fine lettura dei libri) è chiaramente la componente "maschile" (ha il ruolo del "marito/uomo") della coppia, Alex è la componente "femminile" (ha il ruolo di "moglie/donna").

Ed anche qui nel paragone con la Hobb e la Braddley la Flewelling fa ai miei occhi uno scivolone immenso; ho adorato il rapporto (seppur anch'esso idealizato) tra Regis e Danilo, mi sono commosso ed ho gioito mentre legevo il dipanarsi del rapporto tra Il Matto e Fitzino; con la Flewelling dopo un po' ho iniziato a saltare le parti in cui i due piccioncini tubavano o con componenti romantiche perché mi stonavano, se la Hobb e la Bradley sono riuscite ad evitare di cascare in stereotipi (o almeno di affondarci irrimediabilmente) ed hanno raccontato storie d'amore (anche se a senso unico) che mi hanno preso la Flewelling ha costruito qualcosa che mi aspetto sì ma non da un autrice professionista ma da scrittori/trici di fan fiction.

Questo è stato un peccato perché per il resto come detto ho apprezzato il modo in cui lei ha strutturato la sua ambientazione.

Harolduccio adorato, posso chiederti di correggere il titolo? E' Hobb, non Hobbs, e sento rumor di unghie sulla lavagna ogni volta che lo guardo. ;___;
Fallo per amor dei miei (provati) nervi, ti prego!

Fatto :D (e sì che ho anche cercato su google i suoi libri per individuare il nome del nobilotto interpretato dal Matto :D :D *^^* )

Renato wrote: "Fatto :D (e sì che ho anche cercato su google i suoi libri per individuare il nome del nobilotto interpretato dal Matto :D :D *^^* )"

Lord Golden? ^^ Non so come l'abbiamo tradotto nell'italico idioma. ^^

[Grazie, il mio lovvo è immenso!]

Premettendo che io ho letto solo la Hobb, e che quindi parlo con una visione parziale della cosa, ma ho trovato molto interessante la tua analisi e, sopratutto, come l'hai vissuta dalla tua parte, diciamo.
Io ho sempre trovato molto naturale il rapporto tra Fitz e il Matto, anche se sempre gravato da un'ambiguità di fondo nella natura stessa di beloved: su Bloodmemories mi pare ci sia una discussione apposita sul sesso del Matto, a cui non ho mai partecipato perchè, secondo me, è una questione irrilevante: il Matto ama, e tanto basta.
Mi si dirà che è importante per Fitz (nei Sei Ducati l'omosessualità non è vista di buon occhio, e lui respinge l'idea di una relazione con un maschio anche a causa del contesto culturale in cui è cresciuto), ma per Beloved - Amato e Amante - no.

Intanto GRAZIE per aver aperto quest topic! Urge però una replica sul punto dell'onore :P


SPOILER LIBRI HOBB E FLEWELLING: ATTENZIONE!!!


Non ho letto la Bradley, quindi non ne parlerò.

Un mondo fantasy segue regole proprie, dove l'unico dominus è l'Autore. Nei Sei Ducati l'omosessualità è un tabù, ergo Fitz è omofobo (non mi soffermo nemmeno sulla grandiosità della Hobb nel dare al suo protagonista una connotazione negativa ma credibile col contesto - è un genio) e l'intera ambientazione sembra simile a quella dell'Italia odierna.
A Skala non è così, l'omosessualità è perfettamente all'ordine del giorno, quindi Alec e Seregil vivono da coppietta felice.

Per fare un altro esempio, la stessa storia ambientata nel mondo di Jacqueline Carey sarebbe andata tranquillissima (un mondo dove tutte le libere relazioni sono sacre, al punto che non esiste una parola per omosessualità) mentre in quello di Morgan o Newton avremmo visto un bagno di sangue.

Il problema - da Harold comunque centrato - è quello che la storia fra Alec e Seregil - per me dal quarto libro della serie - annoia: non c'è alcuna tensione, sono felici come stanno, nessuno minaccia il loro rapporto e, sì, anche io salto i tubamenti.
Molto meglio una storia di amore contrastato contro tutto e tutti, eh? =)

Io credo che non si possa criticare la Flewelling per aver fatto delle scelte d'ambientazione (omosessualità all'ordine del giorno) e averle rispettate: in un'intervista lei stessa - paladina dei diritti LGBT - aveva detto che non aveva voluto creare un mondo omofobo, ma un mondo che rispecchiasse le sue idee dell'assoluta parità - e se vogliamo irrilevanza - dei gusti sessuali dei suoi protagonisti.

Per questo credo che i pregi della Flewelling - se gliene si vogliono riconoscere, cosa che non è obbligatoria - non siano da ricercare nel rapporto di coppia fra i due protagonisti.
Per finere sulla Flewelling, se ne hai voglia, puoi leggere la Tamìr Triad: le cose qui sono più complesse, oscure, dolorose; per me è il suo capolavoro.



Sulla Hobb, solo un paio di parole, Sara ha parlato già bene.
Trovo assurdo che sia stata accusata di omofobia: Fitz è omofobo, lei non ci regala un lieto fine col Matto (Lord Golden o Messer Dorato)... e i fan subbito a dire che è omofoba! Come ho accennato, è invece realista, in linea con il mondo che ha creato. Credo che questo sia uno dei suoi punti di maggiore grandezza.
Ha ragione Sara, discutere sul sesso del Matto è inutile: io l'ho fatto - e lungamente - ma non per aggiungere qualcosa alla caratura del personaggio, semplicemente per curiosità. La grandezza delle TRE TRILOGIE della Hobb sta in una storia d'amore mooooooooooolto più profonda di quella narrata dalla Flewelling, ENORME proprio perché il Matto ama senza richiedere in cambio uno scambio sessuale: alla base della concezione hobbiana dell'amore c'è una netta distinzione fra l'Amore e il bisogno fisico. Il Matto ama Fitz - e ne è ricambiato - ma lo ama al punto da capire che il bisogno fisico fra di loro non potrà mai essere soddisfatto, e dolorosamente lo accetta.
Amore puro e senza volere nulla in cambio - questo è quello che la Hobb veicola attraverso il Matto.

Una simile costruzione manca del tutto nella Flewelling, che invece punta su altro per accattivare il lettore.

=)


Ripeto, Harold, grazie per questa discussione!

Eh per usare lo slang l'angst aggiunge sale e pepe alle storie :P

Che poi quello è l'unico problema che ho avuto con lei per il resto la storia mi aveva preso parecchio.

Riguardo Fitzino e Amato. Trovo anche io assolutamente prive di ragion d'essere le discussioni sul sesso del Matto. Perché la bellezza della storia d'amore tra i due è proprio in quel non essere realizzata fisicamente.

Fitz (che sinceramente non ho reputato omofobo) ama il Matto (e quanto sia profondo questo sentimento lo dimostra nella fine della trilogia dell'Uomo Ambrato con quello che fa per Amato) e non l'ho mai visto come omofobo, incapace di comprendere l'idea di omosessualità forse sì, per i motivi giustamente sottolineati da Tintaglia ovvero l'essere cresciuto in una società in cui l'omosessualità non è tollerata, ma omofobo? Forse qualche dubbio lo avevo avuto ma ripensando a mote scene tra i due speso è l'ottusità di Fitzino a renderlo incapace di capire cosa sta succedendo e quanto dolore può arrecare al suo amico.

Ed i miei dubbi sono stati spazzati completamente dalla scena finale tra loro due, quando Fitz non si perita, nel momento in cui Amato è più fragile, debole, e bisognoso non solo di rischiare per salvarlo , ma di stargli vicino fisicamente abbracciandolo e cullandolo. Il che, visto il contesto in cui è cresciuto Fitz, è una dimostrazione di affetto e devozione senza pari verso quello che per lui è il più caro degli amici, l'unico ad avere un posto nel suo cuore pari a quello della sua amata.

Ricordo quando leggevo tutte le discussioni sul sesso di Matto che mi chiedevo cosa sarebbe cambiato, in fondo la bellezza di quella storia è proprio nella mancanza del "lieto fine". Far realizzare ai due l'atto fisico sarebbe stato in ogni caso fare agire Fitz ed il Matto fuori carattere.

Quasi quasi mi rileggo quella saga ^^

Sta venendo pure a me voglia di rileggerla OO

SPOILER TRILOGIA DELL'UOMO AMBRATO

Beh, Fitz che culla l'amico in fin di vita e gli viene da pensare - come io narrante - che non si sente sminuito perché stringe un uomo, forse un po' omofobo è! Come quando fa il paggio di Messer Dorato e un nobile lo approccia e lui è scandalizzato!

=)

Invece è proprio quello, imho, a renderlo non omofobo, capisce che la sua virilità non viene in alcun modo compromessa da un atto decisamente intimo (un abbraccio prolungato in quel contesto sociale verrebbe già bollato come qualcosa di poco consono tra due uomini, immaginarsi un cullare qualcuno) come quello.

Fitz alla fine realizza di voler bene Amato al punto di andare oltre ai pregiudizi della sua società (ricordiamoci che Devoto ed altri personaggi lo tengono d'occhio e sono portati a provare una leggera mancanza di fiducia nei confronti di Fitz già solo per i pettegolezzi sui due) e fare qualcosa che va ben oltre il suo senso dell'onore (per soddisfare il quale sarebbe bastato il salvarlo) e che non è così facile da fare (ed in questo la Hobb è stata realistica, anche tra amici strettissimi e cresciuti insieme e anche se di mentalità apertissima un abbraccio protettivo è qualcosa di veloce e lo stare vicino ad un amico implica altri comportamenti di sicuro non il cullare).

Con rispetto ma dissento =)

Anche se sembra che ne stiamo facendo questioni di lana caprina io credo che discutiamo aspetti profondi non solo dei vari personaggi, ma dell'abilità delle autrici nel metterli in scena.
Quindi Fitz è omofobo? Secondo me dobbiamo intenderci sul termine: Fitz non andrebbe in giro a menare gli omosessuali, ma secondo me per come è fatto proprio non pensa che l'omosessuale esista, che se lo possa trovare davanti: è per quello che è così cranio duro eni confronti dei sentimenti di Beloved. Inoltre, diciamocelo: Fitzino non è che sia un campione di empatia, nella serie fraintende TUTTI. Un genio del male.
Non concepisce l'idea del rapporto affettivo e sessuale con un altro uomo, un rapporto che superi il cameratismo: ma anche là, secondo me in parte per l'educazione che ha avuto in parte perchè, semplicemente, è eterosessuale. Fitz e Beloved che si mettono insieme e vivono per sempre felici e contenti sarebbero stati un tradimento profondo del carattere e delle inclinazioni di Fitz: non vedo come qualcuno possa non vederlo, nè come si sia potuta accusare la Hobb di omofobia. anche là, intendiamoci sui termini, e stabiliamo che se uno non decide di essere omosessuale non decide nemmeno di essere eterosessuale, e direi che non se ne può fare una colpa. XD
Sulla Flewelling: ribadisco che non l'ho letta, ma dai commenti che fate mi sembra, appunto, un problema di caratterizzazione; ed è certo vero che sono gli amori tormentati a dare sala a una storia, o vicende che comunque presentino delle problematiche: altrimenti che senso avrebbe leggerne (e scriverne)? e il problema non è rappresentato dall'accettazione di un rapporto omosessuale perchè considerato indifferente dalla società, allora la tensione narrativa e la problematizzazione delle vicende deve venire da qualcos'altro; ma è una pecca dello scrittore non riuscirci, e allo stesso tempo una pecca del lettore (se vogliamo chiarlo così) puntare l'obiettivo su qualcosa che è marginale, in un certo senso, alla narrazione.
...o no? OO

Tintaglia wrote: " Fitz non andrebbe in giro a menare gli omosessuali, ma secondo me per come è fatto proprio non pensa che l'omosessuale esista, che se lo possa trovare davanti: è per quello che è così cranio duro eni confronti dei sentimenti di Beloved. Inoltre, diciamocelo: Fitzino non è che sia un campione di empatia, nella serie fraintende TUTTI."

Concordo al 100 % Hai espresso, molto meglio di quanto avrei fatto io, la vera essenza di Fitz relativamente alla questione.


Tintaglia wrote: "la tensione narrativa e la problematizzazione delle vicende deve venire da qualcos'altro"

E infatti IMHO la tensione narrativa nei romanzi della Flewelling viene appunto da altro ;)

Mi permetto di scrivere due cosine ma premetto (oddio credo di non aver mai usato permetto e premetto nella stessa frase... forse dovevo continuare così) che ho letto solo il primo libro di Fitzino e i primi due di Alec di Kerry.

Innanzitutto c'è una differenza di scrittura; la Hobb ne ha una un po' più complessa e tendente al drammatico, mentre con la Flewelling mi sembra più di leggere buon intrattenimento. Come se la prima avesse fatto un lavoro tipo "Le relazioni pericolose" di Frears mentre la seconda più tendente a "Cruel intentions".

La questione della giovine età di Alec ha un pochino infastidito pure me, però è evidente che in quel contesto, nel mondo creato dalla Flewelling, è più che normale che un ragazzo abbia delle esperienze; inoltre non scordiamoci che viene in qualche modo spinto ad avere un rapporto con una donna per la sua prima volta, e solo molto tempo dopo (e in condizioni molto più estreme dopo aver sopportato prigionia e torture) sarà capace anche di ammettere i sentimenti per Seregil.
Concordo su tutte le riflessioni di Horny (uh un soprrannome sfizioso XD) sull'omosessualità nel mondo della Flewelling; non condivido invece, per quel che riguarda i primi due libri che ho letto, il binomio seme/uke tra i protagonisti.
Aroldo, non condivido nemmeno che Alec abbia accettato serenamente la sua omosessualità, io l'ho trovato parecchio confuso, magari il suo disagio poteva essere più approfondito, cosa che però rischiava di essere un po' banale e già sentita. Però oggettivamente un lungo disagio (/negazione?) l'ha avuto.
Non sono mai riuscito a capire le critiche sugli slash e il fan-service; sarà perché non ho mai letto fanfiction. In generale direi che l'autore dovrebbe soprattutto lasciarsi condizionare dalla propria ispirazione piuttosto che dai fan che su internet scrivono "Vorrei vedere X con Y ma pure Z con K mentre A deve lasciare B e mettersi con C", però mi è impossibile determinare, a posteriori, se un autore possa esserne stato influenzato, a meno che non sia dichiarato ufficialmente. Se per il fan-service ci si limita a una scena, per esempio, in cui due personaggi fanno magari il bagno nudi insieme, non penso che sia un problema.

p.s.
Tintaglia wrote: "stabiliamo che se uno non decide di essere omosessuale non decide nemmeno di essere eterosessuale e direi che non se ne può fare una colpa. XD"
In effetti sono molto interessanti le storie in cui un uomo si accorge di essere completamente compatibile con un altro uomo, ma non potrà mai vivere una storia d'amore a causa della propria eterosessualità (demented forever!)

Prozac wrote: "Innanzitutto c'è una differenza di scrittura; la Hobb ne ha una un po' più complessa e tendente al drammatico, mentre con la Flewelling mi sembra più di leggere buon intrattenimento."

Concordo, i toni sono diversissimi.


Prozac wrote: "La questione della giovine età "

Io non me l'ero nemmeno posta. 1. è un fantasy, allora censuriamo Martin come scrittore che elogia la pedofilia e buonanotte (sul punto mi pare di ricordare che Azusa o qui o su BM avesse detto tutto il necessario). 2. A Seregil non si possono attribuire 60 anni, e chi ha letto i romanzi sa perché. 3. in conclusione trovo quello che ha detto Prozzy molto sensato.

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SPOILER ALEC DI KERRY / STALKING DARKNESS


Se devo sottolineare il punto di forza maggiore della Flewelling è la capacità di farmi stare male. Quando Alec viene rapito e assistiamo a tutti quegli squartamenti, cavolo, anche scommettendo sul lieto fine io mi stavo prendendo un infarto! SOno stato fisicamente male, posavo il libro, lo riprendevo, uno stress incredibile!

Come la Flewelling è di una crudeltà diabolica con la morte di Nysander... PERCHE'? Avrei potuto capire se fosse stato ucciso da un nemico, ma obbligare Seregil a farlo (con tutte le implicazioni pseudo-freudiane che si potrebbero fare) è stato terribile!

FINE SPOILER


Credo che sia molto cattiva anche nella Tamir Triad, forse pure di più che nella serie di Alec & Seregil: il lettore sa una cosa che è alla base della storia, ma i protagonisti no. Ho sofferto come un cane per il protagonista tutto il secondo libro e mi sono fatto piangendo le 60 pagine finali del terzo.

Per questo vi consiglio di leggere la Tamir Triad: è il suo capolavoro. Non vi voglio spoilerare nulla, ma sono certo che la trovereste interessante. E harold, moooooooooooolto più tormentata.