Mitlesezentrale discussion

Macbeth - William Shakespeare

Start: 20.12.2018

Wir bilden für dieses Drama von Shakespeare keine Abschnitte. Also ist dieser Thread für die Anmeldung und die anschließende Diskussion.

Bitte meldet euch hier an.

Falls ihr nennenswerte Handlungen aufführt in euren Posts, dann könnt hier euren Text als Spoiler kennzeichnen. Schreibt am Anfang eures Posts dazu, wo ihr euch beim Lesen im Stück gerade befindet.

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Mich würde interessieren, welche Übersetzung ihr lest oder lest ihr in Englisch?

Für mich ist es das erste Shakespeare-Werk im Erwachsenenalter - Rome und Julia in der Oberstufe zählt nicht ;) Nach langem hin und her habe ich mich für die zweisprachige DTV-Ausgabe entschieden mit der deutschen Übersetzung von Frank Günther.

Ich habe mir am Wochenende das erste Mal seit der Schulzeit wieder ein Hamburger Leseheft gekauft. Für 1,60 €. Übersetzt wurde diese Ausgabe von Dorothea Tieck. Ich war auch schon kurz davor den Spielfilm mit Fassbender zu kaufen, habe es aber erstmal gelassen. Stattdessen werde ich wieder nach einer Bühneninszenierung auf YouTube schauen.

Ich habe mir folgendes Buch als ebook gekauft:

"Macbeth Translated into Modern English: The most accurate line-by-line translation available, alongside original English, stage directions and historical ..." Übersetzt von S.J. Hill.
Leider habe ich dieses nicht bei goodreads gefunden, um es zu verlinken. Habe es bei einem grossen a-Anbieter gefunden.

@Semjon: Falls Du eine gute Bühneninzenierung findest, sag bitte Bescheid.

Hallo, zusammen. Ab heute geht es dramatisch ins schottische Hochland. Ich hatte ja vollmundig angekündigt, dass ich nach einer Inszenierung im Netz schauen werde. Aber leider gibt es nichts Brauchbares in deutscher Sprache. Ein paar alte Spielfilme im Original oder auch englische Laiendarsteller. Insofern werde ich hart am Text bleiben. Lediglich der Trailer zum letzten Spielfilm mit Fassbender finde ich richtig gut. Den Film würde ich mir gerne im Nachgang anschauen.

Gerade Akt I beendet und sehr angetan sowohl von der Übersetzung, als auch von dem englischen Teil.

Zugegeben ich brauchte ein paar Seiten um in die Art und Weise des Schriftsatz zu kommen. Aber dieses Problem habe ich häufiger bei Theaterstücken und Lyrik. Dennoch hat es nicht den Lesespass gemindert.

Es macht Spass in die alte englische Sprache einzutauchen und direkt gegenübergestellt die deutsche Übersetzung zu haben ist sehr hilfreich.

Inhaltlich mag ich die Verknüpfung zwischen dem für uns historischen Schottland mit der Schlacht um die Vorherrschaft und den mystischen Anteil durch die Hexen.

(view spoiler)[Der erste Mord ist vollzogen, nach etwas zögern. Aber die Prophezeigung der Hexen muss ja zu einer selbsterfüllenden werden. Macbeth mach auf mich den Eindruck eines ehrlichen Mannes mit seinen Prinzipien, der durch seine Frau zu seiner Tat gedrängt wird. (hide spoiler)]

Für mich ist es das zweite Mal die Geschichte des Macbeths zu erleben. Das erste Mal habe ich es als Hörspiel auf audible gehört (Macbeth: Ein Epos) und nun lese ich die englische Version von Reclam (Fremdsprachentexte).

Habe soeben auch den ersten Akt beendet und mag einfach zu gern die ersten Sätze des Stückes ("When shall we three meet again? In thunder, lightning, or in rain? - When the hurlyburly's done, when the battle's lost and won.) Ich weiß nicht warum, aber ich find's einfach wunderschön. Ansonsten habe ich echt Spaß daran das alte Englisch zu lesen.

Edit:
Ich bin jetzt mittlerweile im 4. Akt angelangt. Hier hatte ich eine sehr angenehme Überraschung, denn der Text wurde in einem Soundtrack verwendet, was ich zuvor nicht wusste.

Ich mag die Stellen der Hexen wirklich sehr, da sie sich sehr melodisch lesen. Ansonsten seh' ich die Hexen als Marionettenspielerinnen, die Macbeth Ideen in den Kopf setzen und in ihm (oder auch seiner Frau) Bedürfnisse wecken.

Ich habe den ersten Akt beendet und lese nun zweigleisig, denn neben der deutschen Übersetzung habe ich in der Stadtbücherei eine Graphic Novel gefunden und zuerst dachte ich, dass die ein gekürzter Text sei. Dem ist aber nicht so, es besteht aus dem ganzen Stück, allerdings ist der Text in einem modernen Englisch geschrieben.



Da ich im Internet auch das Original gefunden habe, konnte ich manche Szenen auf drei Arten lesen. Mit dem Deutschen habe ich meine Probleme. Mich strengt diese altdeutsch geschwollene Rede fürchterlich an.

Einfach mal die erste Zeile der siebten Szene als Beispiel. Macbeth grübelt über den Mord.
Original: if it were done, then ‘twere well, it were done quickly
Übersetzung: wär’s abgetan, so wie’s getan ist, dann wâr’s gut, man tät es eilig
Graphic novel: if doing the deed would end this business, then it would be best, to do it quickly.

If it were done! Das ist ein normaler moderner englischer Satz. Wär es abgetan, ganz gewiß kein Deutsch, welches in irgendeiner Form als gebräuchlich zu bezeichnen. Das Original lässt sich somit für mich deutlich einfacher lesen als die Übersetzung, denn ich verstehe oft nicht, was die Übersetzerin sagen will. Als wenn sie in einem verschlüsselten Code sprechen würde. Eine Theateraufführung in dieser Fassung wäre eine Herausforderung für mich.

Die Übersetzung der graphic novel holt sogar etwas weiter aus, spricht von der Tat, die getan werden muss. Modern ist dies auch nicht. Da würde es wahrscheinlich eher if doing the job would end it up heißen.

Ich bin nun echt in einer Zwickmühle. Ich habe bislang noch nie eine graphic novel gelesen. Ich habe auch nichts mit Comics am Hut, schon als Kind nicht (außer Asterix). Habe ich den Macbeth wirklich gelesen, wenn ich diese moderne Version lese. Wenn ich in der Bibel lese, lese ich auch eher die Gute Hoffnung in der modernen Sprache. Warum bei Shakespeare nicht. Ich werde aber die deutsche Übersetzung immer mal wieder mitlesen zum Vergleich.

Zum Inhalt: tja, was soll ich sagen, Macbeth ist ja schon ehrgeizig, aber seine Frau ist die femme fatale. Duncan macht einen wirklich sympathischen und gerechten Eindruck. In diesem ersten Akt scheint wirklich nichts darauf hin zu deuten, dass er einen Fehler hat. Und doch muss er sterben. Der Plan, den Mord zwei Unschuldigen unterzuschieben, klingt aus heutiger Sicht billig, aber auf der Bühne ist es sicher eine adäquate Dramaturgie.

Auch wenn ich mir schwer tue mit dem Text, bewundere ich das Stück, welches schon 400 Jahre alt ist. Was haben wir in der deutschen Literatur vergleichbares zu bieten? Shakespeare ist schön außergewöhnlich, ein Meister und seinerzeit voraus. Trotzdem lese ich die deutsche Klassik lieber.

Erster Akt, 7. Szene

Übersetzung von Frank Günther:
Wär‘s abgetan, wenn‘s mal getan ist, dann wär gut, ‚s wär schnell getan

Als Vergleich.

Die Fragestellung „ob man etwas gelesen hat, wenn es nicht im Original ist bzw. Eine abweichende Übersetzung“ ist mir wohlbekannt. Habe aber für mich selbst momentan ein entspanntes Verhältnis dazu gefunden. Förmlich zählt der Inhalt und die Message dahinter. Und wenn ich nur ein paar Stellen in der „richtigen“ Form gelesen habe, finde ich es gut.

Danke für die Absolution, Yvonne 😉

Ich habe es gestern Abend beendet. Aufgrund der Weihnachtsfeierlichkeiten kam ich nicht dazu, zwischendrin mal meine Eindrücke ihr niederzuschreiben.

Die Graphic Novel im modernen Englisch hat mir gut gefallen. Ich habe dann nur vereinzelte Szenen mal auf deutsch nachgelesen, um das Feeling für die Bühne zu bekommen. Letztlich hätzte ich es wahrscheinlich doch im Original lesen sollen. Die deutsche Übersetzung hat mir nicht so gefallen, aber ich wollte die Beurteilung nicht danach ausrichten. Es ist ein Meisterwerk, zeitlos in der Thematik und seiner Zeit weit voraus, was die Umsetzung als Schauspiel angeht. Wie kann man es nur schlecht bewerten wollen, weil es vielleicht etwas zu übertrieben oder zu blutrünstig ist. Es wäre mir aber auch nicht leicht gefallen, hier mehr zu diskutieren, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte. Vielleicht weil dieser Zwang zur Interpretation mich zu sehr an den Englisch und Deutsch Leistungskurs vor über 30 Jahren erinnert. Ich fand es schlichtweg unterhaltsam und bin froh, dass ich durch die Gruppe animiert würde, es zu lesen. Ich hatte für das Buch nicht gestimmt.

Fragen gäbe es genug zu diskutieren: ist Macbeth eigentlich ein guter Mensch? Heldenhaft sieht er für seinen König und nur die Frauen bringen ihn auf den bösen Holzweg. Schon alleine unter Gender-Gesichtspunkten kann man da trefflich streiten. Die Frau als die Verführerin, wie schon im Paradies. Shakespeare greift hier auf viele biblische und mystische Vorbilder zurück. Von daher ist die Geschichte von Verrät, Mord, Intrigen und Wahnsinn nichts Neues. Die Geschichte ist so alt wie die Geschichte der Menschheit, aber sie wurde wohl bis dahin noch nie so eindrucksvoll auf die Bühne gebracht.

Wenn man sich die Serien auf Netflix heute so anschaut, dann sind sie doch alles Abziehbilder von Macbeth. Von House of Cards bis Game of Thrones, das immer gleiche Spiel.

Ein interessanter Gedanke, Semjon, aber sind es wirklich die Frauen, die Verführerinnen und Bösen, die die Strippen ziehen und die armen, schwachen Männer durch Gier und Falschheit ins Verderben stürzen? Oder sind sie nicht vielleicht Spiegel und Katalysator männlichen Machtstrebens? Sind Männer und Frauen nicht vielleicht gleichwertigin ihrer Gier nach Macht und Mehr?

Zwei Punkte fand ich extrem spannend während des Lesens:

1. In wie weit ist Macbeths Verhalten nach der Weisagung der Hexen eine selbsterfüllende Prophezeiung. Sagen sie ihm den Thron wirklich voraus, weil sie es wissen oder ist es nur ein verfühtender "Scherz", der den Keim legt und sich daraus zur Realität entwickelt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt verständlich ausgedrückt habe....

2. Was mich sehr beeindruckt hat, war die Darstellung der Tatfolgen. Das also eine Tat nicht nur die Opfer traumatisiert, sondern auch die Täter.

Alles in allem finde ich das Stück unglaublich tiefgründig und vielschichtig. Ich habe auch die Tieck-Übersetzung gelesen, und erst viel es mir in seiner gestelzten Weise etwas schwer, dann hat es mich aber so in den Bann gezogen! Einfach ein großartiges Stück. (Für mich übrigens ein Reread und ich habe auch schon mal eine Verfilmung gesehen.)

Meine Anmerkung war natürlich etwas provokativ, die Frauen als das Übel darzustellen. Ob Lady Macbeth wirklich ein von Grund auf habgierige Frau war, kann man nicht sagen, da wir ja keine Vorgeschichte kennen. Für mich sind die Hexen das Böse, welches die natürliche Ordnung durcheinander bringen will. Prophezeiungen sind immer erstmal mal Aussagen über mögliche Verläufe in der Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger. Ob daraus selbsterfüllende Prophezeiungen werden, kann meiner Ansicht nach nicht vom Sender der Botschaft, sondern nur vom Empfänger zu einer solchen gemacht werden. Die Hexen säen einen Gedanken aus, der bei manchen Menschen auf keinen fruchtbaren Boden stößt. Aber bei den Macbeths schon. Sie fokussieren ihre ganzes Denken und ihre Sehnsüchte auf die dankbar in Empfang genommene Prophezeiung. Und da ist die Lady empfänglicher als ihr Gatte. Die Hexen wollen meiner Meinung nach nur das höchstmögliche Maß an Zweitracht erzielen.

Deine Anmerkung von den traumatisierten Tätern kann ich gut nachvollziehen. Das sind die stärksten Szenen im Stück. Das sehe ich genauso.

Stimmt, im Prinzip sind es ja zwei Prophezeiungen, einmal an Macbeth und einmal an Banquo. Aber beide nehmen ihre Weisagung ganz unterschiedlich an. Während sie bei Macbeth auf fruchtbaren Boden fällt und von da an sein Handeln und das seiner Frau beherrscht, bleibt Banquo davon irgendwie relativ unberührt.

Ich bin übrigens nicht wirklich der Meinung, dass Lady Macbeth da empfänglicher ist als Macbeth. Sie ist vielleicht nur (anfangs) skrupelloser, während er im letzten Augenblick doch zögert. Es hapert also nicht an dem Gedanken, sondern an der Ausführung. Aber letztendlich beherrscht die Weisagung beide.

Dieses Mal habe ich mir das Stück als Hörbuch angehört und die Geschichte hat mir leider wieder nicht gefallen. Liegt aber unter anderem an dem älteren Englisch.

Das Intrigespiel um Macht ist nichts Neues für die damalige Zeit. Und wenn das Ganze mit Magie/Prophezeiungen aufgepeppt wird, wird die Handlung leider nicht besser.

Der einzige positive Punkt war jedoch Lady Macbeth. Eine ehrgeizige Frau die etwas erreichen will und vor den Folgen nicht zurückweicht. Gibt es in historischen Romane oft, aber leider nicht in der aktuellen Literatur.

Auch bei der Prophezeiung hatte ich mich zwischendurch gefragt, ob sie auch eingetroffen wäre, wenn Macbeth und seine Frau Duncan nicht ermordet hätten und er auf eine andere Weise verstorben wäre. Oder als Macbeth Thane of Cawdir wird und damit die Position des vorherigen Verräters übernimmt und selbst zum Verräter wird.

Aber im Nachhinein hat die Geschichte doch schon interessante Aspekte die zum erneuten Lesen anregen, wenn ich mich hier im Thread umschaue.

Ich bin noch beim 1. Akt und mir gefällt es sehr gut. Falls jemand noch nicht angefangen hat zu lesen, kann ich meine Version wärmstens empfehlen.

"Macbeth translated into Modern English von S. J. Hills"

Ich habe es als ebook gekauft. Es ist aber auch als Taschenbuch erhältlich.

Im Buch sind beide Texte nebeneinander dargestellt: das originale Englisch und daneben das moderne Englisch.
Darüberhinaus gibt es sehr viele Anmerkungen, die jedoch nicht in einem Anhang sind, sondern direkt unter den jeweiligen Textstellen. Da steht z.B. über die Hexen:

"Common beliefs of the time were that witches could fly, cast spells, place curses, cause plagues, and had an evil spirit accompany them which took the appearance of an animal, often a cat, and this was known as the witch’s ‘familiar’ - short for ‘familiar spirit’."

Ich bin von dem Buch sehr angetan.

Ich habe das Drama gestern auch beendet und bin sehr begeistert. Wie bereits geschrieben, hatte ich anfangs sprachliche Schwierigkeiten, die sich aber mit einlesen verflüchtigt haben. Insgesamt war ich mit der Entscheidung für die zweisprachige DTV-Übersetzung sehr zufrieden. In großen Teilen habe ich das Stück in der englischen Original-Fassung, wenn man überhaupt davon sprechen kann, gelesen. Bei schwierigen Passagen, kam die direkt gegenüberstehende deutsche Übersetzung von Frank Günther sehr gelegen.

Ich habe heute Vormittag noch einiges an Sekundärliteratur zu Macbeth gelesen. Gerade ein Essay über die Übersetzungsentstehung, von Frank Günther selbst geschrieben, hat mir verdeutlicht, wie schwierig es ist Dramen zu übersetzten. Ich hatte mir da ehrlich gesagt vorher noch nie wirklich Gedanken dazu gemacht. Aber es geht nicht um die bloße Übersetzung der Worte, sondern vielmehr den "Fluss" eines Werks zu erhalten. Man muss auf Reime und Lautklang achten. Er hat einige sehr interessante Beispiele aufgegriffen und auch die Übersetzungen seiner Kollegen mit einfließen lassen.

Zum Stück selbst wurden schon die auf für mich wichtigsten Gedankengänge von meinen Mitlesern niedergeschrieben. Interessant finde ich die Disskusionsansätze über die Rolle der Frau - Lady Macbeth. Zwar wird Macbeth zu dem Königsmord von Lady Macbeth gedrängt, ausführende Gewalt ist er jedoch selbst. Ist nicht jeder für sein Handeln eigenverantwortlich? Im Laufe des Dramas festigt sich seine Skrupelosigkeit und die folgenden Morde begeht er aus eigenen Stücken. Lady Macbeth ist ihm zwar eine Stütze, als einzige verbliebene Vertraute, trägt aber nicht offensichtlich zu den Entscheidungen bei. Bei Macbeth ist nach der ersten vollzogenen Tat keine Scham und Reue zu erkennen. Anders verhält es sich mit Lady Macbeth, anfänglich wirkt sie skrupelos und Machtbesessen. Im Laufe der Zeit bricht sie jedoch an der Bürde (Schlafwandeln, Waschzwang) und begeht schlussendlich Selbstmord. Kann man ihr wirklich die Rolle der 'Femme fartale' zuschreiben?

Begeistert von dem ersten Ausflug in die Welt von Shakespeare, habe ich heute Morgen mit der Biographie von Peter Ackroyd begonnen. Die ersten Seiten lassen sich gut lesen und bieten neben der frühen Kindheit einen sehr guten Einblick in die Zeit in England um 1600.

Parallel dazu werde ich die Adaption von Jo Nesbo im Rahmen des Hogarths Projekt zur Hand nehmen.

Ich habe das Stück noch im Dezember beendet, bin aber nicht mehr dazu gekommen hier mein Kommentar dazu zu geben.

Mir hat das Stück sehr gut gefallen, insbesondere die Version, die ich gelesen habe mit dem alten Englisch und einer modernen englischen Übersetzung.

Am besten fand ich die Anmerkungen, die auf Gegebenheiten der Zeit hinweisen. So wurde zu der Zeit ein Geistlicher zum Tode verurteilt, weil er einen Meineid geleistet hatte. Dazu sind im Stück mehrere Anspielungen, immer wenn vom Equivocator die Rede ist.
Es werden auch Passagen erklärt, die Shaskespeare eingeführt hat, weil König James I bei der Erstaufführung anwesend war.
Es gibt auch diverse Anspielungen im Stück auf einen versuchten Bombeanschlag auf James I (Gunpowder Plot).

Diese ganzen Informationen fand ich sehr interessant.

Das war mein erstes Stück von Shakespeare und ich habe auf jeden Fall Lust auf mehr bekommen.