Romanzi Storici discussion

Benvenute e benvenuti in questo topic che ha due scopi:
1. separare le opere non prettamente storiche dalle altre per creare un nuovo foglio del censimento chiamato Indietro nel tempo
2. buttare giù il regolamento della Corporazione del tempo a modello delle Fratellanza Sci Fi, Fantasy e Horror.

Cominciamo con il primo punto.

Aperto a chiunque voglia collaborare.
Segnalate qui le opere che secondo voi NON dovrebbero essere considerate romanzi storici ma piuttosto testimonianze di epoche diverse dalla nostra e motivate la scelta.

In tal caso mi saltano subito all'occhio i romanzi ambientati nel periodo fascista e nella seconda guerra mondiale, scritti poco dopo, quindi, suppongo, da autori coevi; elenco di seguito Autore-anno prima pubblicazione e Titolo:

Carlo Cassola 1960 La ragazza di Bube
Dominique Lapierre & Larry Collins 1971 Gerusalemme, Gerusalemme
Erich Maria Remarque 1929 Niente di nuovo sul fronte occidentale
Ernest Hemingway 1929 Addio alle armi
Ernest Hemingway 1940 Per chi suona la campana
Eugenio Corti 1983 Il cavallo rosso
Giorgio Bassani 1962 Il giardino dei Finzi Contini
Graham Greene 1940 Il Potere e la Gloria
Günter Grass 1959 Il tamburo di latta
Ignazio Silone 1930 Fontamara
Mario Rigoni Stern 1953 Il sergente nella neve
Thomas Pynchon 1973 L'arcobaleno della gravità

Fate anche voi una verifica.

Concordo sul non considerare come romanzi prettamente "storici" tutti i titoli proposti, tranne che per un dubbio sul Tamburo di latta, libro che non ho letto, ma che, stando a Wikipedia, inizia la sua narrazione nel 1899, quindi forse i margini per considerarlo romanzo storico ci sarebbero, se ne può discutere.
Non avendolo letto, però, non mi sbilancio, vediamo se qualcuno si fa avanti ad illuminarci.

Sì, perché nell'incertezza non interveniamo.

Tex-49 wrote: "Sì, perché nell'incertezza non interveniamo."

Giustamente.

Io concordo su Remarque e su Cassola. Gli altri purtroppo non li ho ancora letti.

Stamattina con calma ho scorso i titoli della lista e, oltre a quelli già elencati qui sopra da Tex, aggiungo al novero da visionare ed eventualmente spostare queste altre opere:

-Omero, Iliade di Alessandro Baricco
-Il canto di Troia di Colleen McCullough
Motivazione del dubbio:
Sono riscritture di un poema antico, forse sbaglierò io, ma non credo si basino su fonti storiche realistiche, non sappiamo nemmeno se la mitica guerra di Troia sia avvenuta realmente; è un tema tutt'ora dibattuto dagli storici; per quanto ne possiamo dedurre, il Ciclo Troiano potrebbe essere un'opera d'invenzione letteraria quanto il Ciclo Arturiano (e molto probabilmente in larga parte lo è).

-La condizione umana di André Malraux
Motivazione del dubbio:
Pubblicato nel 1933, è ambientato nella Cina del 1928; per quanto -stando a Wikipedia- possa avere un taglio storico, è un romanzo contemporaneo ai fatti narrati.

-La Storia di Elsa Morante
Motivazione del dubbio:
Pubblicato nel 1974 ed ambientato trent'anni prima, narra eventi contemporanei alla vita dell'autrice.

-Un anno sull'altipiano di Emilio Lussu
Motivazione del dubbio:
È un romanzo semi-autobiografico, una rielaborazione letteraria dell'esperienza di Lussu in trincea.

-Omaggio alla Catalogna di George Orwell
Motivazione del dubbio:
Scritto nel 1938 ed ambientato solo due anni prima, nel 1936, è il racconto autobiografico dell'esperienza da combattente di Orwell in terra spagnola.

-I molti libri di Georgette Heyer:
Il dandy della reggenza
La pedina scambiata
L'incomparabile Barbara
Matrimonio alla moda
Un dono dal cielo - Beau Wyndham
Motivazione del dubbio:
Sono romanzi rosa, storici, ma rosa; vista la vastissima produzione di libri di codesto genere e il grande pubblico che li apprezza, forse meriterebbero una categoria a parte, esattamente come i gialli storici.

-Olocausto di Gerald Green
Motivazione del dubbio:
È stato pubblicato nel 1978, per cui in teoria non ci sarebbero i 50 anni di distanza dagli eventi narrati.

-Centomila gavette di ghiaccio di Giulio Bedeschi
Motivazione del dubbio:
Romanzo autobiografico.

-L'armata a cavallo di Isaak Babel'
Motivazione del dubbio:
Scritto nel 1926 ed ambientato nel 1919.


-Ogni cosa è illuminata di Jonathan Safran Foer
Motivazione del dubbio:
Romanzo autobiografico.

-La cripta dei cappuccini di Joseph Roth
Motivazione del dubbio:
Pubblicato nel 1938 ed ambientato nel corso Novecento, manca il lasso temporale di 50 anni.

-La guardia bianca di Michail Bulgakov
Motivazione del dubbio:
Pubblicato nel 1924 ed ambientato 5 anni prima, manca il lasso temporale di 50 anni.

-Cigni selvatici. Tre figlie della Cina di Jung Chang
Motivazione del dubbio:
Romanzo autobiografico.

Concordo nello spostare nel foglio Indietro nel tempo tutti i romanzi autobiografici o di testimonianza del proprio tempo che avete segnalato.

Per quanto riguarda i romanzi rosa in ambientazione storica a me basta che sia segnalato nelle note

Io ho qualche dubbio sui romance. Molto spesso il contesto storico è solo un pretesto, manca totalmente una ricostruzione attendibile; preferirei trovarli su un foglio a parte.

Secondo voi, i romanzi autobiografici e quelli che sono ambientati in un'epoca più o meno contemporanea agli autori, ma comunque nell'ultimo secolo, anche se "Indietro nel tempo" rispetto a noi, in una classificazione per genere, vanno considerati genericamente come Romanzi contemporanei, o come?

La domanda è abbastanza personale, perché li ho archiviati in un mio programma Access di Gestione biblioteca e mi chiedo come definirli se li sposto dal genere Romanzi storici.

I romanzi autobiografici potrebbero essere classificati come sottogenere in "Autobiografia", così da sapere subito che si tratta di storie reali; gli altri, su due piedi, non saprei esattamente come definirli, vedo però che molti hanno a che fare col tema della Guerra…

Debora wrote: "Per quanto riguarda i romanzi rosa in ambientazione storica a me basta che sia segnalato nelle note"

Io non sono contrario per principio all'inclusione dell'historical romance, e mi potrebbe andar bene una semplice nota a fianco del titolo, dopotutto, adesso i romanzi rosa nella lista sono un numero irrisorio; però, visto che è un filone floridissimo in cui le saghe di libri abbondano, se fra un mese si dovesse iscrivere al gruppo un'amante del genere (e sarebbe la benvenuta) e nel tempo chiedesse l'inserimento di 70 romanzi rosa ad ambientazione storica (e per me non ci sarebbe nulla di male), mi chiedo quanto sarebbe poi pratica una lista di romanzi storici in cui un terzo dei titoli fosse in realtà composto da romanzi rosa (in cui l’ambientazione storica, come ha detto Agosto, spesso è solo pretestuosa).
Questa è la mia sola preoccupazione.😁

Ho qualche dubbio su "Cigni selvatici. Tre figlie della Cina" di Jung Chang; è vero che è autobiografico, ma partendo dalla nonna e dalla madre, abbraccia un periodo più lungo della vita dell'autrice,

Sinossi:
La storia vera di "tre figlie della Cina" (l'autrice, sua madre, sua nonna) le cui vite e le cui sorti rispecchiano un secolo di storia cinese, un tempo di rivoluzioni, di tragedie e di speranze: dall'epoca dei "signori della guerra" all'occupazione giapponese e poi russa, dalla guerra civile tra i comunisti e il Kuomintang alla lunga Marcia di Mao e alla Rivoluzione Culturale. Allevata come una "Guardia rossa", Jung Chang raccoglierà infine l'eredità di dolore e di speranza di sua nonna e di sua madre, opponendosi al regime,

Sposterei anch'io i romanzi storico-rosa.

Segnalo inoltre:

Una questione privata di Beppe Fenoglio (1963) ambientato nella seconda guerra mondiale, quasi autobiografico.

La scomparsa di Maiorana di Leonardo Sciascia (1975) ambientato nel 1938.

Concordo su Fenoglio e Sciascia.

Tex-49 wrote: "Ho qualche dubbio su "Cigni selvatici. Tre figlie della Cina" di Jung Chang; è vero che è autobiografico, ma partendo dalla nonna e dalla madre, abbraccia un periodo più lungo della vita dell'autri..."

Non ho letto il libro e confesso d'essermi fermato alle prime righe di Wikipedia, se però l'arco di tempo narrativo è così esteso verso il passato potremmo lasciarlo dov’è, magari specificando nelle note la sua natura autobiografica.

In settimana faccio un riepilogo dei romanzi di cui abbiamo concordato senza alcun dubbio l'epurazione; se avete altri titoli oltre questi aspettate a dopo questa prima pulizia.

Abbiamo deciso che creiamo una nuova scheda "Indietro nel Tempo" o la cancellazione definitiva?
Ed i rosa al momento li lasciamo?

I rosa-storici li preferisco a parte.
Così come sarebbe interessante avere un "indietro nel tempo" piuttosto che una cancellazione.

Nessuna cancellazione, mi va benissimo la sezione "Indietro nel Tempo". :-)
Confermo che i Rosa li metterei a parte.

Per me ok due pagine: indietro nel tempo e Romanzi rosa

Anche io preferisco dividere piuttosto che eliminare

Ok, in settimana provvedo!

Intanto ho già spostato i romanzi rosa di Georgette Heyer, se ne trovate qualcun altro del genere, avvisatemi.

Agosto2010 (ciao Gino) wrote: "Io ho qualche dubbio sui romance. Molto spesso il contesto storico è solo un pretesto, manca totalmente una ricostruzione attendibile; preferirei trovarli su un foglio a parte."

Se è questa la preoccupazione (e per certi versi la capisco), i romanzi di Georgette Heyer però sono i meno "colpevoli": è un'autrice che metteva una cura quasi maniacale nel ricostruire il contesto storico in cui ambientava le sue trame (abiti, linguaggio, comportamenti, ecc.), posso dirlo perché ho letto vari suoi libri. Per me nella sua produzione la bilancia pende più verso "romanzo storico" che su "rosa".
Però capisco anche che sia difficile stare lì a fare distinzioni autore per autore, diventa lungo e difficile.

Ne hai letto vari, ma non li hai votati eh!

Spostati i romanzi finora citati nella nuova scheda "Indietro nel tempo".

Chiaramente questa e la scheda dei romanzi rosa non entrano nella classifica.

Va bene per la classifica,
poi nella formulazione dei cicli di lettura io inserirei un quinto libro JOLLY che può essere scelto anche fra questi fogli

Debora wrote: "Va bene per la classifica,
poi nella formulazione dei cicli di lettura io inserirei un quinto libro JOLLY che può essere scelto anche fra questi fogli"

Mi piace come idea! :-)

Debora wrote: "Va bene per la classifica,
poi nella formulazione dei cicli di lettura io inserirei un quinto libro JOLLY che può essere scelto anche fra questi fogli"

Se li inseriamo nei ciclo è stato inutile spostarli, ed inoltre sono troppo pochi rispetto agli altri per cui avrebbero più probabilità degli altri di essere scelti.

la categoria Jolly la vedo come quella della SciFi in cui si possono scegliere anche le opere del limbo. dove sta l'inutilità? si possono scegliere solo per la categoria Jolly non per le altre

Ho aggiunto i miei voti alla lista, segnalo che La Storia della Morante compare sia fra le Opere Singole che nella categoria Indietro nel tempo; e poi, fra le opere singole c’è Sissi, vita e leggenda di un imperatrice di Nicole Avril, che è una biografia (molto bella, fra l'altro), non un romanzo storico.
Io sarei per spostarla in Indietro nel tempo.

Sulla "Categoria Jolly": a me l'idea piace, così come mi piacerebbe anche una lista di romanzi storici ottocenteschi, sempre nell'ottica di utilizzarla per la categoria jolly. Cosa ne pensate?

Savasandir wrote: "Ho aggiunto i miei voti alla lista, segnalo che La Storia della Morante compare sia fra le Opere Singole che nella categoria Indietro nel tempo; e poi, fra le opere singole c’è Sissi, vita e leggen..."

Vada per il Jolly!

per quanto riguarda i classici, ho una lista bella e pronta, reduce da un sondaggio di non molto fa su anobii, potrei inserirla in una nuova scheda qui; il dubbio è se inserire nelle colonne delle votazioni anche i voti di 13 persone che votarono a suo tempo, solo che in quel sondaggio si metteva un voto da 1 a 5, potrei moltiplicare per 2 quei voti.

per me puoi moltiplicarli, così manteniamo il numero di voti

Tex-49 wrote: "per quanto riguarda i classici, ho una lista bella e pronta, reduce da un sondaggio di non molto fa su anobii"

Ottima notizia!
Per me è indifferente mantenere o meno i vecchi voti, mi va bene tutto.

Ho creato la scheda "I Classici" con tutti i dati, mancano i voti precedenti, ma ho già inserito le vostre colonne, così potete cominciare a votare i romanzi.

Anche in questo caso, se qualcuno ha dubbi su un'opera, cioè se sia veramente un romanzo storico piuttosto che un semplice classico, lo faccia presente e decidiamo insieme che farne.

Ho inserito anche i voti precedenti, moltiplicati per 2; chiaramente i miei li riguarderò poco alla volta per inserire il valore più preciso.

Grazie Tex!
Appena avrò un attimo di tempo voterò anch'io :-)

Ho guardato la lista dei classici, ma prima di votarla vi espongo i miei dubbi su alcuni titoli.

Direi che Il Conte di Montecristo non può essere considerato in alcun modo un romanzo storico; tolto il preambolo sulla prigionia, Dumas in quelle pagine critica la monarchia borghese di Luigi Filippo, fatta per l’appunto di feste, balli, sedute parlamentari, diffamazioni a mezzo stampa, speculazioni finanziare, cioè l'epoca contemporanea alla pubblicazione del romanzo.
Idem , secondo me, per
Da Quarto al Volturno (è un'autobiografia)
La Certosa di Parma
Il Rosso e il nero
Michele Strogoff
La capanna dello zio Tom
David Copperfield
Il colonnello Chabert
La saga di Gösta Berling
La morte a Venezia

Tutti grandi classici, ma dall'ambientazione pressoché contemporanea alla loro pubblicazione.

La storia di re Artù e dei suoi cavalieri e I romanzi cortesi io li sposterei nella lista fantasy, quello di Malory c’è già, se non erro.


Alcuni titoli sono già presenti nei cicli: i romanzi dei moschettieri, Sandokan, Corsaro Nero, alcuni romanzi del ciclo Rougon-Macquart di Zola (quest'ultimo ciclo secondo me non dovrebbe stare fra i romanzi storici, ma i cicli non li abbiamo ancora esaminati in comitato, e non vorrei mettere troppa carne al fuoco tutta insieme).

I Miserabili, I viceré e Piccolo mondo antico sono lì lì, poco al di sotto del limite temporale dei 50 anni che ci eravamo dati, ma io sarei quasi per tenerli dove sono, non so, voi che dite?

Oltretutto, questi due ultimi romanzi farebbero entrambi parte di un ciclo, ed anche I Beati Paoli, sicuramente romanzo storico, andrebbe forse spostato nei cicli, visto che Natoli scrisse anche un seguito, Coriolano della Floresta.

Ci rifletto un po' sopra!

Il problema principale che si pone subito è relativo ai romanzi classici facenti parte di un ciclo: questo sondaggio è nato con la scopo di censire i cicli composti da più romanzi storici, in modo da evidenziare il legame esistente fra di essi, non c'è quindi alcun legame con l'anno di pubblicazione, che è riportato nella scheda Opere-cicli. Poi sono state aggiunte le Opere singole limitandoci alle sole opere moderne ed ora abbiamo travasato tutti i classici, ma con ciò creando dei doppioni.

Allora delle due una:
- o eliminiamo la scheda Classici, riportando tutte le opere comprese, non facenti parte di cicli nella scheda opere singole e le altre dovrebbero già essere in Opere-cicli

- o eliminiamo da I classici le opere facenti parte di cicli, in modo che nelle prime due schede non ci sia separazione in base all'anno di pubblicazione e lasciamo la separazione solo fra Opere-singole, tutte moderne, e Classici, tutti opere singole.

E' chiaro che nella prima ipotesi i Classici entrerebbero in classifica, nella seconda ne rimarrebbero fuori quelli singoli.

Questo va deciso prima di analizzare il rispetto dei criteri di storicità.

Se ci sono classici che non sono romanzi storici è giusto spostarli.
Nella scheda classici dovrebbero esserci solo i classici che appartengono al genere storico: Ivanohe, I promessi sposi, Il tulipano nero per fare tre esempi.

I romanzi classici che non appartengono al genere storico possono confluire nella scheda Indietro nel tempo.
Per esempio concordo sul Conte di Montecristo. Dovrebbe rientrare in Indietro nel tempo perché si tratta di un romanzo di avventura e i fatti sono ambientati in epoca contemporanea all'autore
Approvo tale spostamento anche per tutte le opere segnalate da Savasandir.
Finirei di lavorare sulle opere singole prima di toccare i cicli, distinguendo con cura ciò che è indietro nel tempo da ciò che è storico.

Una volta fatto questo dai cicli toglierei i classici. Ma dovremmo anche accordarci su cosa intendiamo per classici. Scritti in che epoca? Per me sono classici se rientrano nel canone della letteratura per esempio e come punto di riferimento ho le antologie scolastiche che mi arrivano aggiornate ogni anno con piccoli spostamenti.

La dicitura Classici è stata utilizzata, nel nostro caso, semplicemente per indicare le opere scritte più di cento anni fa, in contrasto con le opere singole per le quali abbiamo delimitato il periodo agli ultimi 100 anni, ma si sarebbe potuto utilizzare anche un'altra definizione, solo che non me ne è venuta in mente nessuna migliore.

Non ritengo di cancellare i classici dai cicli, perché la cosa è contraria allo spirito per cui ho creato questo file; perciò nel mio post ho suggerito due soluzioni relative soltanto ai classici che non facessero parte di un ciclo, in quanto, in entrambi i casi, avrei eliminato dal foglio Classici tutti quelli già presenti nel foglio Opere-cicli.

Ok, allora manteniamo quelle che sono cicli e per le altre operiamo con la distinzione fra classici del genere storico e indietro nel tempo

Tex, credo di aver afferrato il problema che hai esposto.
Io sarei per la prima soluzione: eliminare la scheda dei classici e ammettere sia nei cicli che nelle opere singole anche i classici.
Immagino che l’iniziale esclusione dei romanzi storici più vecchi fosse dovuta alla loro sovraesposizione, cosa che, nella classifica generale, avrebbe penalizzato i romanzi più recenti. Tuttavia, questa cosa in parte avviene già adesso, perché in classifica ci sono anche le opere dei cicli, dove sono ammessi i romanzi ottocenteschi (e infatti Dumas occupa i primi posti).


Espongo un'ulteriore alternativa, ma non so quanto poi sia effettivamente fattibile: creare due liste, una per cicli e opere singole di Ottocento e primo Novecento, l’altra per cicli ed opere singole dal secondo Novecento in poi.
(Perché comunque secondo me sarebbe interessante una classifica fra i grandi classici del romanzo storico, vedere chi vince fra i pezzi da novanta!😁)
In entrambe le liste, però, ci sarebbe la categoria indietro nel tempo e romanzi rosa, non so… Forse sarebbe troppo macchinoso.

Ammettere la presenza dei classici fra le opere singole della lista corrente per me sarebbe la soluzione più semplice. Però su un tema del genere mi piacerebbe sentire anche il parere degli altri partecipanti del gruppo che quella lista l’hanno votata, oltre a noi tre; vediamo se qualcuno si fa avanti. ;-)

Ok! ho già eliminato i doppioni presenti nei classici, recuperandone i voti.

Savasandir wrote: "Tex, credo di aver afferrato il problema che hai esposto.
Io sarei per la prima soluzione: eliminare la scheda dei classici e ammettere sia nei cicli che nelle opere singole anche i classici.
Immag..."

Concordo sul fatto che è più lineare fondere le due schede Opere-singole e Classici; però se facciamo così potremmo in seguito, fatti i dovuti spurghi, duplicare solo la Classifica Romanzi inserendo un test sull'anno (ultimi 100 anni e precedenti), in questo modo raggiungeremo lo scopo da te indicato, ma con un minor numero di schede e più maneggevolezza per coloro che devono votare.

Per me scegliete il sistema che preferite, anche questo proposto da Tex, l'importante per me è che si arrivi sempre più vicini a rispettare il genere storico spostando ciò che non è romanzo storico nella scheda Indietro nel tempo.

Tex-49 wrote: "Concordo sul fatto che è più lineare fondere le due schede Opere-singole e Classici; però se facciamo così potremmo in seguito, fatti i dovuti spurghi, duplicare solo la Classifica Romanzi inserendo un test sull'anno (ultimi 100 anni e precedenti), in questo modo raggiungeremo lo scopo da te indicato, ma con un minor numero di schede e più maneggevolezza per coloro che devono votare"


Ottimo. Mi pare la soluzione migliore.

Savasandir wrote: "I Miserabili, I viceré e Piccolo mondo antico sono lì lì, poco al di sotto del limite temporale dei 50 anni che ci eravamo dati, ma io sarei quasi per tenerli dove sono, non so, voi che dite?..."

Concordo!

Ho creato il ciclo dei Beati Paoli e spostato il romanzo di scheda.

Per I Viceré e Piccolo mondo antico provvederò.

Ragazzi, fra Fantascienza, Fantasy e Romanzi storici c'è troppa carne al fuoco, mi sto perdendo!

se serve aiuto, dammi accessi anche a questo e pian piano imparo