انجمن شعر discussion

دربارهء حمیدرضا شکارسری:
از شعرایی است که با عنوان شاعر انقلاب و دفاع مقدس شناخته می شود اما پس از انتخابات شعرهایی با نام جنگل نامه در دفاع از جنبش سبز منتشر کرد. در عین حال میان منتقدان حال حاضر کشور از موقعیتی موجه به خاطر نگاه بی طرف خود برخوردار است. او طی این سالها از نزدیک با جریان شعر دولتی در ارتباط بوده و درعین حال از سیر شعر روشنفکری نيز آگاهی دارد. پیرامون شعر دولتی و روشنفکری و اختلافات این دو جریان با او به گفتگو می نشینیم.
--------------------------------------------


در دسته بندی شعرای ایرانی معمولا با دو دسته بندی کلان روبرو هستیم: شعرای دولتی یاشعرای روشنفکر. جالب این جاست که این دسته بندی گاه آنقدر نخ نما می شود که وضعیت ظاهری هم در آن دخیل می شود(لااقل در نگاهی عامیانه). موی بلند یک سمت و ریش بلند سمتی دیگر! گاهی هم بر اساس چگالی اشعار آیینی این دسته بندی بسیار صورت می گیرد و دولتی ها اینگونه تعریف می شوند که حجم اشعار آیینی در آثارشان بسیار بالاست.(البته شعرای روشنفکر با شعر آیینی مخالفت ندارند و با سعی و جبر در نوشته شدن این آثار به دلایلی خاص مخالفند)

به این دسته بندی اعتقاد دارید؟ و اصلا شعر روشنفکری و دولتی چه جایگاهی در نگاه شما دارد؟



با توجه به این دسته بندی شما من نمی دانم مرحوم آقاسی را در کدام دسته بگذارم ؟ برای ریش بلندش یا بنا برموی بلندش ؟ یا فرضا به م.موید چطور نگاه کنم ؟ به شخصيتش در شعر حجم توجه کنم یا به اشعار کثیر دینی اش !

لذا این دسته بندی یک دسته بندی مستند و موجود است اما ملاکهایش اینهایی که شما گفتی نیست. کافی است برگردیم به دوران انقلاب . در آن دوره خيلي از روشنفکرها از جمله هنرمندان روشنفکر یک قشر انقلابی به حساب می آیند و همراهی خوبي با حرکت مردمی دارند. اما وقتی انقلاب پیروز می شود بسیاری از روشنفکران ، حاصل کار را آنچه نمی بینند که انتظار داشتند. در نتیجه از این مرحله نوعی انقطاع بین قشر روشنفکر و نتیجه انقلاب مردم که حکومتی دینی است، اتفاق می افتد.

روشنفکران اگرچه همراه با مردم شعار می دادند و بعضا حتی با نه شرقي و نه غربی هم همراه می شدند اما آنچه که می پنداشتند برایشان حاصل نشد. لذا از این به بعد شعرای روشنفکر از جریان شعری که ستاینده انقلاب و نتیجه ی ناشی از آن یعنی جمهوری اسلامی است راه خود را جدا می کنند. البته بعدها همين شعر در بسياري از مواقع ميان انقلاب و دولت به اصطلاح انقلابي تفاوت قايل مي شود و اگر چه با اولي اساسا همراه است اما با دومي گاه مشكلات كمي ندارد !

این تقسیم بندی در آن روزها(از لحاظ موضوعی) آنقدر روشن است که دیگر قابل انکار نیست. مثلا شاعری مانند شاملو جزو اپوزیسیون به حساب می آید و شاعری مانند معلم جزو شاعران انقلاب است. آن روزها هنوز چیزی تحت عنوان شاعر دولتی وجود نداشت، چرا که حمایت دولتی هنوز معنا پیدا نکرده بود.

بگذارید البته همین جا تکلیف را روشن کنم که شعرا همواره نیازمند نوعی حمایت و یاری اند. گاه این حمایت را دولت انجام می دهد. گاه NGO ها، گاه ناشران خدادوست و خیر خواه، گاهی هم نهادهای بین المللی و جهانی. اما در این که شاعر برای ارايه آثارش به جامعه نیازمند حمایت است شکی نداریم.

شاعر انقلاب چون حداقل در سال هاي اول ستاینده ی سينه چاك نظام برآمده از انقلاب است ، به تدريج از حمایت های آن بهره مند می شود (البته نه در سال های اول ، بلکه از دوره اي که فعالیت های فرهنگی دولت سیستماتیک می شود). در عین حال این شکاف بین شعرای انقلاب و شعرایی که به این حمایت ها وابسته نبودند در آن سال ها روز به روز در حال بیشتر شدن بود.

نمی توان انکار کرد که این حمایت از هنرمند بدون شک انتظاراتی را در پی خواهد داشت. چه از سوی ناشر چه از سوی دولت. من مشکل را در این "انتظار" می دانم . در اوایل انقلاب شعرای انقلاب این انتظار را طبیعی حس می کردند اما پس از فرسایشی شدن جنگ به تدریج شعرا انتظارات نظام را با شعر خود هماهنگ نمی بینند؛ لذا از این به بعد شاخه ای به نام ادبیات اعتراض به وجود می آید که البته در آن دوره هنوز به عنوان شعر انقلاب شناخته می شود.

می توانید نام ببرید از این شعرا؟

بله. علیرضا قزوه. سید ضیاالدین شفیعی. محمد حسین جعفریان. که در آن دوران با رویکردی ارزشمدارانه به سوگ ارزش هایی نشسته بودند که کم کم داشت از بین می رفت.

این ادبیات که در دل حکومت هم بود بعضا حتي اعتراضاتی را مطرح مي کردند که شاعران روشنفکر در آن دوره ( به جز براهني با شعر بلند و تاثير گذار اسماعيلش ) حتی از بیان سمبليك آن ناتوان بودند . بي شك البته پشتگرمي به عقبه ي انقلابي شاعر انقلاب ، در جسارت او نقشمند بوده است .

این سکوت ناشی از سانسور نبود؟ وقتی نمی تواستند آثار خود را عرضه کنند تنها این آثار شعرای انقلاب بود که معترض خوانده می شد و آثار شعرای روشنفکر در گوشه ی دفترشان خاک می خورد.

ببینید ما در سالهای دهه ی 60 نوعی سکوت داریم که بعضي شعرای روشنفکر به آن دچار شدند.نمی گویم شعرا سکوت کردند. این سکوت ناشی از ناتوانی ادبیات فرمالیستی بود نسبت به وقایع بیرونی. بخشی از شعرای روشنفکر ما با استقرار نظام دچار سکوت شدند و نمی دانستند چه بگویند؛ و سال ها بعد ، سالهای میانی دهه ی 60 دوباره شروع کردند. فرضا رویایی که حوالی 65 یا 66 با کتاب جدیدش برمی گردد. در آن دوران اتفاقا ما نشریاتی را داشتیم در حوزه ی روشنفکری که این شعرا می توانستند اشعار خود را چاپ کنند البته تا زمانی که خیلی صریح نشده بود مشکلات ! فرضا آن اشعار براهنی که تعدادي از آنها در خطاب به پروانه ها چاپ شد و تعطیلی گردون را پی داشت. شعر است دیگر و صراحت آن نباید شعریت اش را تحت تاثیر قرار دهد. در همان سال ها کسانی را داشتیم مانند فرشته ساری یا شمس لنگرودی که با خوشبینی به جنگ به عنوان مهمترین حادثه ی آن سالها نگاه نمی کنند و کتابشان چاپ می شود.

در همان سالها شعر دولتی یعنی شعری که دولت از آن حمایت می کند همواره همراه دولت نیست و هرکجا دولت به کژی می گراید مشکلات را گوشزد می کند. حمايت دولتي هم آن طور كه خيلي ها فكر مي كنند نيست . دهه ي شصت حمايت دولت بيشتر در ايجاد سهولت در ارايه ي آثار رخ مي نمايد و خبرهاي ديگري كه مي گويند ، با رنگي از سكه و اسكناس ، واقعا در كار نبود . خود من بارها در جبهه ها شعر خواندم و اصلا نه فكرش را داشتم و نه انتظارش را كه صله اي و ... پناه بر خدا !

با این حال این جدایی یک واقعیت است! جدایی شاعران روشنفکر و دولتی از هم اتفاقی است که در آن سال ها می افتد و ادامه هم می یابد.

باید عرض کنم حمایت ها اگر بدون انتظار اعمال شود حتی اگر از سوی دولت باشد میمون و مبارک است. اما اگر انتظاری در پی باشد چه این حمایت از سمت دولت باشد چه از سوی NGO ها چه نهادهای جهانی، ما با نوعی ادبیات متعهد و بهتر است بگويم ادبيات مجبور رو به رو می شویم که این اتفاق پسندیده اي نیست.



در نگاهی کلی بسیاری فکر می کنند شاعرانی که به شاعران دولتی یا انقلابی معروفند در فوران نعمتند -البته من لفظ دولتی را مدرن شده ی درباری می دانم در حالی که شاعر انقلاب دارای پیش زمینه ای دیگر و روحیه ای متفاوت است و فکر می کنم چنان چه جنابعالي فرموديد ، تعبیر این دو به هم درست نباشد-

حال اینکه می بینیم بسیاری از شعرای انقلابی فریاد های بلندی دارند. سهیل محمودی مصاحبه های تند انتقادی علیه وضعیت فرهنگی معاصر دارد. ساعد باقری از وضعیت مجوزها شکایت می کند، جبهه ی اعتراضی آقای کاکایی و خانم راکعی وحتي آقاي عبدالملكيان نسبت به وضعیت حاضر را هم خود بهتر می دانید.

علت چیست وقتی شاعری نیازهای نظام را در بسیاری از مواقع برآورد کرده اینگونه با او برخورد می شود؟ با توجه به اینکه بر علیه شعرای انقلاب در چند ماهه ی اخیر حملات شدیدی توسط دولت صورت گرفته است.

بنده كه پيش از اين حمايت از نظام را از حمايت از دولت جدا كردم ! شما هم لطف كنيد ! اما در اینکه در برخی از مقاطع، طی سی سال اخیر نظام به دلایل منطقی مانند شرایط خاص دوران جنگ و نيز در بسیاری اوقات به دلایل غیر منطقی ، برخوردهایی نادرست و افراطي با شعرای روشنفکر داشته شکی نداریم

منطقی؟! طی دوران جنگ این برخوردها منطقی بود به نظر شما؟

گاهی اوقات بله. در آن دوران دچار وضعیت بحرانی ای بودیم که خیلی چیزها را که الان می شود گفت، آن دوران نباید می گفتیم . لذا ملاحظاتی به درست از لحاظ سیاسی ، اجتماعی و فرهنگی در خلق آثار هنرمندان وجود داشت که با پایان جنگ از میان برداشته شد.

ببینید آقای شکارسری در آمریکا هم، دولت و رسانه های دولتی تنها از دست آورهای جنگ می گویند و خود را نقد نمی کنند. و هر حزبی آنجا خط قرمز خود را دارد، جمهوری خواه فرق می کند با دموکرات.هرکدام نگاهی خاص به وقایع و هرکدام فیلترهای مخصوص خود را دارند. آنها هم قطعا دوست ندارند عملکردشان مورد حمله قرار گیرد. اما بحث سر نوع برخورد است. در دوران جنگ شعرای روشفکر کاملا فیلتر می شدند و صدایشان به جایی نمی رسید اما در کشورهای آزاد غربی نهایتا دولت اگر اعتراضی دارد در دادگاه و به صورت علنی آن را مطرح کرده و منتظر قضاوت نهادی بی طرف می نشیند.



ببینید ما میراث دار 2500 سال حکومت های مقتدری هستیم که تعریفشان از اقتدار یعنی فشار به مردم برای حفظ حکومت. در این که ذهنیت ما هنوز ذهنیت همان دوران است و اثرات پررنگ آن نوع نگاه در ما وجود دارد شکی نیست! در عین حال من با این مقایسه مخالفم چون نوع اقتدار در آن کشورها به تعبیر متفکران پست مدرن، در وضعیت متفاوتی است با اقتدار در دوران جنگ ما. آنها اقتدار را با روش های جدید مانند رسانه اعمال می کنند که اصلا بحث دیگری است.

بحث من این است که با آن سابقه ی اقتدار، انتظاری جز این برخورد در آن دوران و حتی حال حاضر نیست. اگر ما با ذهنیتی رو به رو می شدیم در کارگزاران، که از آزادی بی قید و شرط دفاع می کرد آن موقع تعجب می کردیم. برخوردهای صورت گرفته در آن دوران برخوردهای دور از انتظاری نبود. هرچند انتظار طبیعی این بود که لااقل نظام از نیروهای طرفدار خود حمایت می کرد؛ نمی خواهم بگویم این کار مثبت است یا منفی، خوب است یا بد، بلکه وجهی وصفی دارد و می گویم اینطور باید می شد. اما این اتفاق نیفتاد و آن افقی که از حکومت اسلامی داشتیم در بسیاری موارد برآورده نشد و برخوردهای درستی صورت نگرفت چه با دولتی ها چه روشنفکران. که البته این برخوردها ناشی از آن ذهنیت تماميت خواه دیرینه ای بود که تمایل شدیدی به اقتدار بی چون و چرا داشت.

در آن سال ها برخوردهایی صورت گرفت که بسیاری از آنها غیر منطقی بود اما باید سوال هایی را هم مطرح کرد. انتظار داریم دولتی که طبعا از اموال خود تنها جهت محکم کردن پایه های خود استفاده می کند، از کسانی حمایت کند که از قضا در بسیاری از اوقات علیه او حرکت کرده و ضد او فعالیت می کنند؟ در همه جای دنیا دولتها از مدافعان خود دفاع می کنند حال از دولتی نوپا و احساسی مثل دولت هاي پس از انقلاب ايران چه توقعی می توان داشت؟ این اتفاق خارج از بحث ارزشی برخوردی قابل پیش بینی بود. چون از همه اينها گذشته ظرف سي سال گذشته سياست همه شئون اين كشور را تحت سيطره خود دارد . فرهنگ را هم . اين هم از مشكلاتي ست كه جاي طرح دارد و خيلي هم مهم است . مسؤول فرهنگي اين كشور حتما بايد از بدنه ي نظام باشد وگرنه ... بگذريم .

اما چرا در آن کشورها مشکلاتی مانند مشکلات کشور ما وجود ندارد؟ مشکل در کشور ما ناشی از این است که حمایت ها تنها از سمت دولت صورت می گیرد و نهادهای مدنی و NGO ها نمی توانند به صورت مستقل و به موازات دولت فعالیت کنند و اصلا قدرتی ندارند. در عین حال دولت های ایران هرگز تخصص محور نبوده اند و همواره مجموعه ای از افراد ناهمگن بوده اند. فرضا چنان چه عرض كردم مدیر فرهنگی کشور به راحتی می تواند یک نظامی باشد! نه اين كه نظامي ها هرگز فرهنگي نمي توانند باشند . نه ! بلكه مي خواهم عرض كنم كه مگر قحط نيروي متخصص فرهنگي ست در اين مملكت ؟

اما درباره ی برخورد با شعرای معروف به شعرای دولتی که پس از یک مدت حمایت خود از سمت دولت را از دست می دهند ، همانطور که گفتم دولت در کشور ما هرگز مجموعه ای همگن نبوده است و آنهایی که باید در مسند مناسب و تخصصی خود باشند در آن مسند نبوده اند. لذا این افراد مسؤول كه مثلا بايد فرهنگي باشند اما در واقع صرفا فردي يا افرادي مورد وثوق دولتند ، اگر کمترین نشانه هایی از اعتراض ببینند آفریننده اثر را به اپوزیسیون نسبت داده و او را به جدایی از بدنه ی نظام متهم می کنند. این برخورد با شاعران دولتی بارها اتفاق افتاده است. فرضا شاعران انقلاب به عنوان دلسوزان نظام گاه کژی ها را گوشزد کرده اند که نظام حتی این کمترین اعتراض را بر نتابیده است. مشکل همین تمامیت خواهی است که در این چند ماه بعد از انتخابات تشدید شده است. دید تمامیت گرا ، آرمانگرا و مطلق گرا باعث می شود ما جریان های کنار خود را نبینیم؛ در نتیجه روشنفکران را منزوی کنیم یا دولتی های معترض را خود فروخته بنامیم.



اگر با دید شما همراه باشیم کلا با اثر برخورد می شود نه خالق اثر! و برای دولت شاعر انقلاب و شاعر روشنفکر فرقی نمی کند. در نتیجه با بسیاری از شعرای دولتی برخورد می شود؛ به آنها جشنواره نمی دهند، جلسه نمی دهند؛ اگر شاعری در فلان جلسه ی دولتی شرکت نکند دولتمردان در جبران فلان تریبون را از او می گیرند.

در کنار اینها می بینیم مردم قبل از انتخابات نگاه تندتری به شعرای دولتی داشتند و فکر می کردند آنها قلمشان را تنها در قبال سود به کار می اندازند. بعد از انتخابات و با توجه به اعتراضات بسیاری از شاعران منتسب به دولت، این نگاه مردم تلطیف شد و همانطور که آنها بسیاری از شخصیت های سیاسی را بخشیدند و آنها را با خود در جنبششان هم قدم دیدند، دست از آن نگاه تند قبلی خود نسبت به شعرا برداشتند و نتیجه گرفتند ای بسا شاعری که از مواهب دولتی برخوردار بوده ممکن است موضع انتقادی نیز داشته باشد. اما این تاریک بینی هنوز در قشر شعرای روشنفکر از بین نرفته و انگار قاطبه ی مردم یک گام از آنها جلوترند. شعرای روشنفکر هنوز با تردید به جریان شعر دولتی می نگرند و آن دید ثنوی هنوز به قوت خود باقی است. علت چیست؟

سابقه ی فکری تنها مربوط به دولت و دولتی ها نیست. مردم و روشنفکران نیز سابقه تاریخی عظیمی در حوزه ی اقتدار گرایی دارند. در عین حال شاعران دولتی و روشنفکر هم خاطرات خوشی از همان سال های اول ازهم ندارند. روشنفکران ، دولتی ها را به جیره خواری و چنگ انداختن به سرمایه های مردم محکوم می کردند و دولتی ها هم روشنفکران را به خیانت و دوری از ارزش های مردمی.

نه تنها شیوه های هنری این دو گروه فرق داشت بلکه از لحاظ اعتقادی نیز مشکلات زیادی با هم داشتند.

اما طی این سال ها تلاش هایی برای برداشتن این فاصله صورت گرفت. یادم است دو سال پیش هنگام برگزاری کنگره ی شعر دفاع مقدس آقای کاکایی که دبیر بودند تصمیم گرفتند از صداهای مختلف در این کنگره بهره ببرند؛ که ناگهان سیل مصاحبه هاي انتقادی در مجامع و افواه روشنفکری جاری شد. جبهه گیری هایی کاملا مطلق نگر که شعر دفاع مقدس را كلا تخطئه می کرد و شاعر دفاع مقدس را عملا جيره خوار و بي هنر مي خواند و در كل هیچ نقطه ی روشنی در 30 سال شعر انقلاب نمی دید.

از آن مصاحبه ها معلوم بود که این دو جریان نه از لحاظ معیارهای هنری که از لحاظ فکری با هم مشکل دارند.

در کنار تمام این برخوردها و مناقشات فکری طی سالیان متمادی، بعد از انتخابات و حوادث تلخ ناشی از آن بسیاری از دولتی ها و روشنفکران کنار هم دیده شدند(به خصوص در فضاهای مجازی) وهمین اتفاق نویدِ از بین رفتن بسیاری از شکاف ها را می دهد.

در سال های اخیر بسیاری از شعرا که جزء شعرای انقلاب هم نبودند مانند مرحوم آتشی و احمدرضا احمدی در مجامع دولتی شعر حاضر می شدند، جایزه می گرفتند و حتی کتاب چاپ می کردند مانند آقای شمس لنگرودی. خب اینها نشان می دهد فاصله ی بین این دو قشر پر شدنی است.

هرچند اینها دلیل نمی شود بگوییم شاعری که به موقعیتی نزدیک شده در مواقع لازم از آن موقعیت فراروی نکند و اصلا این روحیه است که هنرمند را از جامعه جدا می کند. همین روحیه است که باعث می شود انتظار حمایت گر از حمایت شونده در بسیاری از مواقع سرنوشت خوشی نداشته باشد.



شما در صحبت هایتان گفتید برخوردها در جنگ در بعضی مواقع منطقی بود. حال چه منطقی چه غیر منطقی با توجه به آن برخوردها آن شاعر روشنفکر حق ندارد همواره عینک شک به چشم داشته باشد؟ با توجه به آن فشارها و فیلترهای شدید در آن دوران؟



شکی نیست که شعرای روشنفکر تحت فشار بوده اند اما این دوستان قدری بیش از حد میل به سیاه نمایی اوضاع دارند. در همان سال ها ما یک صفحه ی بشنو از نی داشتیم و دوستان روشنفکر انواع و اقسام مجلات را صاحب بودند. بسیاری از شعرای انقلاب در جبهه ها شعرخوانی می کردند و در همان زمان عده ای از شعرای روشنفکر در کشورهای غربی شعرخوانی می کردند؛ که البته این حرکت ، حرکت مبارکی بود جهت معرفی حداقل بخشي از شعر ایران.

باز هم تاکید می کنم این شک طبیعی است و گریز ناپذیر! و روشنفکران با توجه به تجربیاتی که دارند باید مشکوک باشند به تلاش های نظام به این نزدیکی. لیکن وقتی به ندرت ، متولیان امور خود هنرمندان هستند عزیزان روشنفکر هم باید با سعه ی صدر با این دعوت برخورد کنند. وقتی هنرمندی از این سو پا میان می گذارد اوضاع بسیار متفاوت است با وقتی که مدیریتی غیر متخصص جهت ایجاد رزومه اقدام به دعوت می کند.

متاسفانه سعه ی صدر میان هر دو جبهه کمتر از آنی است که از هنرمندان انتظار می رود.



بعد از انتخابات احساس می کنم نوعی شکاف بین خود شعرای دولتی ایجاد شده و این شعرا در دو دسته ی منتقد و مداح جبهه گیری کرده اند. شما هم به این اختلاف معتقدید؟



اگر این اختلاف اختلاف زیبایی شناسی باشد ، به اعتقادم این اتفاق با توجه به گفته ی شما ، اتفاق مبارکی است. اگر بخشی از شعر انقلاب از لحاظ فرم یا بیان تغییر کند باید از این اتفاق استقبال کرد.

اما فکر می کنم با توجه به بحران حاضر، این اختلافات پررنگ تر از اختلافي هنري و زيباشناختي به نظر می آید . با دور شدن از این حوادث خواهیم دید كه وضعیت سفید دوباره ایجاد خواهد شد يا خير ؟! كمي دورتر ، هنگامي كه جوايز دولتي قرار است توزيع شود و بعضي از اين هنرمندان عزيز دولتي ديگر خودي به حساب نخواهند آمد و نصيبي نخواهند برد !

9 آذر ماه 1388
هشتاد

خواندم
و واقعا ممنون که این نوشته را از سایت هشتاد منتشر کردی .
عالی بود ولی ترجیح میدم به طور عمومی در مورد این موضوع نظری ندهم . من شعر را از تمام تعلقات جدا می دانم .
دولتی یا غیر دولتی فرقی ندارد . شاعر باید آزاد باشد