دكتر عبدالكريم سروش discussion

اجازه دهید مصاحبه را با اشاره به انتخاب شما به عنوان یکی از صد متفکر بزرگ جهان از سوی مجله ی فارین پالیسی(سیاست خارجی) چاپ امریکا آغاز کنم. شما به اتفاق خانم دکتر رهنورد و خانم عبادی به عنوان سه ایرانی بین یکصد متفکر برتر جهان در سال 2009 معرفی شدید. این چندمین مورد پیاپی است که شما باعث اعتبار ایران در جهان می شوید.از اینکه در چنین جایگاهی قرار گرفته اید چه احساسی دارید؟

اگر به شما بگویم که در این زمینه تقریبا هیچ احساسی نداشتم، از من خواهید پذیرفت؟ نه به معنای اینکه برای من هیچ معنایی نداشت، بلکه به این معنا که می دیدم افراد بسیاری هستند که احتمالا بسی فراتر از من هستند اما از کارهایشان اطلاعی در دست نیست. لذا در پاره ای از موارد آن گزینند گان به صرف شهرت عمل کرده و تصمیم گرفته اند. اما اگر به تعبیر شما، انتخاب حقیری چون بنده یا دوستان بزرگواری مانند خانم رهنورد وخانم عبادی موجب اعتباری برای ایران شده باشد، البته من خوشنودم. ولی حقیقتا چیزی بیش از این در این خصوص برای گفتن ندارم.

روشنفکر غیر دینی – روشنفکر دینی؛ روشنفکری دینداران

سوال بعدی من در باره مفهوم یا صفت روشنفکری دینی است. شما خودتان را روشنفکر دینی یا نواندیش دینی خطاب می کنید. شما چه حرف تازه ای در حوزه دین برای جهان معاصر دارید؟و چرا تا به این حد روی واژه "دینی" تاکید می کنید. این سوال را از این جهت می پرسم که شما، هم از سوی دینداران سنتی و هم از سوی غیر دین باوران مورد هجوم و انتقادید؟

من سوال شما را به دو بخش تقسیم می کنم؛ یکی اینکه چرا تعبیر روشنفکر دینی را بکار می برم و دیگر اینکه من چه حرف تازه ای در این حوزه آورده ام. تعبیر روشنفکر دینی به نظر من تعبیر مجاز و مقبولی است. من در موارد دیگر هم اشاره کرده ام که اگر ما روشنفکر غیر دینی می توانیم داشته باشیم، روشنفکر دینی هم می توانیم داشته باشیم. هیچ کدام اینها به این معنا نیست که صفت روشنفکری مولد نوع روشنفکری است. به تعبیر دیگر، نه می توان گفت که بی دینی مولد روشنفکری غیر دینی است و نه می توان گفت که دین مولد روشنفکری دینی است. روشنفکری دینی، روشنفکری دینداران است. یعنی دیندارانی که می خواهند تفکر کنند. من روشنفکری را نوعی تفکر و تعقل می دانم آنهم تعقل نقادانه. من در نوشته های پیشین خودم چند مولفه برای روشنفکری ذکر کرده ام که یکی از آنها، بلکه مهمترین آنها، تفکر نقادانه است. به نظر من اگر شخص دینداری متفکر باشد و در مقام تفکر هم به نقد اهمیت بیشتری بدهد و راه و روش نقادی را هم بداند و به کار ببرد، او را می توان به درستی روشنفکر دینی نامید. همانطور که اگر یک فرد غیر دیندار، متفکر باشد و در مقام تفکر، نقادی پیشه کند ، او را هم می توان روشنفکر غیر دینی نامید. اینکه گفته اند روشنفکری فرزند تجدد است، حرف درستی است. اما من تجدد را اینگونه می فهمم که یکی از مهمترین مولفه ها و عناصر تجدد، برخورداری از "نگاه درجه دوم(ثانویه)"است. تمام آنچه که تحت عنوان معرفت شناسی، دین شناسی، اخلاق شناسی و فلسفه شناسی در جهان جدید بکار می رود، همگی به معنای همان نگاه درجه دوم است که تقریبا در جهان گذشته - و در نگاه درجه اول(اولیه)- وجود نداشته است.

از مشخصات دوران مدرن، همین نگاه متعالی است. همان نگاهی است که در "فلسفه کانت" به آن Transcendental می گویند. بعضی ها آن را "استعلایی" یا "متعالی" ترجمه کرده اند اما من ترجیح می دهم که آن را نگاه درجه دوم ترجمه کنم. فلسفه کانت به طور کلی یک فلسفه درجه دوم است. یعنی متافیزیک نیست، فلسفه به معنای فلسفه های گذشته نیست، بلکه به معنای "فلسفه شناسی" است. به همین دلیل است که به آن "فلسفه نقدی" می گویند. ما بر قیاس فلسفه نقدی کانت اصناف معرفتهای نقدی داریم که همه آنها را معرفتهای درجه دوم می نامیم. عین همین اتفاق در عالم دین نبزافتاده است. مفاهیمی چون نقد فلسفه دین، نقد اجتماعی دین و نقد روانشناختی دین، همه متعلق به دوران مدرن است و در واقع اینها همگی فرزندان تجدد هستند. بر همین قیاس، کار روشنفکری - به مفهوم عام آن- کاری از جنس کار درجه دوم است. من در یکی از نوشته هایم تعبیر "رازدانی" را برای تعریف روشنفکری بکار بردم. در آنجا گفتم که روشنفکران، "رازدانان" هستند. یعنی از موضعی در مسائل نظر می کنند که عالمان درجه اول، از آن موضع نظر نمی کنند. به همین سبب ما می توانیم هم "روشنفکری دینی" داشته باشیم و هم " روشنفکری غیر دینی" و از این حیث من کمترین مشکلی در کاربرد این تعبیر ندارم و معتقدم که روشنفکران دیندار هم می توانند وجود داشته باشند.

اما کسانی می گویند که در مفهوم روشنفکری دینی نوعی تعارض و تناقض دیده می شود؟

به گمان من اینکه عده ای می گویند که در این تعبیر تعارض و تناقض وجود دارد ، از سر کم لطفی وگاه بیخبری وگاه عناد است. با توجه به توضیحاتی که دادم نه تنها هیچ تعارض و تناقضی نیست، بلکه نهایت تلائم و تفاهم هم وجود دارد. ثانیا ما که نمی توانیم از ذهن شروع کنیم و به عالم خارج برسیم! صحیح آن است که از عالم خارج شروع کنیم و به ذهن برسیم. ما باید نگاه کنیم ببینیم آیا روشنفکران دیندار وجود دارند یا خیر؟ اگروجود دارند پس معلوم است که چنین چیزی ممکن است و در آن تناقضی نیست و می تواند رخ بدهد و وجود داشته باشد. من در یکی از نوشته هایم تحت عنوان "شیر و شکر" آوردم که یک نفر ممکن است در عالم ذهن، بگوید شیر، شیر است و شکر، شکر است. نه این، آن می شود و نه آن، این. این دو هیچگاه هم با هم مخلوط نمی شوند. چنین کسی فقط باید نظر کند به عالم خارج و ببیند شیر و شکر با هم می آمیزند یا خیر. اینکه ما پیشاپیش بگوییم روشنفکری چیزی است و دین چیز دیگری است و لذا چون در ذهن ما و به خیال ما اینها نیامیختنی اند پس در عالم خارج هم آمیزشی پیدا نمی کنند. به گمان من این گفته ها از همان نوع ایدآلیسم و ذهنی گرایی و تصور بافی است که توجه به عالم خارج، خوابش را آشفته خواهد کرد.

اما بخش دوم سوال شما که مهمتر است، این است که من چه نوآوری ای کرده ام؟ پاسخ به این سوال برای من آسان نیست.این می شود از خود گفتن که همیشه برای من بسیار دشوار است. من می توانم اشاره کنم که من به یک رشته دایکوتومیDichotomy) ( به قول فرنگی ها، یا انقسامات دوشاخه ای دست پیدا کرده ام. محققان و علاقه مندان می توانند عمده ی کارهای من را حول این دایکوتومی ها و دوشاخه ها سامان بدهند. من تفکیک قائل شده ام بین "دین" و "معرفت دینی" و تفاوت قائل شده ام بین "دین حداقلی" و "دین حداکثری". من توجه خاصی کرده ام به مساله ی "دلیل" و "علت" در معرفت شناسی و همچنین تفکیک قاتل شده ام میان "اسلام هویت" و "اسلام حقیقت". وهمچنین میان انسان ودوران" تکلیف مدار" وانسان ودوران "حق مدار" وامثال آن. من علی الاصول به این تقسیمها و تفکیکها خیلی ملتزم و علاقه مند بوده و هستم.

هر یک از این تفکیکها که من ذکر کردم محصول تفکراتی طولانی بوده و خصوصا محصول توجه به اصناف مغالطاتی است که در گفتگوها و نوشته ها می دیدم و می اندیشیدم که چگونه ما می توانیم از شر این مغالطات خلاصی پیدا کنیم . بر اساس آنها به این تفکیکها و انقسامات رسیدم و گمان می کنم که انقسامات روشنگری هستند.در توضیح تفکیک بین دین و معرفت دینی می توانم بگویم که ما در یک طرف دین را داریم و در طرف دیگر،معرفت دینی قرار گرفته است. بنا به نظر مومنان، دین یک مجموعه ی کامل و غیر قابل خطاست. اما معرفت دینی، هم خطاپذیر است ،هم تناقض آلود است و هم تکامل پذیر است. این سرآغازی شد برای کثیری از اندیشه ها و احکام دیگری که در باب تفسیر آوردم ونوعی هرمنوتیکس اپیستمولوژیک وسوسیولوژیک عرضه کردم و نشان دادم که دین تفسیرهای مختلف بر می دارد و قرائت های بسیار از آن می توان ارائه کرد. به این ترتیب کوشیدم که رابطه دین را با علوم بشری از طریق معرفت دینی مشخص کنم . مثال دیگر، مساله " مدیریت فقهی" و "مدیریت علمی" است که من روی آن انگشت نهادم. من از طریق این انقسامات کوشیدم هم مسائل نظری را حل کنم و هم مسائل عملی را و امیدوارم که در حدی موفق شده باشم.

ادامه
ویرانگری نهفته در اندیشه فوکو

من مایلم در اینجا نکته دیگری را هم مورد اشاره قرار دهم و آن اینکه عده ای در کشور ما پاره ای از تئوریهای علوم انسانی غربی ،مثلا افکارمیشل فوکو، را می گیرند واز طریق آن می خواهند علوم انسانی غربی را محکوم کنند که این علوم بی طرف نیستند و همه، قدرت آلودند. به تعبیر فوکو، همه حقیقتشان زیر سایه قدرت ودر نسبت با آن پدید آمده و تصور می کنند که از این طریق قلم بطلانی بر دست آوردهای علوم انسانی درغرب می کشند. آنگاه ظفرمندانه به میدان می جهند و می گویند حالا که دیگران مردود شده اند نوبت اظهار وجود ماست. به عقیده من متاسفانه این راه آسان و ارزان، راهی نیست که ما را به حقیقت برساند.دلخوشی موقتی است برای افراد نادان و یا سودجو.

گذشته از اینکه نباید تئوری فوکو را چندان جدی گرفت.زیرا نه تنها من، که ناقدان او می گویند که نسبیت گرایی بسیار ویرانگری در آن نهفته است. ولی اگر بخواهیم مسامحهٌ آنرا جدی بگیریم آنوقت باید بپذیریم که تئوری فوکو تنهاعلوم غربی را شامل نمی شود ،بلکه در مورد فقه اسلامی هم صادق خواهد بود، راجع به فلسفه اسلامی وکلام اسلامی هم صدق خواهد کرد وهمه آنها را از اعتبار خواهد انداخت. این آقایان حقیقتا تقلب می کنند.( من واژه تقلب را به دقت و با عنایت بکار می برم) تقلب می کنند که از تئوریهای فوکو برای تقبیح و بلکه برای ابطال علوم انسانی غربی استفاده می کنند. اگر آن تئوری ها درست باشد، آن وقت تیشه ی ویرانگرش به ریشه علوم اسلامی هم خواهد خورد. نه فقط علومی که تاکنون پدید آمده، بلکه علومی را که بعد از این هم پدید خواهد آمد در بر خواهد گرفت. و هیچ علمی معتبرباقی نخواهد ماند،از جمله علومی که این آقایان به خیال خود می خواهند خلق کنند .

اندکی پیش تو گفتم غم دل،ترسیدم که دل آزرده شوی ورنه سخن بسیاراست

آقای خامنه ای خواهان ایرانی است که مثل او بیاندیشد و دنیا را مثل او بفهمد

اجازه دهید به نامه ای اشاره کنم که شما دو ماه پیش به آقای خامنه ای نوشتید. از آن زمان تابه حال اتفاقاتی بسیار پر معنا و پر دامنه در جامعه ایران اتفاق افتاده است. ایشان ایران را به کجا می برد؟

چون می پرسید ایشان ایران را به کجا می برد ناچارم تا با استفاده از فیزیک این سئوال شما را پاسخ دهم. در فیزیک و زمین شناسی پدیده ای داریم به نام چاههای آرتزین. آرتزین به چاههایی گفته می شود که منابعشان بالاتر از سطح زمین است و آب به هنگام خروج از این چاهها به هوا فوران می کند. زمین شناسان به ما گفته اند که این آب فقط تا ارتفاع همان منبع فوران می کند و محال است که بالاتر از آن برود. حالا حکایت آقای خامنه ای ست.او واقعا ایران را می خواهد به ارتفاع و قد خودش برساند. بنابراین در پاسخ به این سئوال که ایشان ایران را به کجا می خواهد ببرد، باید به افکار آقای خامنه ای، به جهان بینی او و به وسعت یا ضیق دانش و بینش او توجه کرد.

اینها اموری است که می تواند به ما بگوید که اگر کارکاملا به دست آقای خامنه ای بیافتد و او بتواند آزادانه عمل کند- البته همیشه گلایه دارند که دشمنان نمی گذارند – نهایتا ایرانی خواهد ساخت که در آن، افراد مثل او می اندیشند، اسلام را به اندازه او می شناسند و دنیا را مثل او می فهمند. اگر چنین بشود البته مایه تاسف است. زیراعملکرد بیست ساله اخیر آقای خامنه ای نشان داده است که ایشان از بینش بسیار ناهموار و نادرستی برخوردار است. اگر آقای خامنه ای در حوزه علمیه بود و یا در مسجدی پیشنمازی می کرد، هیچ مشکلی وجود نداشت. اما این بینش، در مقامی که ایشان نشسته و با اراده ای که می خواهد ایران را بر قیاس خود بسازد، بینش ویرانگری است. علت آن نیز این است که دیدگاه آقای خامنه ای در مورد اسلام تقریبا دیدگاهی است شبیه به سید قطب. آقای خامنه ای اساسا بینش خود را از او ستانده است. آقای خامنه ای تالیفات چندانی ندارد ولی یکی از کارهای او ترجمه یک کتاب سید قطب است. خدا سید قطب را رحمت کند،مردی بود وسر پر شوری داشت، مفسر قرآن هم بود و از جهاتی بر آقای خامنه ای برتری داشت. بینش او این بود که تمدن غرب، جاهلیبت عصر جدید است و این جاهلیت ذره ای ارزش بقا، و پیروی ندارد و باید نفی شود. آقای خامنه ای البته اظهار ارادت به اقبال لاهوری هم می کند، ولی چندان بهره ای از بینش و دانش اقبال نبرده است.

اگر آقای خامنه ای مثل اقبال لاهوری فلسفه غرب و شرق را می شناخت آنوقت سرنوشت مملکت ما به گونه دیگری رقم زده می شد. ولی متاسفانه اینچنین نیست و اسلامی که آقای خامنه ای می شناسد و درکی که ایشان از جهان دارد، تماما ساخته شده و مطابق اندیشه های سید قطب است. میزان اطلاعات عرفانی آقای خامنه ای هم اندک است. آن جهان وسیعی که عارفان می دیدند و آن قرابت روحی که با پیامبران داشتند هم در او نیست.و متاسفانه به دلیل اینکه می خواهد بر مسند ولایت فقیه بنشیند، در پوستین فقیهان هم رفته و از فقه هم صرفا نوعی قشری گری انسان سوزرا برگرفته است. مجموعه ی این امور گویای آنست که آقای خامنه ای اگر دستش برسد- که تاکنون هم رسیده است- اولا ما را با تمام جهان به جدال خواهد انداخت، که انداخته است. ثانیا یک دید و عمل قشری از اسلام را در ایران مستقر خواهد کرد، که کرده است. وثالثا، به دلیل درکی که ازتاریخ صفویه دارد معتقد است که یک رشته خواص را به دور خودش باید جمع کند و با این مجموعه بر ایران حکومت کند. این افراد خاص را هم پدید آورده است.

تعدادی از این افراد خاص سخنگو هستند که همگی افراد مداح و کم معلوماتی هستند (مثل رحیم پور ازغدی، حداد عادل، صادقی رشاد، حائری شیرازی) اینها دقیقا همان کسانی هستند که آقای خامنه ای لازم دارد و می تواند به آنها اعتماد کند. یک عده هم افرادی هستند که حاملان زور برهنه هستند یعنی لباس شخصی ها و بسیجی ها واخیرا سپاهیان. این ها متفکران را ( یا از نظر آنها، فتنه گران را) بر جای خود می نشانند و ساکت و سرکوب می کنند. این شیوه ای که آقای خامنه ای در پیش گرفته صد در صد فرزند اندیشه و بینش اوست.عیب وزیان این بینش وروش تا مدتی که جامعه هنوز حرارت انقلاب را با خود داشت و با عشق و شور انقلابی پیش می رفت، دیده نمی شد. متاسفانه کسانی هم بودند در جامه ی فیلسوف (مثل دکتر داوری و مصباح یزدی و غیره )که این گونه کارهای ناروای رهبری را توجیه می کردند. ولی به تدریج ترکها و شکافها آشکار شد و مردم، خصوصا جوانان تحصیل کرده ما دانستند که این بینش راه به جایی نمی برد. من مطمئنم که آقای خامنه ای نه درک درستی از لیبرالیسم دارد،نه درک درستی از مارکسیسم. نه فلسفه غرب را خوب می داند نه فلسفه شرق را. اشکالی ندارد که آدم اینها را نداند، بسیارند رهبران کشورهای غربی وشرقی که این چیزها را نمی دانند، ولی اگر کسی که نمی داند ،به اظهار نظربپردازد و داوری کند و کشوری را به دنبال خود بکشاند و مخالفان را تعذیب کند و علوم را محاکمه کند،اشکال اساسی بر او وارد است چرا که یک ملت باید تاوان آن کژبینی هارا برای سالها بپردازد.

دخالت حقیقی و حقوقی دین در سیاست

سوال بعدی من در باره نقش دین به طور کلی و اسلام به طور اخص در سیاست ، دولت و حکومت است. شما در دهه 70 نظریه حکومت دموکراتیک دینی را مطرح کردید، در نامه اخیرتان به رهبری از حکومت فرادینی سخن به میان آورده اید، در بیانیه مشترکتان به ولایت جائرمطلقه حمله کرده اید. حکومت مطلوب شما کدام است؛ دینی است یا فرادینی؟ سکولار به معنای آمریکایی است یا لائیک به مدل فرانسه؟ می دانم که شما از منتقدان سکولاریسم فلسفی هستید اما با سکولاریسم سیاسی و جامعه شناختی تا چه حد موافقید؟

من دخالت دین را در سیاست به دو گونه تقسیم می کنم. دخالت حقیقی و دخالت حقوقی. من معتقدم که دخالت حقیقی،غیر قابل اجتناب است. یعنی حقیقتا دین همیشه و در همه جای دنیا در سیاست دخالت داشته و امروز هم دخالت دارد. دخالت حقیقی یعنی اینکه اگر دینی به معنای واقعی و طبیعی کلمه ، در جامعه ای جاری باشد، در سیاست لا جرم ایفا ی نقش خواهد کرد.یعنی مردم را به سویی خواهد برد ،اندیشه هایی را در ذهنشان خواهد نهاد و دستشان را درعملهای خاصی بازخواهد کرد. اینکه دین متعلق به عرصه ی خصوصی است به گمان من یک تعبیر غلط انداز و مغالطه انگیز است.بله، اعتقاد و ایمان متعلق به قلب است و هیچ کسی از آن خبری ندارد، ولی دین که بر اعتقاد بنا می شود ودر جامعه نهادینه می گردد و بر مبنای آن کتابها نوشته می شود، موسسات و نهادهایی بنا می شوند، و معتقدان و مومنانی گرد آن پدید می آیند، این دیگر نمی تواند یک امر خصوصی باشد بلکه صد در صد یک امر اجتماعی است و آثار اجتماعی خودش را هم ظاهر می کند. این همه جنگ و جدال دینی در جهان کنونی آیا یک امر خصوصی است؟.

اگر امر خصوصی بود شرایط اینگونه نبود. الآن کسی به نام دین آدم می کشد، کس دیگری به نام دین مسجد می سازد، کسی دیگری به نام دین بنگاه خیریه بنا می کند، مردم بر اساس ادیانشان دوستی و دشمنی می ورزند. اینها آثار اجتماعی دین است که در سیاست هم تاثیر بی شبهه دارد. بنابراین دخالت و ارتباط حقیقی بین دین و سیاست وجود دارد و همیشه هم وجود داشته و خواهد داشت. مورد سوئیس ونزاع بر سر مناره مسجدها که همین امروز هم جاری است، مثال خوبی از اجتماعی بودن دین است. این نزاع، خود بر سر عملکرد اجتماعی دین است. یعنی همان کسانی هم که معتقدند که دین یعنی نماز و روزه و ....به اجتماعی بودن دین معترفند چون نمازودعا هم به مسجدوکلیسا نیاز دارد که نهادی اجتماعی هستند.جرج بوش از همین کلیساها رای جمع کرد وبه ریاست وسیاست رسید.به همین دلیل است که من می گویم ارتباط حقیقی غیر قابل اجتناب است.

اما ارتباط حقوقی دین و سیاست یک مساله دیگر است. یعنی اینکه آیا ما دین را در مقام تشریع و قانون گذاری اولویت بدهیم یا ندهیم؟ آیا دین مبنای مشروعیت حکومت باشد یا نباشد؟ اینها مواردی است که ارتباط حقوقی بین دین و حکومت را رقم می زند و من آن را سکولاریسم سیاسی نامیده ام. سکولاریسم سیاسی به گمان من، چیز خوبی است. یعنی جهان جدید نشان داده است که ما ارتباط حقیقی را باید به رسمیت بشناسیم وآزاد بگذاریم یعنی نمی توانیم آن را به رسمیت نشناسیم. اما ارتباط حقوقی را خوبست قطع کنیم یعنی قایل به پلورالیسم دینی باشیم وبه همه شهروندان فرصت های سیاسی برابر بدهیم واز همه ادیان در قانونگذاری بهره بجوییم.اما حکومت فرادینی که من می گویم یعنی بیاییم وظرفی وهویتی فراتر وفراختر از دینها بجوییم وحکومت را به آن ملتزم نماییم.آن ظرف فراختر به گمان من اخلاق است.

این نکته راهم اضافه کنم که ارتباط حقوقی یک ارتباط استواری نیست. واقعا اگر در یک جامعه دین قدرت بسیاری بگیرد وانحصار طلب باشد، می تواند آن عدم ارتباط حقوقی را بشوید و از میان ببرد.همچنین سکولاریسم ونا سکولاریسم هم امور مطلقی نیستند وغلظت ورقت می پذیرند.انگلستان سکولارست ودین رسمی ندارد ودر عین حال ملکه در راس کلیسا و بر حسب وظیفه، حامی مسیحیت است.