Our Shared Shelf discussion

This talk was transcribed by Ana P. and proofread by Christiana Nicolaides

Watch the full video here.

Emma: Uh… Hi, Gloria
Gloria: Hi! (Laughs)
E: Uh… Thank you for being here and for letting me interview you. This opportunity was so unreal, I think, to me and I was so nervous that it only kind of hit me about 20 seconds ago that it was really happening! So, it’s a real treat for me and I know everyone here is very grateful for all that you do and that you continue to write and speak publicly and I absolutely loved MLOTR. I wanted to start by asking you a few questions about your life and you personally. In the book, you say you didn’t go to school as a child, that you travelled a lot with your mother and father, who was an antique dealer. Do you think that this kind of unique experience enabled you to see the world differently, more imaginatively, do you think it has had any bearing on what you ended up doing with your life?
G: I think that absence of school, which I regretted at the time, you know, I wanted to go to school like the other kids, you know, so like in the movies, people lived in houses, not in house trailers, you know. In retrospect I think it was kind of a good thing, because I missed the certain amount of brainwashing (laughs) especially as it has to do with gender, which was very still true and was even more true in my childhood, so it’s odd that the things that you regret sometimes turn out to be the things that you celebrate and also, the travelling part turned out to equip me well to live with insecurity which is a good thing (laughs) and to lead to a life I never would have imagined because of course I spent a fair amount of time rebelling against that part of my life since I wanted to be like the other kids. But it allowed me to be a feminist organizer on the road.
E: I think that anything when you’re a child that makes you different is really difficult and then…
G: Why would you like to address that? (Laughs)
E: I knew this was gonna happen! (Laughs) No, but it’s true, I mean…
G: No, but I’m serious, because I think it’s so important, you know, that we understand that we, uh, we can’t control what happens but we can use what happens.
E: Definitely. I think, I mean, just to be incredibly superficial, I used to hate that I had strong eyebrows as a nine year old. I desperately wanted to pluck them and make them two very thin lines, and you know, you come to embrace these things and my mother desperately tried to tell me it gave my face character, that if I made them two thin lines, that would be a shame, and you know, you don’t listen, but I think, also, I spent a long time trying to pretend I wasn’t like Hermione, when of course I was rather like Hermione and I’ve finally, finally come to accept this fact, so, uh, and it’s made me, you know, it’s made me who I am and now I celebrate it, so, um, yeah, I think, that’s all, that’s an interesting journey. You didn’t go to school but you did get to go on to college, you went to Smith, what was that experience like, having not, sort of, had a formal education?
G: Uh… Well, it was heaven, at first, you know, because they gave me all the books I wanted to read and three meals a day, I mean, you know I couldn’t understand why everybody else was complaining. (Laughs) Uh, it was great! I felt a little insecure, though, because I had come from a high-school that was a, how do we say, it was … the main thing about it was its football team, let me put it that way (laughs), and they were so football crazed that you could stay until you were 22, if you played football… (Laughs)
Otherwise, you left to work in the factories, or to get married, or something. So, to have come from that kind of high-school into Smith, made me kind of socially insecure, but fortunately, I didn’t know enough to be really insecure. (Laughs) Because, you know, after Christmas vacations, people would come with tans, you know, and I would think to myself, gosh I didn’t know so many people lived in Florida or California. (Laughs) So, it was falling in love with books and also reading Aristotle about how women are so immoral and weak; we break mirrors, you know, there was not only no women studies, there was no break on male dominance studies.
E: I was gonna ask, sort of when did you first, when did you encounter your first feminist text, can you remember what was the first thing that you came across and started to shift?
G: It should have been Virginia Woolf, I suppose, because I did read Virginia Woolf then, but she herself was misunderstood then, you know in a way, I mean she was treated as a neurotic, instead of understanding the abuse she suffered in childhood. So I think that all of my idealism and hope for change fastened on other countries, which is why I took a course on India which was very rare because we were then almost always studying European countries, not any other, well, colonialism was alive and well in our curriculum. (Laughs) And so, my idealism centered on India, which had just then recently become independent, and it didn’t centered on me, at all, I didn’t understand that I hadn’t any role to play except to be of service.
E: Uh, so you went on to, well you started working as a journalist, and then at some point you kind of segued into a sort of much broader, larger activism. I’m interested in how you yourself, when you think of yourself, how do you self-define?
G: Well, I still call myself a writer because it’s what matters most to me, even though the truth of the matter is I spend more time on the road organizing, you know, other kinds of activism, but I have to say that writing is still the one thing that when I’m doing it I know I shouldn’t be doing anything else. (Laughs) As much as I love and am excited by organizing and seeing groups suddenly become, I mean, OK, here we are, we’re each looking each other’s backs, we are in a hierarchy, hierarchy is based on patriarchy, patriarchy doesn’t work anywhere anymore, (laughs), and so in groups like this it’s great to suddenly see discussions emerge and people, somebody over here has some questions, somebody over there answers, announcements of upcoming trouble, making meetings, the feminist library is about to close, right, and there’s a demonstration against its closing, hello, right as we speak… OK…
E: Yeah, as we speak today…
G: Right, the rent, the rent was…
E: The rent was raised significantly, I think, by, sort of…
G: So, it’s just, it’s, writing is personal but I’m very grateful that I couldn’t get published what I thought I hoped to publish about the women’s movement and therefore, I ended up in desperation, going out to speak even though I thought I was gonna die, and…
E. That’s how I felt, when I gave my first speech, I was really convinced that I was gonna die. (Laughs)
G. Well, all I learned is that you don’t die…
E: You don’t die! You don’t die…
(Laughs)
G: But I still lose my saliva, is that, is that a symptom of nervousness?
E: Oh, you get really dry mouth?
G: Right. Each tooth gets a little angora sweater on it and I can’t…
(Laughs)
E: I just shake, I’m just really embarrassed and conscious of the fact that I can see the people and that people can see me shaking so trying to keep my hands out of view is part of, and then I try and introduce them later on, so that I don’t look really stiff, (laughs) and then I, also just, my mind goes blank often if I am very nervous, which is really frustrating because I would have prepared for something a lot and then my mind will go blank.
G: Is it different for you when you’re being a different person?
E: It’s interesting! It’s been both the most liberating and terrifying thing speaking authentically for myself as Emma, but also terrifying, there’s this freedom in speaking somebody else’s words and pretending to be someone else but also you kind of, it’s not as meaningful. I mean, it’s, it’s a transcendent, amazing experience, I love what I do, but, to speak from my own experience, was really meaningful to me, yeah.
G: I think it’s so remarkable and admirable that you’ve taken a year off (Emma laughs) from admirable work to do feminist activism, to do the United Nations campaign, it’s really, how should I say, even though you’re acting another role… I think people come to know you on screen, right? And I think we trust you.
E: I hope so! (Laughs) I hope so…
G: (Laughs) And that is why it is so great and important that you are taking that trust and putting it to work by giving out activist information, by doing this books thing, you know, that’s very precious and unusual, don’t you think?
(Applause)
E: Well, I mean, I guess if there were anything I had to hide, it would have come out by now, it’s been…
G. Me too! (Laughs)
E: Yeah, it’s been, I’ve been on the public eye for a little while now. It’s been pretty crazy, but it’s great to get to do this. Um, I’m interested. You’ve spoken of the fact that marriage laws once meant, that marriage wasn’t equal for men and women. But the feminists and the feminist movement has managed to change marriage enough to mean that it is possible to have an equal marriage. But, when we enter into it there are also sort of, traditions that come with it, and I’m interested in, how do you have a marriage that is authentically, genuinely grounded in equality, mutual respect, for the idea of if you want to have a family, if you want to have a career, or, and, what do you see as being a kind of booby trap or other kinds that might be involved in that, for a feminist?
G: Well, it’s a big question, you know…
E: Yeah!
G: We all get to answer it in our own lives, but it is important that the law is more equal now, at least in our two countries - it’s still very unequal in many others - but if I had married when I was supposed to get married, then I would have lost my name, my credit rating, my legal domicile and most of my civil rights. So, we have made that part equal and we have marriage equality, that’s very important, that everyone who chooses to marry is able to marry, at least we almost have marriage equality, and we’re on our way to marriage equality. But here is still the pressure of the outside world that when you leave your door of your household it means that you are treated differently. Women with children are way less likely to get to be employed and men with children are way more likely to be employed because they are perceived as responsible and women are perceived as distracted, so I think it’s not going to equalize completely in isolation and we need to help each other, make changes, you are far ahead of my country in terms of parental leave, you know, you know, we have no such thing really, not even for maternity, I mean, we’re way behind where, where you are, and Scandinavian countries are ahead of both of us so we can, we can learn from each other, but I really, you know, if, if you choose to have children I don’t think it’s possible to have an equal marriage until men are raising children and are as loving and nurturing towards children as women are.
(Applause)

G: And I’m, I’m not, I think we are not just saying that just for the sake of women or men, and that men want to be close to their children, it’s for the sake of the children, because if they do not see that a male human being can be loving and nurturing and patient they won’t know that that’s possible. Αnd if they don’t see women outside the home being achieving and daring then they won’t know that that’s possible. I mean we do what we see way more than what we’re told, so, you know, we’re moving forward slowly, and I think that’s probably the only way we can, because we’re. What happened to us and our childhood is also normalized and so we go as far forward as we can but at another level it’s really, it’s also important because the family is, if we don’t have democratic families, we’re never gonna have a democratic society, ever, and if we never eliminate violence in families we’re never gonna have a violence-free society outside either, so it’s not just about equal relationships and families, it’s deeper than that.
E: The last – I’m gonna skip around a little bit – because the last time that we met you gave me a book, called Sex and World Peace, which I think is one of the best titles I’ve ever come across.
G. It’s the two things we want! (Laughs)
E: It is! It’s true! (Laughs)
E: But, I got to the fourth page and I had to put the book down because I was so blindsided by this statistic I couldn’t really wrap my head around it and then I spent the next 10 minutes trying to Google it and see if it was really true and it really is grounded in facts but there are now a 101.3 men to every 100 women on the planet. So women are no longer half of humanity. I’m quoting the book here, but it says «more lives are lost through violence against women from sex-selective abortion, female infanticide, suicide, egregious maternal mortality and other linked sex causes than were lost during all of the wars and civil strife of the 20th century». I can’t even wrap my head around that figure, so all of the wars and the civil strife of the 20th century. So from this perspective, the greatest security dilemma then, is systematic, kind of social devaluation of a female life, and I’d never come across an statistic like this, I had not understood that we were literally affecting the balance of the population of the world, and how that population is made up. Do you think I might just, I might just be way behind, do you think people understand the kind of effect that we’re having on this scale?
G: No, I don’t think so. I, I don’t know, I’m not asking for a show of hands but I bet that statistic was a surprise to a lot of us here, right? And this book, which is a wonderful book, Sex and World Peace, uses a great image which is a bird having two wings, and if one wing is broken the bird can’t fly. So if the female half of the human race is not as safe and as in balance with the male half, it can’t fly, and it also points out that the best indicator of whether there’ll be violence inside a country and the streets and so on or
whether that country will be willing to use military violence against another country is actually not poverty, not access to natural resources, not religion or even degree of democracy, it’s violence against females, not because female life is any more important than male life, it’s not, but because it’s what we see first, it’s what’s in the family and then the house, you know, the whole idea that it is OK for one group to dominate the other is normalized. So it’s, it’s important not only to females per se, but to everybody, that we look at the microcosm of violence, that is, and sexualized violence in war zones and for all of these reasons that we are no longer half the human race.
E: It’s crazy. I mean, I often get asked, with regards to gender equality I mean, “Really? In the face of terrorism and war and poverty and climate change, you know, is gender equality really, is that really what we should be talking about when these awful things are going on around the world?”, and I have my own answer but I’m interested in yours and, it often gets pushed down to the bottom of the agenda, “Oh, we’ll figure this out, and then, when things are better, we will address the issue of gender inequality”. Why do you think it should be?
G: Because it’s the basis of all those other things! Excuse me? It’s, it’s what normalizes domination earliest in life, it’s what, it’s what has created the bullshit idea that there’s feminine and masculine, hello, there is human, and you know, men who have been born into this come to feel that they have to proof their masculinity especially by superiority to women but also by superiority to other men. The single root, the biggest root cause of global warming is forcing women to have children they don’t want and increasing population beyond, you know, if you let women decide what whether and when they have children, it evens out just slightly over replacement level, where, wherever I’ve known in the world, that women have – because it’s a health issue, and it’s your body, it’s a health issue, and forcing women to have children they don’t want, which much of the world is doing, is the biggest cause of global warming, there isn’t one single thing on that list that isn’t fundamentally about the status of half the human race Vs. the other half. [Pause] What do you say when they say…? (Laughs) Mine is a little long, OK, but…
(Laughs)
E: Well, I try, which is really just to say what you said at the very beginning, which is that all of these issues I see and like keep learning about over and over again, are directly linked to, and caused by, these other issues, and they, they’re intrinsically connected and linked and they have to be part of the conversation, I mean, how different would the world be if there were women involved in peacekeeping and in treaties, and, you know, and in those negotiations, I think they would be really, really different if we had, um, if we had women involved, I just do… I think we’d be really good at that.
G: Yeah, no, no… It’s not that we are so wonderful, we’re not, but we don’t have our masculinity to prove, you know, (laughs) so, that the Irish peace women, or that the women in Liberia were able to - , you know, it’s just true, it’s absolutely true, that there is a better statistical chance, I mean all the studies show that if you put men together at a table they will choose the most aggressive role even if it’s wrong and if you put all of the women, only women together at a table, they will choose the most conciliatory, even if it’s wrong, so we need each other, you know, in order to have all of the…
E: You need a balance of the two, you need a balance of both…
G: I think you should get madder at all those people who ask that. (Laughs)
E: You think? OK, thank you, I’ll try, I’ll try that. (Laughs) It’s interesting, speaking about anger, which we are told it’s not feminine and, you know, I think, you talked about it on MLOTR, that’s my favorite anecdote, which is when you get really angry, you start to cry, and I do the same thing, that’s really embarrassing and really annoying, and I loved how, and you also talked to Lena Dunham about this, and Leni, and I loved how you said that,
you know, what we should strive to do is to say I’m crying because I’m angry, not because I’m sad, don’t confuse the two and – well I’m sure there’s a little bit of both in there as well – but I’m curious whether you have actually managed to pull this off in your own life now.
G: I have to confess that I haven’t.
E: No, Gloria, no! I need you to have!
G: But I, I am going to, I am going to say this, the woman who told me that was an executive in an all-male situation, and, she also cried when she got angry but there are lots of people who do this, ok (laughs) I think it’s because we hold it in for so long and then when we finally let it out it’s like a loss of control and she figured out that she should just talk through it.
E: Yeah.
G: And to say to all her male colleagues, ‘You may think I am sad? No!’ (Laughs)
E: My face may say one thing, but it means something different!
G: This is, this is the way I get mad, and she says it works. Alright. So, I am absolutely gonna try it, I mean, so, so far I haven’t been in that situation where I’ve had to keep going…
E: Yeah…
G: …Because I don’t work in her kind of situation, but I’m gonna do it, we should both take the pledge…
E: We should, because it’s interesting, I did a scene recently for a director, where, we were kind of, there was like improvisation involved and, and whatever else and so, my character was meant to cry in this scene and, during and about halfway through he came up to me, he said, “why do you keep apologizing after you start crying? It’s not in the script”, and, like, “why are you doing that?”, and I was like, “I don’t know!” For me it was such a natural thing, as to start immediately apologizing to whomever I am with that I’m kind of expressing this, um, expressing this emotion, um, so maybe if they were less shame around the crying connected to the anger…
G: There’s shame connected to the anger, I mean, I think that people who are watching a horrific event and don’t cry should try to explain why. (Laughs)
E: I agree! I love to cry, I think crying is great. (Laughs)
G: It also releases stress chemicals, as we know, you know, so it’s good for you.
E: OK, so… Justin Trudeau just made his cabinet fifty-fifty, and this is awesome, and I was kind of hoping that there would be this landslide where every single other government in the world decided they were going to do this as well – unfortunately that hasn’t been the case – but do you think that, you know, men like this taking the lead and sort of saying, ‘I don’t think this is right’, and “I think we should have parity in all political institutions”, do you think it will start to have, I hope, an impact?
G: Well, I hope so, I mean he had a great answer when asked why, he said, “Because it’s 2015!”
(Laughs)
E: It was so good.
G: And I think we do need to recognize based on sex, on class, on ethnicity, on cast, on all kinds of things that if we, if we, if our ruling bodies don’t look something like the country, there’s probably something wrong, uh, but it’s going to take a long time, which is OK, because we’re gonna have a lot of fun fighting the revolution, (laughs). You know, you know, it’s just gonna take time, I’m comforted by the Native American on my continent, they always say, you know, it takes four generations to heal one act of violence, because it’s normalized in that way, so I do think we need to celebrate how far we’ve come and take a long view at the same time, that in the moment we do everything we possibly can, it’s not to hold back but it’s also not to be discouraged at the slowness.
E: Yeah. Having spent a little time with you, it’s really the first time we met – I went away and went to a friend and she was like “What was she like? What was Gloria Steinem like?” and I said “Well, she was just really, Zen” (laughs). Like, you just seem, on the one hand, the challenge, the challenge seems…
G: No, I haven’t made it to Zen; I haven’t made it to Zen (laughs)

E: Well, it looks good from where I’m sitting. The challenge at times seems sort of like insurmountable, and, you know, we are climbing Everest and, we can’t see the peak and whatever else, and you’ve been doing this, almost your whole life, and on the one hand you’re so engaged and mad as hell and, like, totally in it, but at the same time, you have this amazing, kind of, sense of patience, and this amazing kind of aerial view of it somehow, and…
G: Well, you know, I don’t want to make us patient, OK? (Laughs) I don’t want to make us patient… But I do think, OK, here’s, here’s what I think, at the moment (laughs). The Marx and Engels were really nice guys, OK, (laughs) but they made one big mistake I think, which is to say that the end justifies the means. In fact, the means are the ends. The means create the ends that we’re gonna get, so if we want humor and love and good food and dancing at the end – not that this is an end but you know what I mean – then we want humor and food and good dancing along the way otherwise we won’t have it there, so, and we’ll burn out in the way, so I, I mean, I’m not gonna say I’m a model of doing this but I do think that the, um, the process, the friendship, the craziness, the ahas, you know, when you suddenly realize something, the sense that you’re doing what you love that you forget what time it is when you’re doing it, you love it so much, uh, that you just, just, just, just keep going, it’s the most moving to me, and when I see people at the end of their lives or the end of their rope and they pick themselves up and they go on, it just makes me cry, you know, it is so miraculous, and it’s so much what we need to do, it does make me cry! (laughs)
E: Would you say that’s like a, like a kind of Gloria mantra in a way, just to never, never, never, never, never give up?
G: Yes, absolutely! Absolutely. And dance a little! (Laughs)
E: And dancing! Dancing is good. Um, I want to ask you about porn. (Laughs) Um, I want to ask you, we had a really interesting e-mail exchange recently, very recently, about the difference between pornography and erotica, and one of the most interesting things that you explained to me was actually the etymology of both of those words and then the clues and the answers, I think, within the definitions of those two words. So you said that pornography has this Greek root, which means “female captive”, “peras” meaning the word “to sell”, and “graphos”, which is writing about or description of, and erotica is the word that you think sort of can begin to change, save lives and it comes from the Greek root “sexual desire”, “passionate love”, so two very different, two very different meanings. Do you think that when you speak out against pornography, people mistake that as you being sort of, like, anti-sex or anti…?
G: Not if they know what sex is! (Laughs) As I always say to audiences of men, you know, cooperation beats domination, trust me, you know, so… (Laughs) No, look, I think we are so inundated by pornography that, that what I learned from us talking…
E: Talking, yeah…
G: It’s just how prevalent it is, so prevalent that you almost, we can’t imagine anything else, and it presents itself as sex, so my best analogy for this is where we started with rape. Those of us who are older here will remember that rape was considered to be inevitable, it was considered really to be only possible if a woman was a virgin, it was what men said to women about it, was all that you’re supposed to do is lie back and enjoy it. I mean, you know there was really no differentiation of rape from sex, and we have spent a lot of time, and I think with a fair amount of success, explaining that rape is not sex; it’s violence, alright? Now that’s taken, I don’t know, thirty years or something, to, to get that conceptually across most folks. It does not mean that rape does not happen obviously, but it means we condemn it instead of blaming the victim and saying, what did you have on, you invited it, you know, all of the things that happened before. Alright, I fear that if we, if we don’t begin to differentiate pornography from erotica, violence from pleasure, that, that, it will, it will seem, it will win, because it will encompass all sex, and you know, so, so I, I, we’ll see what happens, and each of you here, you know, think what you feel about this, but I find it helpful to at least have a word for sex that is mutual and pleasurable and not about domination and pain and violence and humiliation and so on, and I think we kind of know when we look even at representations of sex, whether both people want to be there, or whether, you know, it’s all about the masculine role dominating and power differences, you know, I really do worry, we both - this was the end of our discussion - we were both worried about the envelopment of the Earth and pornographic images because of the web, and just, young people especially, the right wing on the one hand, right wing just in a general way, is pressing sex education and allowing or profiteering off pornography, so young people look at pornography and think ‘That’s it!’, that that’s what is supposed to be. I don’t know the answer but I was hoping that maybe having the word erotica (laughs), at least, at least, maybe there are other words, at least some different words for sharing mutual, pleasurable, empathetic, sex, real, real, you know, pleasurable sex, would help us to do something about erotica, no I mean about pornography, cause now, now, there’s just no other word, really. All words are welcomed here, if you have some other ideas, really (laughs) …
E: Um, it’s interesting, because while I was able to definitely differentiate or understood rape to be an act of violence, not just a kind of sex that sometimes happens, um, it was difficult for me to imagine. I just thought that it was an inevitable part of culture and society, that it was just something that was going to happen, and having done- you know, that there are cultures that exist in the world where it just doesn’t happen, where it is not a statistic, and, uh, I know you’ve done a lot of travelling, you’ve done a lot of studies of these other cultures and these other ways of setting things up, where that doesn’t happen, um, but I have to say, hearing you speak at the same time, it’s difficult for me to imagine a world where pornography doesn’t exist, I think, I think it’s just, to me, it sounds…
G: Well, I’m not, I, I don’t know, it’s, maybe not existing as a long way off, but having an alternative…
E: Yes! Well, that I definitely think it’s possible; we should be creating lots of awesome, great alternatives to pornography. (Laughs)
G: You know, I think about the Native American cultures on my land, in North America, and some of the oldest cultures on Africa, in India and so on, I mean, the whole idea of sexuality was really very different, you know. I started to read Christopher Columbus’ letters. If you want to read about a bad guy, (laughs) you should definitely, because he arrived and was so, you know, was writing down, you know, how wonderful and welcoming everyone was and how gentle and how they offered food and so on, and, uh, then he took some of the women as sex slaves for his crew and he was shocked that they fought back! He could not understand! (Laughs) You know, the next Columbus day, I’m gonna put a big sign at Columbus Circle in New York that says, «murderer» (Laughs) But there were, there were cultures where women controlled their own reproduction, with herbs and abortifacients and timing and so on, and there was, there were in the old cultures, there mainly seem not to have been even gender pronouns, not even he and she, people were people, were a concept, and it was about a circle as a paradigm, not a hierarchy, so it’s not, I just said that because otherwise we think it’s human nature, you know, dominance and hierarchy, it’s not, it’s actually rather new in human history. At least there were alternatives before, we don’t know exactly, but at least there were huge cultures that functioned on the idea that we are all linked, we are not ranked.
E: Yes. Um, I want to take it back to your book for a minute, because one of my favorite things about the book was opening the first page and seeing the dedication that you made and, when you’re sharing such kind of intimate and personal experiences from your own life… does it ever take you a minute, to think wow, do I really want to share this? Do I want to make this public? Do you ever, how is that, how is that mental process?
G. In real life, it took me from when I was a new college graduate here, working in an espresso in Mayfair as a waitress (laughs), realizing I was pregnant, because I’d broken an engagement at home and was on my way to a fellowship in India. OK, that was 1957, it took me from then to 1972, when we published a petition for women who had abortions in this magazine, saying we have had abortions, we demand, you know, the decriminalization of it, so that’s a long time, I mean, I didn’t talk about it for a long time either, but I hope it’s much easier now, and I think it’s important that we tell the truth, that’s how we find out what’s happening in the world to all of us. One in three women in this country and one of three women in my country has needed an abortion at some time in her life, so you know, why are we being silent about it? And in an odd way, my coming back now is a kind of saying thank you to this country, which was slightly less crazy than my country (laughs), so I was able to find a doctor here, who was a wonderful man who took a huge risk of his own profession and who said – you know, you still had to have two people, two physicians signing, as you know, I know you’re trying to change that – but the conditions under which they could sign were way more stringent, so he said he would take this huge risk if I promised him two things, one I would never tell anyone his name and two, I would do what I wanted to do with my life. So I dedicated this book to him.
E: Uh, yeah, I was really moved by that!
(Applause)
G: So, I’ll come back half a century later, to say thank you (laughs)
E: Um, just along that topic, in terms of, you know, immunity to pain, loss, disease, the toughness, sometimes, of this world in general, what have you found to be, if it’s not too personal, your best defense coping mechanism, what sort of kept you sane when challenges have seemed…?
G: Friends! I mean, you know, we’re communal animals, we need each other if we are by ourselves we come to feel crazy or wrong, and what is the source of all change, the mechanism of the beginning of change, is small groups of people supporting each other, I mean, in the Chinese revolution it was called speaking bitterness groups, in the civil rights movement in my country, it was in the southern churches speaking truth about racism, in the women’s movement it was people, and these women, actually they used to call them see our groups and RAP groups now they call them book clubs. (Laughs) Really!

E: I, I know! I’ve been amazed, my group…
G: No, no, really, it’s the, it’s the, it is the ability to say what is troubling you, all your bad experiences, find out you’re not alone, other people... I mean, you know, that’s it! We haven’t been sitting around a campfire for millennia for nothing, we need to be together, tell stories, see what’s common, if they’re common problems they’re probably political, otherwise it wouldn’t be happening to the people, and if we get together we can change them.
E: We talked about the importance of bearing witness to somebody else’s pain or loss or suffering, and I was really moved by that as well, I think I remember when I was younger feeling very panicked when someone was emotionally suffering, having a really hard time, because I thought that my role was to find a way to fix it, as quickly as possible, or to try to get them and stop crying as quickly as possible, how, what could I possibly, what can I do to help, and this would give me this sort of panicky feelings, because often I didn’t have answers, and then one day when I came to the realization that oftentimes, the kindest and most meaningful and important thing that I can do would just be to witness someone else at that moment, not even necessarily touching them, hugging them, giving them two shoes, going out in the water doing all of these things I used to flap around doing, and actually just to sit and be comfortable with listening to someone else in these difficult moments, and it really set me free in that way and I think, I hope, that helped me be a better friend by just being not uncomfortable around, being with someone else, I thought you described that really well…
G: It sounds to me like you do it very well, thank you…
E: Well, I hope so, it means a lot to me when people sit and listen to me when I’m on one of my, you know, having one of those days, one of those “I can’t do” it days. Um, Rebecca Traister wrote an article recently for New York Magazine and she argues that single women, or unmarried women, are now arguably the most powerful voting group this year, in this presidential election, and you know, I’m interested, there have been times in my life where I have felt “I just don’t know enough, I don’t know enough about these potential candidates, and I, you know, will it make that much difference”, and you know, I’ve really, “I don’t know enough to feel like I can make a decision”, and with the media being the way that it is, I’m really interested in, what do you think is the most empowering way that a young person can find out information and make a decision about who, about, you know, a candidate that they would want to support and if they feel that there isn’t someone that they really want to support, do you have, how would you offer advice around that?
G: When I have Trump in my country… (Laughs) I’m so sorry, I’m just… (Laughs)
E: I would say that it’s entertaining but it’s slightly terrifying, too…
G: Yeah, it’s just too dangerous, because he’s a brand, you know… Some people know his name and they think because he has a lot of money that he’s smart (laughs) and, and he, actually when people are asked why they support him, they do say, because he’s a successful businessman, so I would just like to say that he’s not a successful businessman, he’s a successful con man, it’s very different. If somebody figured out that he has (applauses) just taken the money that he inherited and invested it he would be better off than he is now, because he’s gone bankrupt and he’s, you know, inflicted his debt on other people, and so on. So, you know, we have lots of political problems, but I think we have to understand that the one place on earth where the least powerful equals to the most powerful is the voting booth. It is not the most we can do but it is the least we can do, and, you know, there’s really, we just need to invest some time in finding out from trusted sources, you know, what the issues are, and understand that things don’t change overnight, you know, there are not any magical solutions, but it’s practically possible to move forward and trust your instincts, you know. I mean, you know authenticity when you see it, probably, you know, that is so valuable, don’t fail to trust yourself, not voting is a way of voting, so you know, use it and move forward. Here’s my best thing about the instinct, if it walks like a duck and looks like a duck and quacks like a duck and you think it’s a pig, it’s a pig (laughs).
E: That is good! The most compelling – well, this is one of my favorite chapters in your book – was when you counted your experience of working in various political campaigns, and, you know, on a campaign trail and what was like, I loved “For the want of a nail the shoe was lost / For the want of a shoe the horse was lost / For the want of a horse the rider was lost / For the want of a rider the battle was lost / For the want of a battle the kingdom was lost / And all for the want of a horseshoe-nail.” And, it just kind of, and, you know, when you talked about how close the election between Al Gore and Bush was and it came down to, it really came down to a horseshoe-nail, it really did…
G: Yeah, I won’t put you through the whole thing but it started with about two, three thousand votes in Missouri, and Harriet Woods who is running for the Senate, who lost because of a lack of money, purely because she couldn’t answer charges at the last minute, and because of that the senator who was re-elected took Clarence Thomas with him to Washington, because Clarence Thomas was there he was visible as a rare African-American conservative willing to go against his own community, and you know, he’s successfully got onto the Supreme Court and because of the single vote that stops the recount in the elections of Gore and Bush, and likes Bush, and because of that we have a war in Iraq, we have, you know, two wars in Afghanistan, we have a bigger division of wealth, more prisons, and, you know, it’s in there, you know, like this, and it’s all true, so for the want of the nail, you know, you end up with three wars and the most polarized rich-poor situation we’ve had in our country almost since the Depression. As well as giving federal money to religious groups, which he did based on just presidential privilege, and it was like a vote delivery system, you know, so it began to take over the Republican party and it’s just, started with a few thousand votes so I put that in there because I think it’s one of those things you learn over time, and I know, I mean, you know the equivalence here, I don’t know, but it’s, it’s crucial, just a few votes can make a huge difference, and I remember in my country, when Richard Nixon invented the idea and publicized it as politics is dirty, your vote doesn’t count, he was just trying to suppress the vote, because he knew he couldn’t win on a good voter turnout.
E: I found, you talking about trust your instincts and how important your vote was, what a massive, massive, massive difference it could make the turn of history and historical events, and yeah, just the way that you put it so eloquently, I found it very empowering and persuasive, so…
G: I am sure there are great examples here; I think we should start trading our examples because I think it’s one way that we can inspire each other’s activism.
E: I want to move to you as a writer and some of your books, some of your other books. You wrote one called Revolution from within, which is about self-esteem, and I want to know why you thought this topic and self-esteem was kind of the key to revolution and the key to, the key to so many things…
G: Well, apparently it was because of wandering around my country and other countries I just saw such valuable, incredible women especially, some men too, who were great but they didn’t think they were great (laughs), and so I started to look for books that I that would be helpful, and I could find books that were external about activism, and books that were internal about self-esteem, but not that connected one to the other, you know, that you value yourself and your actions and your opinion and find other people that, you know, it’s a circle so I decided I had to write it myself.
E: It was a big revelation for me or big waking up for me, that it was very profitable for me to feel really bad about myself, as a woman, very profitable indeed, and once I started to sort of, once this idea had started to, once I really came to understand this idea, I was able to really shut down a lot of…
G: So explain, explain what you mean by profitable?
E: I mean that, gosh, you just, feeling terrible by yourself makes you want to go and change yourself in some way, that aren’t OK as you are, you aren’t acceptable as you are, that in order to be worthy, lovable, appreciated, attractive, you are not OK as you are, this requires improvement, change, and quite serious, quite big changes, often, and I think you know, that’s been very empowering, cause I’ve never, I think I hadn’t connected to these ideas, and I was, as you say, without friends or alone, thinking to myself “gosh, this is just me, I’M just this way, it must be, you know, this must just be a problem with me” and then you start to talking to another women about how they feel about themselves, and it’s like a five hour conversation. It’s like a, I hate everything kind of a moment, a lot, a lot of the time, I mean, I can’t generalize, obviously, it’s not the case across the board, but I was disturbed by how long I could continue a conversation with most women about things they didn’t like about themselves and their appearances, and this was troubling to me, and, this is very troubling to me. So, I’ve lost where I was going with this, as for your question…I’m answering your question! (Laughs) OK, so I’m fine, so you can do that, OK…?
G: No, no, you’re absolutely right, and the, as long as the fault can be located in the powerless person, they will stay powerless, because they’re, because they’re blaming themselves…
E: Yeah…
G: So there are whole industries, you know, devoted to making women feel like they’ve just, look different, have breast implants, fix their noses, right, to making people of color feel if they were just not as dark-skinned or if they just straighten their - I mean, hello, you know, it’s, it’s all around us, and it is huge, and it’s difficult and we…
E: I had a twelve year old the other day explain to me that she was getting fat. And I was like, you’re just going through puberty, do you get to give yourself any kind of, you know, of a break here, I mean, that made me, I was, emotional after that conversation, I really hated that conversation.
G: We need to, I think, we’re worrying about our time over here (laughs)
E: Are we going on to…? Oh, we want some quick questions… Oh, no, I have to, I have to… OK, I have to ask some questions from my book club, (Gloria laughs) because… just to finish this off.
G: Well, back to, back to this, just a minute… I do think that there are some things that help, sports that help, sports help, because they tell women especially that our bodies are not just ornaments, they are instruments, you know, they’re meant to do things.
E: Yeah, that they have a purpose…
G: Yeah, and going to, I wrote a whole thing once about going to my first health club ever, because I was looking at women’s bodies in the steam room and I realized that each body on its own made total sense, you know, without the ridiculous little bra, you know (chuckles) and the things that, you know, they referred to some other idea of you know, one woman looks like a Buddha, somebody else, you know, and the, the scars from caesareans, were like warrior’s scars, you know. It’s, it’s hard because there is a big effort to keep us from rebelling and there is a lot of money to be made, but I hope that each of us, men and women, can go home and look in the mirror and say...

...“Yes! This is fan-fucking-tastic!” (Laughs)
(Applauses)
E: I want to ask you one more question that it’s connected to this and then I’m gonna go on to the other ones. So, as a feminist, when you get ready in the morning and you put yourself together, um, there’s a kind of misconception I think, that in order to be a feminist, you know, they’re like all of these invisible rules, which mean that, you know, you can’t wear heels or you can’t wear make-up, or you know body hair, I mean, I have an answer as well but I’m interested, when you put yourself together, what kind of things do you, what do you think about?
G: Um, well I used to have a rule, anything that I could do in 20 minutes was OK, (laughs) and over time I’ve developed a kind of uniform, you know, which is black pants, some kind of top, some weird belt that you can - so, but, I think, I think that body decoration is a human impose, and men as well as women, if you, have you ever seen the Omo people in the valley between, in Africa, well, look up on your cellphones, look up at o-m-o, and look at these people who, women and men, boys and girls, decorate themselves every day, you know, with natural clay and paints, and flowers, it’s beautiful. There’s nothing wrong with body decoration, it’s beautiful! But the question is, why can’t men do it, and why do women have to do it? You know, why can’t we do it with joy and imagination?
E: So far it’s a choice and it feels, it makes you feel good, and you feel empowered, I don’t think there can’t be any rules. So, Our Shared Shelf, my book club. Maria wants to know, “In your opinion, how has feminism changed in the digital age, now that women from all over the world can be informed on the Internet, has the balance for equality shifted?”
G: Well, it’s obviously great that we can get information in the safety of our homes, that we can find each other, it’s also obviously true that it’s not the same as meeting, you know, you’re not empathizing with all five senses, and pressing ‘Send’ is not activism. (Laughs) Uh, it’s also, it’s also true that it is divisive and polarizing because the huge majority of illiterates in this country, in this world, are female, and many, many, many millions of women do not have electricity, do not have money for a computer, you know, it can be divisive, and we must be aware of that. Here’s my dream for technology; I think that we should have a big, you know, satellite in the sky, broadcasting in all kinds of different languages, and there should be, you know, there’s wind-up radios, that you don’t even need electricity for, you know, so each woman on the ground can get a program in her own language. I mean, just think technology is wonderful, but let’s democratize it, let’s try to spread it as widely as we can, and there is also the opposite end of it, which is the females on the web get a lot more punishment, a lot more harassment, a lot more cruelty, a lot more threats, and you know, we have to understand too that in the absence of five senses we are able to be more cruel to each other than we are when we’re actually present.
E: “What do you say to people who believe that feminism is just about hatred of men?” And that’s from Rafael.
G: I could send them to the dictionary.
(Laughs)
E: There you go. That’s good!
G: Men are feminists too, it’s why we chose the word, you know, I kind of like women’s liberation as a word, but you know, feminists we chose because men could be feminists, too.
E: “Do you have any role models, and if so, who are they and why?” And that’s from Romina.
G: Oh, there’s so many, there’s so many. When you say that, I think of Wilma Mankiller, the chief of the Cherokee Nation, who should have been POTUS in a fair situation, an amazing woman who knew how to create independence, not dependence, incredible gift. Alice Walker, who I think is, I was thinking of her as ahead of me on the path…
E: She is our book for February…
G: She is, she is number two on your book club and I’m so grateful, I mean, how great is it that I’m there, and Alice Walker is there, and is that not, we didn’t know, we didn’t lobby, we didn’t do anything, we are so honored, and to be chosen, so just totally knocked out with this, right?
E: Oh, no, that’s craziness, this is, us getting to be here and be able to talk to you who wrote these things that mean so much to us, is remarkable and a complete gift, so it’s really, it’s really our honor. I want to try and get a few more questions in, because they’ll be mad at me otherwise. (Gloria chuckles) Um, oh, this is an interesting one! Does she believe – “Do you believe, that the word feminism should change to humanism? Would it be easier for men to embrace feminism if the changing the word made it sound like equality for all, not just women?” And that’s from Chase.
G: Well, once I went to a lecture I was doing in a big kind of amphitheatre and there were people outside with big placards saying ‘Gloria Steinem is a humanist,’ and I thought ‘Oh, how nice,’ (Laughs) I was ignorant of the tradition of the word humanness, which means you don’t believe in God, which, you know, they were very pissed off…
(Laughs)
E: Is that what it really means?
G: Yeah! Well, I’m generalizing but if you go home and you look at your… Yeah, that’s what it means, that you believe in human beings…
E: I’m completely exposing my ignorance here! (Gloria laughs) I had thought that humanism meant that you believe in equality for humans, oh no, I was so wrong…
G: (Laughs) I mean, we can discuss, meanings might change over time, but that’s not the origins…
E: I think that’s what, I think that’s what is, sort of come to me, that meaning, I don’t know, even though it’s clearly not the actual definition of it…
G: Well, you know, first of all we should be able to choose our own word, it is not, if you don’t want to say feminism, fine: women’s liberationists, womanism, mujerista if you’re Spanish, girls, I love girls with two or three R’s… (Laughs) So it’s the content that matters, not the word, right… Some people say “equalists”, that’s another word.
E: Yeah, umm, OK, hmm ugh it’s so hard, just let me... I would love - Michelle is saying that she would love to hear more about the Houston’s National Women Conference. Do you believe that this can happen again, and if it were held today, do you think… how do you think the Conference would be different from what it was like in 1977? How have the issues changed since then?
G: You know, this I, I don’t want to go on into this because probably most people in my country don’t know about it much, but it was a, it was a two-year process in which every state and territory delegates were elected and issues were selected by huge numbers of people, I mean in the capital of New York state there were 2,000 people, just there, and also because of its guidelines, it was maybe the only racially, economically, representative meeting I’ve ever seen in my country and we decided then, those delegates voted on a program that we all agreed on, and so it caused us to unify around anti-lesbian feminist issues, you know, around reproductive rights like abortions which were still controversial there, so it was like writing a constitution convention for women. So I described it in the book and in other books completely devoted to it, if you want to look about it and see whether you think that this would be useful in some way.
E: Um, “What are possible solutions to misogynistic media? How can advertisements either change the mass media or simply ensure that they are receiving reliable news and information free of bias and destructive misogyny?” And that’s from Amy.
G: Well, I think that this is on the agenda of Women’s Political Party, is it not? Changing the media?
Member of the audience: Yes! (Applauses)
G: And, lots about violence, and everything, you know, great…
Member of the audience: Thank you!
G: Thank you, thank you.
Member of the audience: [Impossible to hear.]
E: Thank you very much, I appreciate that…
G: If you want to repeat what she said?
E: Sorry?
G: Oh, no, no, if you want to repeat what she said…
E: Oh, she was just saying that she had more information for me if I’d like it…
G. OK! (Laughs) Uh, so, you know, there are lots of existing groups devoted to this and we can find a Women’s Media Center in my country, we started precisely to do this because we realized that we had had, and continue to have, a women’s health movement, but we didn’t have a women’s media movement, you know, so it’s very important, that we have our own media now, more than we did before, obviously, but the advertising supporting big media, the ownership of the media is very restrictive to five big co operations around the world, and, also, the ad content. So I think there are any number of ways, we can protest individuals, we can boycott the products that are advertised, and, you know, and we can hook it into the Women’s Party, into the Women’s Media Center, to any group we know that’s working on the media, and understand it’s really important because it’s possible for the media to make you feel that it is right and you were wrong. It’s amazing, you know, so we need, we need more realistic media.
E. I’m gonna ask one more quick question and then we’re gonna ask impressions from the audience. Sarah says, “Any ideas on how to teach my sons equality? My youngest is seven, they’ve split sports into separate sexes this year and I’m not sure how to explain to him why.”
G: Hmmm. Well, I think it’s how we treat our boys, you know, do we, if we don’t say to them don’t cry, or be tough, or whatever, if we kind of try to let them be who they are. It’s wonderful for boys to take care of little children, it makes them feel grown up, and um, there’s a wonderful, there’s a great project in New York called ‘Oh Boy, Babies’. Sixth grade little boys took care of babies in childcare centers and at first they said they were kind of a, um, pee, you know, but then of course they were just like, ‘Babies are interesting!’ (Laughs) you know, they were interested! And also they made them feel grown up, and the program got its name because, they would say, you know, whenever the two days a week came up, ‘Oh, boy, babies!’ (Laughs) So, in a general way, I think women, girls, become whole people by venturing out into what is wrongly called masculine and isn’t, and boys take control by venturing out into, you know, what is wrongly called feminine and isn’t, and then we get to be whole people.
E: OK, questions from…
G: Or answers, answers! Organizing announcements!
E: Yeah! Yes…
Audience member: Um, thank you very much, that was just so very inspiring and so very energizing. I work with refugee women in the UK and first of all, I’m moving on from what you said about the importance of activism, I’d like to invite you both and everybody here to a gathering we’re having on International Women’s Day, right out there outside the home office at one o’clock to stand up for women who cross borders and their safety, particularly in the current refugee crisis. And Gloria, can you say something about your experiences of building solidarity, across borders; borders of nations, races, classes, agendas? Thanks very much.
G: You know, it’s… I realized that you, you know, obviously the refugee question is huge, now, right? But also I think because of the particular nature of some refugees movements, we have come to think that there’re more, than refugees in general around the world are more male than they are, when actually it’s 90% women and children refugees. So, you know, we need to remember that and as for working together, do we know each other is the first question, I think. In New York there was an African-American women’s group very big and important, and a Jewish women’s group very big and important, they were trying to do things together and that never happened, right, so they called up...

...a friend of mine who is a feminist conflict resolution expert (laughs), which she became out of running two women senators, OK so, and they called her in as a consultant and she said, “Well do your presidents know each other?”, and they said, “Well no, not really”, and she said “Tell them to have lunch together, you know, every week for a while and it’ll work”, and it did! I mean, who do we know? Who do we trust? Nothing replaces trust. Who do we go to the movies with? There’s the Bell Hooks rule, ‘If you buy shoes together, you can do politics together.’ (Laughs) So I would say, that’s a first question that all of us can answer. Who are our friends? Do we have friends different from us? And if not, why not? We’re not learning. We, we don’t learn so much from sameness.
E: Another question…
Audience member: Hi! I’m Lisa, from Germany, and I just wanna go back to the topic that you mentioned before briefly, which is very interesting and which I plan to do research on, and that is female sexuality. I think that in my opinion, this is sort of a key to equality on its own, and I just wanna ask your opinion about this, because I think it’s not just about pornography, it’s also about women understanding their own sexuality and being strong about it, in their, in their opinions and their feelings, and also, women’s magazines, you know, writing about how to best please him, it’s all about men and not about women, and I just wanna ask your opinion about how this a key in equality.
G: Well, you know, it is the key, it is a key because how we got in this jam in the first place, (chuckles) patriarchy and other bullshit, you know, it’s because of trying to control reproduction, and that meant controlling women’s bodies, and that meant pleasure was the animated individual woman was dangerous, so we got everything from restriction in rooms, to female genital mutilation, to telling us, to Freud telling us that there was a kind of orgasm that did not physiologically exist…
Audience member: My name is Jude Kelly, I started the Wild Festival here… (Applauses) Thank you, thank you! And this will be its sixth year and the Women’s Equality Party was born from that last year, and two years ago I started the festival BAM, Being A Man, and this is the root of my question, that if women’s consciousness raising, which has been going formerly for a hundred years, a lot longer, forever really, but men’s consciousness raising is a very new territory. And my worry is that if this is the third wave of feminism then it could also add, as much as it’s flowing at the moment, and unless male consciousness raising gets included in male agenda, then I fear that we will - and that’s my question, really. Do you think this is true or do you think there is more we can do about that than of course, that can’t just be women urging men forward, it’s got to be men coming forward? Thank you.
G: There is, I think, in both of our countries, there is a fairly substantial men’s movement, of men saying, “Wait a minute, I’m not gonna be limited to this, you know, de-humanized masculine role.” And, meeting together in order to support each other in this defiance of the masculine role, which is not easy, and also to support women there’s men’s groups working against violence against women, too, so you know, thank you for making that visible and thank you for supporting them, yes, absolutely.
E: I think it’s why we started, why I wanted to start with the UN, to start #HeForShe, was to create a conversation that felt inclusive. I think feminism becoming synonymous with man-hating is, is really damaging and really just incorrect, so I think, the more we talk about that, the more we try and open up a space in which, I mean, it’s really wonderful to see men in this room, and thank you for coming! (Applauses)
G: And, actually, we have endless research about how if you eliminate from the statistics surveys on why men die, the things most associated with the masculine role of violence and speeding and tension related, you live for five years longer! I mean, whatever other movement (laughs), and you know, to see men with their children, really being loving and caring towards their children, it’s just a gift to everyone. I owe my father too, because he was a wonderful, loving, patient man and therefore he’s personally responsible for the fact that I’m still friends with all my old lovers (laughs), because they were nice people, well maybe there was one (laughs)…
Audience members: Um, hi. I’m Greg and I started creating a magazine around the time that Gloria started MS. Hi, Gloria. What’s very scary to me nowadays is that when my partner and I started the magazine as you started MS, we set up with the aim to try to change everything, and the worst that happened to us was that we were told that we were silly. I mean, that was really it, we were silly and we would fail. Who come forward forty-odd years than Caroline Criado Perez, who lots of people in this room know of, she said, “Why isn’t there a woman on the cover?” - Which seems to me a much less offense against man than what we try to do. The result from her words was death threats, police protection, tweets and messages and emails that were of such vileness, and perversion and violence to her, and it scares me enough that it’s actually like someone’s awakened the monster, and in fact you hear stuff about it, women being enslaved in this society, that it got much, much, much, much more ugly. Is that something you find in the States? And also, what do you think about that?
G: Well, it’s true that there seem to be stages of resistance, you know, the first woman who does something gets resistance, and that a woman is there, and then it’s OK until it gets to be about a third, and you know, it’s like they’re saying there goes the neighborhood or something, they’re worried that we’re gonna be fifty-fifty and there’s a new stage of resistance, and now that there is the web where people can be hateful without names and without penalty, this is reflective. So it’s not that the danger isn’t real, it is, but it is, a part of progress, it just is, you know, and we have to look after each other and be aware and reach out to people, men who can help, and point it out, and know that it’s wrong, but we can’t stop, I mean, we can’t let it frighten us into stopping, we’re just trying to find remedies, you know, find ways of dealing with legal threats on the web, that is a whole new area of the law, for instance, and stalking on the web, and so on, and we need to tell each other and protect each other, but we’re not going to stop.
(Applauses)
Audience member: Um, I’d like to speak as a supportive man to feminism and also a disabled person, so in a way fighting another oppression makes one see the different links to different oppressions. I think that the real answer to feminism is that all men should become feminists, because that’s the only way that we’re actually gonna create a world, we can’t do it with just women fighting for this because there’s too many thousands of years of patriarchy. Men have to realize that by being feminists in their relationships and in the way they are, they are actually gonna have a better life themselves, and for their children, and for their partners, and I think, that’s the first thing I want to say. The second thing is, everybody in this room is going to be faced with the choice on the 23rd of June and politicians are deliberately trying to confuse people but if you see that the European Union stands for equality and those who argue against it don’t want equality, it’s fairly clear where people need to be going, and the European Declaration of Human Rights comes straight from the Universal Declaration of Human Rights and that’s what a lot of people don’t like. And if we don’t maintain that bastion, would you agree that we on a downhill slope in this country against equality?
(Applause)
G: Now, women’s rights in the European Union, right, I agree, this is not, I’m not gonna have to vote, right? But, I hope and believe that folks are not gonna go backward.
Audience member: You said that if it looked like a duck but it felt like a pig, then it was a pig and therefore, a no vote was just as important as a vote. I’ll go straight away, we have compulsory voting, do you think that by trying to figure out ways to encourage more women to vote we would therefore have a better representation in power, in Parliament, and therefore make changes that way?
G: Yes, in every country that I’m aware of, from India, to my country, to here, there is a gender gap toward candidates, men too, and women, who represent the majority issues of women, and represent equality, and we need to create that gender gap and make it vocal, and I think that’s what the Women’s Equality Party is doing and what we’re trying to do, and, you know, even, you know, it annunciates issues, even if the, if someone from another party is going to, it publicizes the issues, it makes people know what is possible, and we also do our best to do that, and we tend to campaign outside the parties and outside campaigns because actually social justice movements have more credibility than political parties. (Cheers) So it’s very important, I think, to use that credibility, there’s nothing more important than a trusted messenger.
Hostess: I think we have to close there.
(Applause)

Translated into Greek by Christiana Nicolaides

Η Γκλόρια Στάινεμ και η Έμμα Ουάτσον Συνομιλούν

Έμμα: Ε… Γεια σου, Γκλόρια!
Γκλόρια: Γεια!
(γέλια)
Ε: Ε, σας ευχαριστώ που είσαστε εδώ και που με αφήσατε να σας πάρω συνέντευξη. Αυτή η ευκαιρία ήταν τόσο φανταστική νομίζω, για μένα, που ήμουν τόσο νευρική και μόλις πριν 20 δευτερόλεπτα κατάλαβα ότι συμβαίνει στ’ αλήθεια! Είναι πραγματικό δώρο για μένα και ξέρω πως όλοι εδώ είναι πολύ ευγνώμων για όλα όσα κάνετε και για το ότι συνεχίζετε να γράφετε και να μιλάτε δημόσια και αγάπησα πραγματικά το Η Ζωή μου στο δρόμο (My Life on the Road). Θα ήθελα να ξεκινήσω με το να σας ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις για τη ζωή σας και εσάς προσωπικά. Στο βιβλίο, λέτε πως δεν πήγατε σχολείο σαν παιδί, πως ταξιδέψατε πολύ με τη μητέρα τον πατέρα και σας, που ήταν αρχαιοπώλης. Νομίζετε πως αυτή η μοναδική εμπειρία σας έκανε ικανή να δείτε τον κόσμο διαφορετικά, με περισσότερη φαντασία; Πιστεύετε πως έχει επηρεάσει κάπως στο τι καταλήξατε να κάνετε στη ζωή σας;
Γ: Πιστεύω ότι η απουσία του σχολείου, την οποία μετάνιωνα εκείνη την εποχή, ξέρεις, ήθελα να πάω στο σχολείο σαν τα άλλα παιδιά, ξέρεις, σαν στις ταινίες που οι άνθρωποι μένουν σε σπίτια και όχι σε τροχόσπιτα. Κοιτώντας πίσω, πιστεύω πως ήταν καλό επειδή έχασα ένα ορισμένο ποσό πλύσης εγκεφάλου (γελά) ειδικά επειδή έχει να κάνει με το φύλο, το οποίο ήταν πολύ αληθές, ιδιαίτερα στην παιδική μου ηλικία, οπότε είναι παράξενο πως τα πράγματα που μετανιώνεις μερικές φορές καταλήγουν να είναι τα πράγματα που γιορτάζεις. Επίσης, όλα τα ταξίδια με εφοδίασαν καλά για να μπορώ να ζω με ανασφάλεια, που είναι πολύ καλό (γελά) και να ηγούμαι μια ζωή που δε θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ επειδή φυσικά ξόδεψα πολύ χρόνο επαναστατώντας ενάντια σε εκείνο το κομμάτι της ζωής μου αφού ήθελα να είμαι σαν τα άλλα παιδιά. Αλλά μου επέτρεψε να γίνω μια φεμινίστρια και οργανώτρια στο δρόμο.
Ε: Νομίζω πως οτιδήποτε σε κάνει διαφορετικό όταν είσαι παιδί είναι πολύ δύσκολο και μετά…
Γ: Γιατί θα ήθελες να απευθυνθείς σε αυτό; (γελά)
Ε: Ήξερα πως θα συνέβαινε αυτό! (γέλια) Είναι αλήθεια, όμως.
Γ: Όχι, είμαι σοβαρή, επειδή πιστεύω είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι δε μπορούμε να ελέγξουμε τι συμβαίνει αλλά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τι συμβαίνει.
Ε: Εννοείται. Πιστεύω, δηλαδή, για να είμαι εντελώς επιφανειακή, μισούσα το ότι είχα πολύ χοντρά φρύδια όταν ήμουν εννέα χρονών. Ήθελα απελπισμένα να τα τραβήξω και να τα κάνω δύο λεπτές γραμμές και, ξέρεις, μπορείς τελικά να αγαπήσεις κάτι τέτοιο και η μητέρα μου προσπαθούσε απελπισμένα να μου πει πως έδινε χαρακτήρα στο πρόσωπό μου κι αν τα έκανα δύο λεπτές γραμμές θα ήταν κρίμα αλλά ξέρεις, απλά δεν ακούς και νομίζω, επίσης, ότι ξόδεψα πολύ χρόνο προσπαθώντας να προσποιηθώ πως δεν ήμουν σαν την Ερμιόνη, όταν φυσικά ήμουν κάπως σαν αυτή και επιτέλους, τελικά κατάφερα να το δεχτώ, οπότε, ναι, με έκανε αυτό που είμαι σήμερα, ξέρεις, και τώρα το γιορτάζω, οπότε, ναι, νομίζω πως όλο αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ταξίδι. Δεν πήγατε σχολείο αλλά πήγατε πανεπιστήμιο, πήγατε στο Σμιθ (Smith). Πώς ήταν αυτή η εμπειρία αφού δεν είχατε ακριβώς μια επίσημη και τυπική παιδεία;
Γ: Εμ… Ήταν σαν παράδεισος στην αρχή, ξέρεις, επειδή μου έδωσαν όλα τα βιβλία που ήθελα να διαβάσω και τρία γεύματα τη μέρα, εννοώ, καταλαβαίνεις (γελά) δε μπορούσα να καταλάβω γιατί όλοι οι υπόλοιποι παραπονιόνταν! (γελά) Ήταν καταπληκτικά! Ένιωθα λίγο ανασφαλής, όμως, επειδή είχα έρθει από ένα λύκειο που, πώς να το πω… η κύρια ενασχόληση του σχολείου ήταν η ποδοσφαιρική ομάδα, ας το πω έτσι (γελά). Ήταν τόσο τρελοί για ποδόσφαιρο που θα μπορούσες να μείνεις εκεί μέχρι τα 22 σου, αν έπαιζες ποδόσφαιρο, φυσικά. (γέλια) Αλλιώς, έφευγες για να δουλέψεις σε εργοστάσια ή για να παντρευτείς ή κάτι έτσι. Οπότε, το ότι ήρθα από ένα τέτοιο σχολείο στο Σμιθ, με έκανε κάπως κοινωνικά ανασφαλής αλλά ευτυχώς δεν ήξερα αρκετά για να νιώσω πραγματικά ανασφαλής. (γελά) Επειδή, ξέρεις, μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων, μερικοί έρχονταν πίσω μαυρισμένοι από τις παραλίες και έλεγα στον εαυτό μου «ουαου, δεν ήξερα πως τόσοι πολλοί έμεναν στη Φλόριδα ή στην Καλιφόρνια». (γελά) Έτσι, το πανεπιστήμιο ήταν ο έρωτας με τα βιβλία και επίσης, το διάβασμα για τον Αριστοτέλη για το πώς οι γυναίκες είναι ανήθικες και αδύναμες, ξέρεις. Δεν ήταν μόνο το ότι δεν υπήρχαν «γυναικείες σπουδές», δεν υπήρχαν καν σπουδές για το σπάσιμο στην αντρική κυριαρχία.
Ε: Θα σας ρωτούσα, πότε αρχικά… Πότε ήταν η πρώτη σας αντιμετώπιση με ένα φεμινιστικό κείμενο; Μπορείτε να θυμηθείτε ποιο ήταν το πρώτο κείμενο που διαβάσατε και σας έκανε να αρχίσετε να αλλάζετε;
Γ: Θα πρέπει να ήταν η Βιρτζίνια Γουλφ, υποθέτω, επειδή είχα διαβάσει Βιρτζίνια Γουλφ τότε αλλά αυτή η ίδια ήταν παρεξηγημένη τότε, ξέρεις, κάπως, αντιμετωπιζόταν σαν νευρωτική αντί να καταλάβαιναν την κακοποίηση που υπέφερε στην παιδική της ηλικία. Οπότε, πιστεύω ότι όλος ο ιδεαλισμός μου και η ελπίδα μου για αλλαγή πιάστηκε σε άλλες χώρες, που ήταν ο λόγος που πήρα ένα μάθημα για την Ινδία – που ήταν πολύ σπάνιο επειδή σχεδόν όλοι τότε μελετούσαμε Ευρωπαϊκές χώρες, όχι άλλες χώρες. Καλά, η αποικιοκρατία ήταν πολύ ζωντανή στο πρόγραμμά μας! (γελά) Οπότε, ο ιδεαλισμός μου επικεντρώθηκε στην Ινδία, που τότε είχε μόλις ανεξαρτητοποιηθεί, και δεν ήταν καθόλου για μένα, δεν καταλάβαινα ότι δεν είχα κανένα ρόλο να παίξω εκτός του να ήμουν σε υπηρεσία.
Ε: Εμ, έτσι, προχωρήσατε στο να – αρχίσατε να δουλεύετε σαν δημοσιογράφος και μετά σε κάποια φάση περάσατε ομαλά σε ένα ευρύτερο, μεγαλύτερο ακτιβισμό. Ενδιαφέρομαι στο πώς εσείς η ίδια, όταν σκέφτεστε για τον εαυτό σας, πώς καθορίζετε τον εαυτό σας;
Γ: Εμ, συνεχίζω να αποκαλώ τον εαυτό μου συγγραφέα επειδή είναι αυτό που έχει παραπάνω σημασία για μένα, ακόμα κι αν η αλήθεια είναι πως περνώ περισσότερη ώρα στο δρόμο οργανώνοντας, ξέρεις, άλλα είδη ακτιβισμού, αλλά πρέπει να πω πως το γράψιμο είναι το μόνο πράγμα που όταν το κάνω, ξέρω πως δε θα έπρεπε να κάνω οτιδήποτε άλλο. (γελά) Όσο κι αν αγαπώ και ενθουσιάζομαι να οργανώνω και να βλέπω ομάδες ξαφνικά να γίνονται, εννοώ… Οκέι, είμαστε εδώ, νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλο, είμαστε σε μια ιεραρχία, η ιεραρχία είναι βασισμένη στην πατριαρχία και η πατριαρχία δεν δουλεύει πουθενά πλέον, (γελά), οπότε σε ομάδες σαν κι αυτή, είναι υπέροχο να βλέπεις ξαφνικά συζητήσεις να αναδύονται και κάποιος εδώ να έχει κάποιες ερωτήσεις και κάποιος εκεί να έχει απαντήσεις, ανακοινώσεις για επικείμενους μπελάδες, συνεδριάσεις, η φεμινιστική βιβλιοθήκη είναι έτοιμη να κλείσει, έτσι; Υπάρχει μια επίδειξη ενάντια στο κλείσιμό της – γεια σας – τώρα όπως μιλάμε, οκέι…
Ε: Ναι, καθώς μιλάμε σήμερα…
Γ: Ναι, το ενοίκιο, το ενοίκιο ήταν…
Ε: Το ενοίκιο αυξήθηκε ουσιαστικά, νομίζω, κάπως…
Γ: Οπότε, ναι, απλώς είναι… το γράψιμο είναι κάτι προσωπικό αλλά είμαι πολύ ευγνώμων ότι δεν μπόρεσα να εκδώσω εκείνα που ήλπιζα να εκδώσω για το γυναικείο κίνημα, κι έτσι, κατέληξα σε απελπισία, πηγαίνοντας έξω να μιλήσω μολονότι πίστευα πως θα πεθάνω, και…
Ε: Έτσι ένιωσα κι εγώ, όταν έδωσα την πρώτη μου ομιλία, ήμουν πραγματικά πεπεισμένη πως θα πέθαινα.
(γέλια)
Γ: Πάντως, έμαθα πως δεν πεθαίνεις…
Ε: Δεν πεθαίνετε! Δεν πεθαίνετε… (γελά)
Γ: Αλλά πάλι έχασα το σάλιο μου, αυτό δεν είναι σύμπτωμα νευρικότητας;
Ε: Αχ, παθαίνετε ξηροστομία;
Γ: Σωστά. Το κάθε δόντι παίρνει ένα πουλόβερ το καθένα και δε μπορώ…
(γέλια)
Ε: Εγώ απλώς τρέμω, ντρέπομαι πραγματικά και έχω επίγνωση του γεγονότος ότι μπορώ να δω τους ανθρώπους… και οι άνθρωποι μπορούν να δουν εμένα να τρέμω, κι έτσι προσπαθώ να κρύψω τα χέρια μου εκτός του οπτικού πεδίου, κι αυτό είναι μέρος του… και μετά προσπαθώ να τους συστηθώ αργότερα για να μπορέσω να δείξω άκαμπτη, (γελά) και μετά, εμ, επίσης, το μυαλό μου αδειάζει συχνά όταν είμαι αγχωμένη το οποίο είναι αρκετά εκνευριστικό επειδή ήμουν πολύ προετοιμασμένη για κάτι και μετά το μυαλό μου πήγε κενό!
Γ: Είναι διαφορετικό όταν είσαι διαφορετικός άνθρωπος;
Ε: Είναι ενδιαφέρον! Είναι το πιο απελευθερωτικό και συνάμα το πιο τρομακτικό πράγμα το να μιλώ αυθεντικά για μένα, σαν Έμμα, αλλά είναι πολύ τρομακτικό. Υπάρχει αυτή η ελευθερία όταν λες τα λόγια κάποιου άλλου και όταν προσποιείσαι ότι είσαι κάποιος άλλος αλλά επίσης δεν έχει τόσο νόημα. Εννοώ είναι μια ανυπέρβλητη και εκπληκτική εμπειρία, αγαπώ αυτό που κάνω αλλά το να μιλώ από τις δικές μου εμπειρίες ήταν πολύ σημαντικό για μένα, ναι.
Γ: Πιστεύω είναι αξιοσημείωτο και θαυμάσιο το ότι πήρες ένα χρόνο άδειας (η Έμμα γελάει) από τη δουλειά για να κάνεις φεμινιστικό ακτιβισμό για την καμπάνια των Ηνωμένων Εθνών. Είναι πολύ… πώς να το πω… ακόμα κι αν υποκρίνεσαι ένα άλλο ρόλο… Νομίζω ο κόσμος σε έχει μάθει από την οθόνη, σωστά; Και νομίζω σε εμπιστευόμαστε…
Ε: Το ελπίζω! (γελά) Το ελπίζω…
Γ: Και γι’ αυτό… (γελά) Γι’ αυτό είναι υπέροχο και σημαντικό το ότι παίρνεις αυτή την εμπιστοσύνη και την βάζεις στη δουλειά σου με το να δίνεις πληροφορίες στο κοινό, με το να κάνεις αυτό το γκρουπ για βιβλία, ξέρεις, είναι κάτι πολύτιμο και ασυνήθιστο, δε νομίζεις;
(Χειροκρότημα)
Ε: Εμ, ναι, υποθέτω πως αν υπήρχε κάτι που θα έπρεπε να κρύψω, θα είχε βγει έξω μέχρι τώρα!
Γ: Κι εγώ! (γελά)
Ε: Ναι, είμαι στο μάτι του κοινού εδώ και κάποια χρόνια. Ήταν και είναι τρελό αλλά είναι υπέροχο να το κάνεις αυτό. Εμ, ενδιαφέρομαι… Έχετε μιλήσει για το γεγονός ότι οι έγγαμοι νόμοι κάποτε εννοούσαν ότι ο γάμος δεν ήταν ίσος για τους άντρες και τις γυναίκες. Αλλά οι φεμινιστές και το φεμινιστικό κίνημα έχουν καταφέρει να αλλάξουν το γάμο αρκετά ούτως ώστε να σημαίνει πως είναι εφικτό να έχεις ένα ισότιμο γάμο. Αλλά όταν το σκεφτούμε καλά, υπάρχουν κάποια έθιμα που πάνε μαζί με το γάμο και ενδιαφέρομαι πώς μπορεί κάποιος να έχει ένα γάμο που είναι αυθεντικά, γνήσια βασισμένος στην ισότητα, τον αλληλοσεβασμό, για την ιδέα του αν θέλει κάποιος να κάνει οικογένεια ή να κάνει καριέρα ή, και, εμ, τι βλέπετε να είναι κάτι σαν παγίδα ή κάτι παρόμοιο, για μια φεμινίστρια;
Γ: Είναι μεγάλη ερώτηση, ξέρεις…
Ε: Ναι!
Γ: Όλοι μας απαντούμε σ’ αυτά τα ερωτήματα στις δικές μας ζωές, αλλά είναι σημαντικό ο νόμος να είναι πιο ισότιμος τώρα, τουλάχιστον στις δύο δικές μας χώρες (ΗΠΑ και Αγγλία) – είναι ακόμα αρκετά ανισότιμος σε άλλες χώρες – αλλά αν είχα παντρευτεί όταν έπρεπε να παντρευτώ, θα είχα χάσει το όνομά μου, την ικανότητα να πληρώνω μόνη μου, το νόμιμο σπίτι μου και τα περισσότερα πολιτικά δικαιώματά μου. Οπότε, έχουμε κάνει αυτό το μέρος του γάμου ίσο και έχουμε ισότητα γάμου, είναι πολύ σημαντικό το ότι όλοι όσοι αποφασίζουν να παντρευτούν μπορούν να το κάνουν, εμ, τουλάχιστον έχουμε σχεδόν ισότητα γάμου και είμαστε στο δρόμο για αληθινή ισότητα γάμου. Αλλά, υπάρχει ακόμα η πίεση από τον έξω κόσμο, που σημαίνει μόλις βγεις από το κατώφλι του σπιτιού σου, αντιμετωπίζεσαι διαφορετικά. Οι γυναίκες με παιδιά έχουν λιγότερες πιθανότητες να αποκτήσουν δουλειά και οι άντρες με παιδιά έχουν περισσότερες ικανότητες να αποκτήσουν δουλειά επειδή θεωρούνται υπεύθυνοι ενώ οι γυναίκες θεωρούνται αφηρημένες, έτσι νομίζω δε θα γίνει αληθινά ίσος (ο γάμος) στην απομόνωση αλλά πρέπει να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλο, να κάνουμε αλλαγές. Είστε πολύ πιο μπροστά από την χώρα μου σε ό,τι αφορά γονική άδεια, ξέρεις, δεν έχουμε πραγματικά κάτι τέτοιο, ούτε καν για άδεια μητρότητας, εννοώ είμαστε πολύ πίσω από εσάς και οι Σκανδιναβικές χώρες είναι μπροστά κι από τις δύο χώρες μας, οπότε μπορούμε να μάθουμε η μια χώρα από την άλλη αλλά, ξέρεις, αν αποφασίσεις να κάνεις παιδιά, δε νομίζω ότι θα είναι εφικτό για ένα ίσο γάμο ώσπου οι άντρες να μεγαλώνουν παιδιά και να έχουν όση αγάπη και φροντίδα για τα παιδιά όσο οι γυναίκες.
(Χειροκρότημα)

Γ: Και δεν το λέμε απλώς για τους άντρες και τις γυναίκες και για τους άντρες που θέλουν να είναι κοντά στα παιδιά τους. Είναι για τα παιδιά, επειδή αν δε δουν ότι ένας άντρας μπορεί να δείξει αγάπη και φροντίδα και υπομονή, τότε δε θα ξέρουν πως είναι πιθανό. Κι αν δε δουν γυναίκες να είναι έξω από το σπίτι να είναι επιτυχημένες και τολμηρές τότε δε θα ξέρουν πως κι αυτό είναι πιθανό. Εννοώ, κάνουμε αυτό που βλέπουμε πολύ περισσότερο από αυτό που μας λένε να κάνουμε οπότε, ξέρεις, προχωράμε αργά μπροστά και νομίζω είναι ο μόνος τρόπος να το κάνουμε επειδή είμαστε… Ό,τι έγινε σε εμάς και τα παιδικά μας χρόνια γίνεται επίσης κανονικό μέσα μας και προχωρούμε όσο πιο μπροστά μπορούμε αλλά ως σε ένα σημείο και είναι… Η οικογένεια είναι επίσης σημαντική επειδή αν δεν έχουμε δημοκρατικές οικογένειες, ποτέ δε θα έχουμε δημοκρατικές κοινωνίες, ποτέ, και αν δεν εξαλείψουμε τη βία στην οικογένεια, ούτε μια κοινωνία χωρίς βία θα έχουμε ποτέ, οπότε δεν είναι απλώς για ίσες σχέσεις και οικογένειες, είναι βαθύτερο από αυτό.
Ε: Την τελευταία – θα προχωρήσω λίγο τώρα – την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, μου δώσατε ένα βιβλίο ονόματι Σεξ και Παγκόσμια Ειρήνη (Sex and World Peace), που νομίζω είναι ένας από τους καλύτερους τίτλους που έχω δει ποτέ.
Γ: Είναι τα δύο πράγματα που θέλουμε!
(γέλια)
Ε: Ναι! Είναι αλήθεια!
(γέλια)
Ε: Αλλά, μόλις έφτασα στην τέταρτη σελίδα, έπρεπε να βάλω το βιβλίο κάτω επειδή ήμουν τόσο αιφνιδιασμένη από αυτή τη στατιστική που δε μπορούσα να το πιστέψω και μετά πέρασα τα επόμενα δέκα λεπτά προσπαθώντας μέσω του ιντερνέτ να μάθω αν είναι αλήθεια και είναι όντως αληθινό γεγονός το ότι τώρα υπάρχουν 101.3 άντρες για κάθε 100 γυναίκες πάνω στον πλανήτη. Οπότε, οι γυναίκες δεν αποτελούν πλέον τη μισή ανθρωπότητα. Το βιβλίο λέει εδώ, επί λέξει, «περισσότερες ζωές χάνονται με τη βία ενάντια στις γυναίκες με αμβλώσεις λόγω συγκεκριμένου φύλου, γυναικεία γενοκτονία, αυτοκτονία, διαβόητη γυναικεία θνησιμότητα και άλλα συνδεδεμένα προβλήματα φύλου, παρά οι ζωές που έχουν χαθεί κατά τη διάρκεια όλων των πολέμων και πολεμικές διαμάχες του 20ου αιώνα». Δε μπορώ να πιστέψω αυτό τον αριθμό – όλοι οι πόλεμοι και οι πολεμικές διαμάχες του 20ου αιώνα! Από αυτή την άποψη, το μεγαλύτερο δίλημμα ασφάλειας είναι η συστηματική κοινωνική υποτίμηση της γυναικείας ζωής και ποτέ μου δεν είδα τέτοια στατιστική, δεν είχα καταλάβει πως επηρεάζαμε την ισορροπία του πληθυσμού του κόσμου και πώς αυτός ο πληθυσμός είναι φτιαγμένος. Πιστεύετε πως μπορεί, μπορεί απλά εγώ να είμαι πολύ πίσω; Πιστεύετε πως ο κόσμος καταλαβαίνει πόσο πολύ επηρεάζουμε αυτή την κλίμακα;
Γ: Όχι, δε το νομίζω. Δε ξέρω… Δε ζητώ να ψηλώσετε χέρια αλλά βάζω στοίχημα πως αυτή η στατιστική ήταν μια έκπληξη για πολλούς από εμάς εδώ, σωστά; Κι αυτό το βιβλίο, που είναι καταπληκτικό, Σεξ και Παγκόσμια Ειρήνη, χρησιμοποιεί μια υπέροχη εικόνα. Ένα πουλί που έχει δύο φτερά, αν το ένα είναι σπασμένο τότε δε μπορεί να πετάξει. Έτσι, αν το γυναικείο μισό της ανθρωπότητας δεν είναι ασφαλές και σε ισορροπία με το ανδρικό μισό, δε μπορεί να πετάξει. Επίσης, επισημαίνει ότι ο καλύτερος δείκτης για το αν θα υπάρχει βία σε μια χώρα και στους δρόμους κτλ ή για το αν αυτή η χώρα θα ήταν πρόθυμη να χρησιμοποιήσει στρατιωτική βία ενάντια σε μια άλλη χώρα, δεν είναι η φτώχεια, δεν είναι η πρόσβαση σε φυσικούς πόρους, ούτε η θρησκεία ούτε καν το επίπεδο της δημοκρατίας. Είναι η βία ενάντια των γυναικών και όχι επειδή η γυναικεία ζωή είναι πιο σημαντική από αυτή των αντρών, δεν είναι, αλλά επειδή αυτό που βλέπουμε πρώτα είναι αυτό που υπάρχει στην οικογένεια και στο σπίτι, ξέρεις, όλη η ιδέα ότι είναι εντάξει για μια ομάδα να κυριαρχεί της άλλης που έχει γίνει νορμάλ. Οπότε, είναι σημαντικό, όχι μόνο για τις γυναίκες καθ’ αυτές αλλά για όλους, να κοιτάξουμε στον μικρόκοσμο της βίας και της σεξουαλικής βίας σε ζώνες πολέμου και σε όλους αυτούς του λόγους που δεν είμαστε πια το μισό της ανθρωπότητας.
Ε: Είναι τρελό. Εννοώ, με ρωτούν συχνά, σε σχέση με τη φυλετική ισότητα εννοώ, «Αλήθεια; Στο πρόσωπο της τρομοκρατίας και των πολέμων και της φτώχειας και της κλιματικής αλλαγής, ξέρεις, είναι η φυλετική ισότητα πραγματικά – είναι αυτό πραγματικά που θα πρέπει να συζητάμε όταν όλα αυτά τα απαίσια πράγματα γίνονται γύρω στον κόσμο;» και, εγώ έχω τη δική μου απάντηση αλλά ενδιαφέρομαι για τη δική σας. Συχνά η φυλετική ισότητα σπρώχνεται προς το τέλος της λίστας, «Αχ, θα λύσουμε τα άλλα και μετά όταν τα πράγματα γίνουν καλύτερα, θα συζητήσουμε για το πρόβλημα της φυλετική ανισότητας». Γιατί πιστεύετε πως πρέπει να γίνει αυτό;
Γ: Επειδή είναι η βάση για όλα αυτά τα πράγματα! Συγγνώμη; Είναι αυτό που ομαλοποιεί την κυριαρχία στην αρχή της ζωής, είναι αυτό που έχει δημιουργήσει αυτή την βλακώδη ιδέα ότι υπάρχει θηλυκό και αρσενικό. Γεια σας, υπάρχει άνθρωπος και ξέρεις, οι άντρες που έχουν γεννηθεί μέσα σ’ αυτή την ιδέα νιώθουν ότι πρέπει να αποδείξουν τον ανδρισμό τους, και ειδικά με την υπεροχή τους, στις γυναίκες αλλά και στους άλλου άντρες. Η μόνη ρίζα, η μεγαλύτερη ρίζα της παγκόσμιας υπερθέρμανσης είναι ο αναγκασμός των γυναικών να κάνουν παιδιά που δε θέλουν και έτσι αυξάνεται ο πληθυσμός περισσότερο και ξέρεις, αν αφήσεις τις γυναίκες να αποφασίσουν πότε και αν θέλουν να αποκτήσουν παιδιά, εξομαλύνει ελαφρώς περισσότερο από το επίπεδο αντικατάστασης. Οπουδήποτε στον κόσμο που ξέρω πως οι γυναίκες – επειδή βασικά είναι πρόβλημα υγείας, είναι το δικό σου σώμα, είναι ένα πρόβλημα υγείας και αναγκάζοντας γυναίκες να κάνουν παιδιά που δε θέλουν, που ο περισσότερος κόσμος κάνει, είναι η μεγαλύτερη αιτία της παγκόσμιας υπερθέρμανσης. Δεν υπάρχει ούτε ένα πράγμα σ’ εκείνη τη λίστα που δεν είναι βασικά για τη θέση του μισού της ανθρωπότητας ενάντια στο άλλο μισό. (παύση) Εσύ τι λες όταν σε ρωτούν…; (γέλια) Η δική μου απάντηση είναι λίγο μεγάλη… (γέλια)
Ε: Εμ, προσπαθώ, βασικά να λέω αυτό που είχατε πει εσείς στην αρχή, που είναι ότι όλα αυτά τα προβλήματα που βλέπω και μαθαίνω ξανά και ξανά είναι άμεσα συνδεδεμένα και προκαλούνται από τα άλλα προβλήματα και είναι εγγενώς συνδεδεμένα και πρέπει να είναι μέρος των συζητήσεων. Εννοώ, πόσο διαφορετικός θα ήταν ο κόσμος αν οι γυναίκες περιλαμβάνονταν στην επικράτηση της ειρήνης και σε συνθήκες, και ξέρεις όλες αυτές τις διαπραγματεύσεις; Πιστεύω θα ήταν πολύ, πολύ διαφορετικά αν είχαμε γυναίκες να παίρνουν μέρος, πραγματικά το πιστεύω… Νομίζω θα είμαστε καλές σ’ αυτό.
Γ: Ναι, όχι… Δεν είναι ότι είμαστε τόσο καταπληκτικές, δεν είμαστε, αλλά δεν έχουμε ανδρισμό να αποδείξουμε ξέρεις (γελά), οπότε, το ότι οι Ιρλανδές γυναίκες ή οι γυναίκες στη Λιβερία μπορούσαν να – ξέρεις, είναι αλήθεια, πραγματικά ότι υπάρχει μεγαλύτερη στατιστική πιθανότητα. Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι αν βάλεις άντρες σε ένα τραπέζι θα διαλέξουν τον πιο επιθετικό ρόλο ακόμα κι αν είναι λάθος και αν βάλεις γυναίκες σε ένα τραπέζι θα διαλέξουν τον πιο συμβιβαστικό ρόλο ακόμα κι αν είναι λάθος οπότε χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, ξέρεις, για να έχουμε όλο το…
Ε: Χρειάζεσαι την ισορροπία ανάμεσα στα δύο, ισορροπία των δύο…
Γ: Νομίζω πρέπει αν θυμώσεις περισσότερο σ’ αυτούς που σε ρωτούν αυτό! (γελά)
Ε: Νομίζετε; Οκέι, ευχαριστώ, θα προσπαθήσω, θα το προσπαθήσω. (γέλια) Είναι ενδιαφέρον, μιλώντας για θυμό, που μας λένε πως δεν είναι θηλυκό, ξέρεις, νομίζω έχετε μιλήσει γι’ αυτό στο ΗΖΜΣΔ (Η Ζωή μου στο Δρόμο), είναι η αγαπημένη μου ιστορία το ότι όταν εκνευρίζεστε πάρα πολύ αρχίζετε να κλαίτε και κάνω κι εγώ το ίδιο το οποίο είναι πολύ ντροπιαστικό και εκνευριστικό και μου άρεσε το πώς – μιλήσατε και με την Λένα Ντάναμ γι’ αυτό – και μου άρεσε πώς είπατε, ξέρετε, αυτό που πρέπει να προσπαθήσουμε είναι να λέμε πως κλαίω επειδή είμαι θυμωμένη όχι επειδή είμαι λυπημένη, μην συγχύζεις τα δύο – εντάξει, μπορεί να είναι λίγο κι από τα δύο – αλλά είμαι περίεργη αν το έχετε πραγματικά καταφέρει τώρα στη ζωή σας.
Γ: Πρέπει να ομολογήσω πω δεν το έχω καταφέρει.
Ε: Όχι, Γκλόρια, όχι! Σε χρειάζομαι να το καταφέρεις!
Γ: Αλλά θα το κάνω και θα πω αυτό – η γυναίκα που μου το είπε ήταν διευθύντρια σε ένα μέρος με μόνο άντρες και εκείνη η ίδια έκλαιγε όταν θύμωνε αλλά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που το κάνουν αυτό, εντάξει; (γελά) Νομίζω είναι επειδή τα κρατάμε μέσα μας για τόσο πολύ που όταν επιτέλους τα βγάζουμε έξω είναι κάτι το ασυγκράτητο και εκέινη σκέφτηκε απλά να μιλά μέσα απ’ αυτό.
Ε: Ναι.
Γ: Και να λέει σε όλους τους άνδρες συνάδελφους της: «Νομίζεις είμαι λυπημένη; ΟΧΙ!»
(γέλια)
Ε: Το πρόσωπό μου μπορεί να λέει κάτι, αλλά σημαίνει κάτι άλλο!
Γ: «Αυτός είναι ο τρόπος που θυμώνω», αυτή λέει πως πετυχαίνει. Οκέι. Οπότε θα το δοκιμάσω οπωσδήποτε, εννοώ, μέχρι τώρα δεν έχω βρεθεί σε μια κατάσταση που έπρεπε απλώς να συνεχίζω…
Ε: Ναι.
Γ: Επειδή δε δουλεύω σε τέτοιες καταστάσεις, αλλά θα το κάνω και πρέπει και οι δύο να πάρουμε υπόσχεση!
Ε: Ναι, πρέπει, επειδή είναι ενδιαφέρον. Έκανα μία σκηνή πρόσφατα για ένα σκηνοθέτη όπου εμπεριείχε κάπως αυτοσχεδιασμό και τέτοια και ο χαρακτήρας μου έπρεπε να κλάψει σ’ αυτή τη σκηνή και στα μισά περίπου της σκηνής, έρχεται ο σκηνοθέτης και με ρωτά «γιατί απολογείσαι κάθε φορά που αρχίζεις να κλαις; Δεν είναι στο κείμενο» και «γιατί το κάνεις αυτό» και είπα εγώ «δε ξέρω!» Για μένα ήταν κάτι τόσο φυσικό, να ξεκινήσω να απολογούμαι στον οποιοδήποτε που είμαι μαζί και εκφράζομαι, εμ, εκφράζω αυτό το συναίσθημα, οπότε, ναι, ίσως αν υπήρχε λιγότερη ντροπή γύρω σ’ αυτό το θέμα του θυμού…
Γ: Υπάρχει ντροπή για θυμό, εννοώ, νομίζω ότι ο κόσμος που βλέπει ένα φρικιαστικό γεγονός και δεν κλαίει θα πρέπει να εξηγήσει γιατί. (γέλια)
Ε: Συμφωνώ! Μου αρέσει να κλαίω, πιστεύω το κλάμα είναι τέλειο!
(γέλια)
Γ: Επίσης απελευθερώνει χημικά, όπως ξέρουμε, οπότε είναι καλό για σένα.
Ε: Οκέι… Ο Τζάστιν Τρουντό μόλις έκανε τα υπουργεία του μισά άντρες, μισά γυναίκες και είναι καταπληκτικό, και ήλπιζα πως θα υπήρχε αυτή η ολίσθηση όπου όλα τα άλλα κράτη του κόσμου θα αποφάσιζαν να το κάνουν κι εκείνοι – δυστυχώς δεν έγινε – αλλά πιστεύετε πως, ξέρετε, άντρες σαν αυτόν που παίρνουν τα ινία και λένε «δε νομίζω πως αυτό είναι σωστό» και «νομίζω πρέπει να υπάρχει ισότητα σε όλες τις πολιτικές καταστάσεις», πιστεύετε ότι θα αρχίσει να υπάρχει, ελπίζω, επιπτώσεις;
Γ: Το ελπίζω, εννοώ, είχε μια τέλεια απάντηση όταν τον ρώτησα γιατί, είπε «επειδή είναι 2015!» (γέλια)
Ε: Ήταν τέλειο!
Γ: Πιστεύω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε με βάση το φύλο, την τάξη, την εθνικότητα και όλα τα συναφή, ότι αν εμείς, αν οι ηγέτες μας δεν μοιάζουν καθόλου με τη χώρα, τότε υπάρχει πρόβλημα σίγουρα, αλλά θα πάρει πολύ χρόνο και είναι εντάξει επειδή θα περάσουμε πολύ ωραία να πολεμάμε την επανάσταση (γελά). Ξέρεις, απλά θα πάρει χρόνο και επαναπαύομαι με τους Ιθαγενούς της Αμερικής στη χώρα μου, πάντα λένε, ξέρεις, παίρνει τέσσερις γενιές για να επουλωθεί μια βίαιη πράξη επειδή είναι νορμάλ έτσι, οπότε όντως πιστεύω ότι πρέπει να γιορτάσουμε το πόσο έχουμε προοδεύσει αλλά συνάμα να δούμε προσεκτικά πως όταν κάνουμε όλα όσα είναι εφικτά και δεν κρατάμε πίσω, δεν πρέπει να αποθαρρυνόμαστε στην αργή εξέλιξη των πραγμάτων.
Ε: Ναι. Έχοντας περάσει λίγο χρόνο μαζί σας, ήταν η πρώτη φορά που σας γνώρισα – έφυγα και πήγα σε μια φίλη μου και με ρώτησε «πώς ήταν; Πώς ήταν η Γκλόρια Στάινεμ;» και εγώ είπα «Βασικά, ήταν πολύ Ζεν!» (γέλια). Απλώς φαινόσασταν, από τη μια πλευρά, η πρόκληση φαίνεται…
Γ: Όχι, δεν τα έχω καταφέρει να φτάσω στο Ζεν, δεν έχω φτάσει στο Ζεν! (γέλια)

Ε: Πάντως έτσι φαίνεται από εδώ που κάθομαι. Η πρόκληση, μερικές φορές, φαίνεται να είναι ανυπέρβλητη και, ξέρετε, σκαρφαλώνουμε το Έβερεστ και δε μπορούμε να δούμε την κορυφή κτλ και εσείς το κάνετε αυτό σχεδόν για όλη σας τη ζωή και από τη μια πλευρά είστε τόσο δεσμευμένη και τρελή γι’ αυτό αλλά από την άλλη, έχετε αυτή την υπέροχη υπομονή και αυτή την εναέρια θέα, ας πούμε κάπως, και…
Γ: Ξέρεις, δε θέλω να μας κάνω ασθενείς, εντάξει; (γέλια) Δε θέλω να είμαστε σαν ασθενείς…
Ε: Όχι…
Γ: Αλλά νομίζω, οκέι, αυτό νομίζω αυτή τη στιγμή (γέλια). Ο Μαρξ και ο Ένγκελς ήταν πολύ καλά παιδιά, οκέι (γέλια), αλλά είχαν κάνει ένα μεγάλο λάθος, πιστεύω, το οποίο ήταν ότι έλεγαν πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Στην πραγματικότητα, τα μέσα είναι το τέλος. Τα μέσα φτιάχνουν το τέλος που θα έχουμε, οπότε αν θέλουμε χιούμορ, αγάπη και καλό φαγητό και χορό στο τέλος – όχι πως είναι το τέλος αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ – τότε θέλουμε χιούμορ και φαγητό και καλό χορό και στην πορεία αλλιώς δε θα τα έχουμε στο τέλος και θα καούμε στο τέλος, οπότε, εννοώ, δε θα πω πως είμαι το καλύτερο παράδειγμα γι’ αυτό αλλά πιστεύω πως η πορεία, οι φιλίες, η τρέλα, τα αχα, ξέρεις, όταν ξαφνικά συνειδητοποιείς κάτι, το συναίσθημα πως κάνεις κάτι που αγαπάς που ξεχνάς τι ώρα είναι, το αγαπάς τόσο πολύ που απλά, απλά συνεχίζεις, συνεχίζεις να πηγαίνεις, είναι το πιο συγκινητικό για μένα και όταν βλέπω ανθρώπους στο τέλος της ζωής τους ή στο τέλος του σχοινιού τους που σηκώνονται μόνοι τους και συνεχίζουν, με κάνει να κλαίω, ξέρεις, είναι θαύμα και πρέπει να κάνουμε τόσα πολλά, με κάνει να κλαίω! (γέλια)
Ε: Θα λέγατε πως αυτό είναι κάπως σαν ένα Γκλόρια μάντρα, απλά ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ να μην τα παρατάς;
Γ: Ναι, φυσικά! Φυσικά. Και να χορεύεις λίγο! (γέλια)
Ε: Και χορός! Ο χορός είναι καλός! Εμ, θέλω να σας ρωτήσω για το πορνό. (γέλια) Εμ, θέλω να σας ρωτήσω, είχαμε μία ενδιαφέρουσα ανταλλαγή ιμέιλ πρόσφατα, πολύ πρόσφατα, για τη διαφορά μεταξύ πορνογραφίας και ερώτικας, και ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που μου εξηγήσατε ήταν η ετυμολογία και των δύο αυτών λέξεων και μετά τις ενδείξεις και τις απαντήσεις μέσα από τις δύο ετυμολογίες. Μου είπατε πως η πορνογραφία έχει ελληνική ρίζα που σημαίνει «γυναίκα αιχμάλωτη», «πέρας» που σημαίνει «πουλώ» και «γράφω» που σημαίνει να καταγράφω ή να περιγράφω, και ερώτικα είναι η λέξη που σκέφτεσαι ότι μπορεί να αλλάξει και να σώσει ζωές και προέρχεται από την ελληνική ρίζα «σεξουαλική επιθυμία» και «παθιασμένος έρωτας», οπότε δύο εντελώς διαφορετικές, δύο εντελώς διαφορετικές έννοιες. Πιστεύετε πως όταν μιλάμε κατά της πορνογραφίας, ο κόσμος το παρεξηγεί και πιστεύει πως είμαστε κατά του σεξ, ή κατά…;
Γ: Όχι αν ξέρουν τι είναι το σεξ, (γελά) όπως λέω πάντα σε κοινά με άντρες, ξέρεις, η συνεργασία είναι ανώτερη από την κυριαρχία, εμπιστεύσου με, ξέρω, οπότε… (γέλια) Όχι, κοίταξε, πιστεύω πως είμαστε τόσο κατακλυσμένοι από την πορνογραφία που, έμαθα με τις συζητήσεις μας…
Ε: Τις συζητήσεις μας, ναι…
Γ: … είναι τόσο επικρατών, τόσο επικρατών που σχεδόν δεν μπορείς να φανταστείς κάτι άλλο και παρουσιάζεται σαν σεξ και η καλύτερη μου αναλογία γι’ αυτό είναι το που είχαμε ξεκινήσει με το βιασμό. Αυτοί από μας που είμαστε μεγαλύτεροι εδώ, θυμόμαστε πως ο βιασμός θεωρούνταν αναπόφευκτο, θεωρούνταν εφικτό μόνο αν η γυναίκα ήταν παρθένα, ήταν αυτό που οι άντρες έλεγαν στις γυναίκες και το μόνο που μπορούσες να κάνεις ήταν να ξαπλώσεις πίσω και να το απολαύσεις. Εννοώ, ξέρεις, δεν υπήρχε πραγματικά διαφορά ανάμεσα στο σεξ και τον βιασμό και έχουμε ξοδέψει πολύ χρόνο – και πιστεύω με ένα καλό ποσοστό επιτυχίας – να εξηγούμε πως ο βιασμός δεν είναι σεξ, είναι βία, σωστά; Αυτό πήρε, δεν ξέρω, τριάντα χρόνια ή κάτι για να το καταλάβει εννοιολογικά ο περισσότερος κόσμος. Δε σημαίνει πως βιασμοί δε συμβαίνουν, φυσικά, αλλά σημαίνει πως το καταδικάζουμε αντί να φταίμε το θύμα και να λέμε τι φόραγες, εσύ το προκάλεσες, ξέρεις όλα αυτά συνέβαιναν πριν. Οκέι, φοβάμαι πως αν, αν δε αρχίσουμε να διακρίνουμε την πορνογραφία από την ερώτικα, τη βία από την ευχαρίστηση τότε θα, θα φαίνεται, θα νικήσει επειδή θα περικλείει όλο το σεξ, ξέρεις, οπότε θα δούμε τι θα συμβεί και όλοι εσείς εδώ, ξέρετε, σκεφτείτε τι νιώθετε γι’ αυτό το ζήτημα, αλλά εγώ βρίσκω πως θα βοηθήσει αν υπήρχε τουλάχιστον μια λέξη για το σεξ που είναι αμοιβαίο και ευχάριστο και όχι για κυριαρχία και πόνο και βία και ταπείνωση κτλ, και πιστεύω πως περίπου ξέρουμε όταν κοιτάμε σε αναπαραστάσεις του σεξ, αν και οι δύο άνθρωποι ήθελαν να είναι εκεί ή αν, ξέρεις, αν είναι για τον ανδρικό ρόλο να κυριαρχεί και τις διαφορές δύναμης, ξέρεις, ανησυχώ ότι, και οι δύο – αυτό ήταν το τέλος της συζήτησης μας – και οι δύο ανησυχούμε για την εξέλιξη της γης και των πορνογραφικών εικόνων λόγω του ιντερνέτ, και απλά, οι νεαροί κυρίως, η δεξιά παράταξη από τη μια πλευρά, η δεξιά παράταξη γενικώς, πιέζει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση και επιτρέπει το ασυνείδητο κέρδος από την πορνογραφία οπότε οι νεαροί βλέπουν πορνό και σκέφτονται «αυτό είναι», ότι έτσι πρέπει να είναι. Δεν ξέρω την απάντηση αλλά ήλπιζα πως ίσως αν είχαμε τη λέξη ερώτικα (γελά), τουλάχιστον, τουλάχιστον θα μπορούσε να υπάρχουν άλλες λέξεις, τουλάχιστον διαφορετικές λέξεις για την κοινή ευχαρίστηση και εμπάθεια στο σεξ, αληθινό, ξέρεις, αληθινά ευχάριστο σεξ, θα μας βοηθούσε να κάνουμε κάτι για την ερώτικα, όχι εννοώ για την πορνογραφία, επειδή τώρα, τώρα δεν υπάρχει άλλη λέξη γι’ αυτό. Αν, όλες οι λέξεις είναι ευπρόσδεκτες εδώ, αν έχετε άλλες ιδέες, αλήθεια (γελά)…
Ε: Εμ, είναι ενδιαφέρον, επειδή μπορούσα εντελώς να διαφοροποιήσω ή να καταλάβω πως ο βιασμός είναι μια βίαιη πράξη, όχι απλώς ένα είδος σεξ που κάποτε συμβαίνει, εμ, ήταν δύσκολο για μένα να το φανταστώ. Απλώς σκεφτόμουν πως ήταν ένα αναπόφευκτο κομμάτι της κουλτούρας και της κοινωνίας, πως ήταν απλώς κάτι που θα συνέβαινε και – ξέρετε, υπάρχουν κουλτούρες στον κόσμο που δε συμβαίνει καθόλου, δεν είναι καν στατιστική, και εμ, ξέρω πως έχετε ταξιδέψει πολύ, έχετε μελετήσει πολύ αυτές τις κουλτούρες και τους άλλους τρόπους να στήσεις μια κοινωνία όπου αυτό δε συμβαίνει, εμ, αλλά πρέπει να πω πως, ενώ σε ακούω ταυτόχρονα, είναι πολύ δύσκολο να φανταστώ ένα κόσμο όπου η πορνογραφία δεν υπάρχει και νομίζω, πιστεύω, για μένα ακούγεται…
Γ: Εμ, δεν είμαι, δεν ξέρω, ίσως το να μην υπάρχει είναι πολύ μακριά αλλά το να έχεις μια εναλλακτική λύση…
Ε: Ναι! Αυτό σίγουρα νομίζω πως είναι εφικτό, θα πρέπει να δημιουργήσουμε πολλές, τέλειες εναλλακτικές λύσεις για την πορνογραφία! (γέλια)
Γ: Ξέρεις, σκέφτομαι τους αμερικάνους ιθαγενείς στη χώρα μου, τη Νότια Αμερική, και κάποιες από τις πιο παλιές κουλτούρες στην Αφρική, στην Ινδία κτλ, εννοώ, η όλη ιδέα της σεξουαλικότητας ήταν πολύ, πολύ διαφορετική, ξέρεις. Ξεκίνησα να διαβάζω τα γράμματα του Χριστόφορου Κολόμπου. Αν θέλεις να διαβάσεις για ένα κακό άνθρωπο, (γέλια), σίγουρα θα πρέπει επειδή όταν είχε φτάσει, ξέρεις, έγραφε κάτω πόσο καταπληκτικοί και φιλόξενοι ήταν όλοι και πόσο ευγενικοί ήταν και πως τους έδιναν φαγητό κτλ και, εμ, τότε πήρε κάποιες γυναίκες σαν σκλάβες του σεξ για το πλήρωμά του και ήταν σοκαρισμένος που πολεμούσαν πίσω! Δεν μπορούσε να καταλάβει! (γέλια) Ξέρεις, στην επόμενη μέρα του Κολόμπου, θα πάρω μια τεράστια αφίσα στον Κύκλο του Κολόμπου στην Νέα Υόρκη που θα λέει «δολοφόνος»! (γέλια) Αλλά ναι, υπήρχαν κουλτούρες όπου οι γυναίκες είχαν έλεγχο για την αναπαραγωγή τους, με βότανα και για την διακοπή της εγκυμοσύνης τους και της ώρας κτλ, και δεν υπήρχαν, κυρίως στις παλιές κουλτούρες, φαίνεται πως δεν υπήρχαν αντωνυμίες για τα φύλα, ούτε «αυτός» και «αυτή», οι άνθρωποι ήταν άνθρωποι, ήταν μια έννοια και ήταν ο κύκλος σαν παράδειγμα όχι μια ιεραρχία, οπότε – το λέω αυτό επειδή αλλιώς νομίζουμε πως είναι η ανθρώπινη φύση, ξέρεις, ισχύς και ιεραρχία, που στην πραγματικότητα δεν είναι, είναι μια σχετικά καινούρια ιδέα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Τουλάχιστον υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις πριν, δεν ξέρουμε ακριβώς αλλά τουλάχιστον υπήρχαν μεγάλες κουλτούρες που λειτουργούσαν με την ιδέα πως όλοι είμαστε συνδεδεμένοι, όχι σε κατατάξεις.
Ε: Ναι. Εμ, θέλω να πάμε πίσω στο βιβλίο σας για λίγο, επειδή ένα από τα αγαπημένα μου πράγματα στο βιβλίο είναι όταν ανοίγω το βιβλίο στην πρώτη σελίδα και βλέπω την αφιέρωση που κάνατε και, όταν μοιράζεστε τόσο προσωπικές εμπειρίες από την ίδια σας τη ζωή… σας παίρνει κάποτε ένα λεπτό να σκεφτείτε, «ουάου, θέλω όντως να το μοιραστώ; Θέλω να το κοινοποιήσω;» Μήπως κάποτε, πώς είναι, πώς είναι αυτή η ψυχική διαδικασία;
Γ: Στην πραγματική ζωή, με πήρε στην εποχή που ήμουν απόφοιτη πανεπιστημίου εδώ, όταν εργαζόμουν σε ένα εσπρεσσάδικο στο Μέιφεαρ σαν σερβιτόρα (γελά), όταν συνειδητοποίησα πως ήμουν έγκυος μετά τη διάλυση ενός αρραβώνα στην Αμερική και στο δρόμο προς μια υποτροφία στην Ινδία. Οκέι, ήταν 1957 τότε, μου πήρε από τότε μέχρι το 1972 όταν εκδώσαμε μια αίτηση σε ένα περιοδικό για γυναίκες που είχαν κάνει έκτρωση, λέγοντας πως είχαμε κάνει εκτρώσεις και απαιτούσαμε, ξέρεις, την αποποινικοποίηση του οπότε μου πήρε πολύ χρόνο, εννοώ ούτε το είχα μιλήσει για πολύ καιρό αλλά ελπίζω πως είναι πολύ πιο εύκολο τώρα και πιστεύω είναι πολύ σημαντικό να λέμε την αλήθεια, έτσι μαθαίνουμε τι γίνεται στον κόσμο, σε όλους μας. Μια στις τρεις γυναίκες σ’ αυτή τη χώρα και μια στις τρεις γυναίκες στην Αμερική έχει χρειαστεί έκτρωση σε κάποια στιγμή της ζωής της οπότε, ξέρεις, γιατί είμαστε σιωπηλοί γι’ αυτό; Και με ένα περίεργο τρόπο, η επιστροφή μου τώρα είναι κάπως ένα ευχαριστώ σ’ αυτή τη χώρα, που ήταν ελαφρώς λιγότερο τρελή από τη δική μου (γέλια), οπότε μπόρεσα να βρω ένα γιατρό εδώ, που ήταν ένας καταπληκτικός άντρας που πήρε ένα τεράστιο ρίσκο για το επάγγελμά του και που είπε – ξέρεις, ακόμα έπρεπε να έχεις δύο ανθρώπους, δύο άλλους γιατρούς να υπογράψουν, ξέρεις επειδή ξέρω πως προσπαθείς να το αλλάξεις αυτό τώρα – αλλά οι συνθήκες υπό τις οποίες υπέγραφαν ήταν πολύ πιο αυστηρές, οπότε μου είπε πως θα έπαιρνε αυτό το ρίσκο αν του υποσχόμουν δύο πράγματα. Ένα δε θα έλεγα το όνομά του σε κανένα και δύο, θα έκανα ό,τι ήθελα με τη ζωή μου. Οπότε αφιέρωσα αυτό το βιβλίο σ’ εκείνον.
Ε: Εμ, ναι, είχα συγκινηθεί πολύ απ’ αυτό!
(Χειροκρότημα)
Γ: Οπότε, θα έρθω πίσω μετά από μισό αιώνα για να πω ευχαριστώ! (γέλια)
Ε: Εμ, κατά μήκος αυτού του θέματος, από την άποψη, ξέρετε, της ασυδοσίας στον πόνο, την απώλεια, την αρρώστια, τη σκληρότητα μερικές φορές αυτού του κόσμου γενικά, τι έχετε βρει να είναι, αν δεν είναι πολύ προσωπικό, τον καλύτερο μηχανισμό άμυνας και αντιμετώπισης, τι σας έχει κρατήσει σε σώας τας φρένας όταν οι προκλήσεις φαίνονταν…;
Γ: Οι φίλοι! Εννοώ, ξέρεις, είμαστε κοινωνικά ζώα, χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, αν είμαστε μόνοι καταλήγουμε να νιώθουμε τρελοί ή απλά λάθος, και η πηγή όλων των αλλαγών, ο μηχανισμός της αρχής οποιασδήποτε αλλαγής είναι μικρές ομάδες από άτομα που αλληλοϋποστηρίζονται. Εννοώ, στην κινέζικη επανάσταση, ονομάζονταν «λέω πικράδες» ομάδες, στο κίνημα κοινωνικών δικαιωμάτων στη χώρα μου ήταν οι νότιες εκκλησίες που έλεγαν την αλήθεια για το ρατσισμό, στο κίνημα των γυναικών ήταν όλοι οι άνθρωποι, κι αυτές οι γυναίκες ονομάζονταν ΣΡ ομάδες ή ΡΑΠ ομάδες αλλά τώρα ονομάζονται λέσχη βιβλίων. (Γέλια) Αλήθεια!
Ε: Το ξέρω! Με έχει καταπλήξει η λέσχη βιβλίου μου…

Γ: Όχι, όχι, αλήθεια, είναι… Είναι η ικανότητα να πεις αυτό που σε προβληματίζει, όλες τις κακές σου εμπειρίες, να μάθεις πως δεν είσαι μόνη σου, κι άλλος κόσμος… Εννοώ, ξέρεις, αυτό είναι! Δεν καθόμαστε γύρω από μια φωτιά συζητώντας για χίλια χρόνια για το τίποτα, πρέπει να είμαστε μαζί, να λέμε τις ιστορίες μας, να δούμε τι είναι το κοινό μας, αν υπάρχουν κοινά προβλήματα είναι το πιο πιθανόν πολιτικά, αλλιώς δε θα συνέβαιναν στους ανθρώπους, και αν είμαστε μαζί μπορούμε να τα αλλάξουμε.
Ε: Έχουμε μιλήσει για τη σημαντικότητα του να είμαστε μάρτυρες για τον πόνο ή χαμό ή βάσανο κάποιου άλλου και ήμουν πολύ συγκινημένη από αυτό επίσης. Νομίζω… Θυμάμαι όταν ήμουν μικρότερη που ένιωθα πανικό όταν κάποιος βασανιζόταν ψυχολογικά, όταν περνούσε άσχημα, επειδή νόμιζα πως ο ρόλος μου ήταν να βρω ένα τρόπο να το λύσω όσο πιο γρήγορα μπορώ ή να προσπαθήσω να τους κάνω να σταματήσουν να κλαίνε όσο πιο σύντομα γινόταν, σκεφτόμουν πώς και τι μπορώ να κάνω για να βοηθήσω και όλα αυτά μου έδιναν διάφορα συναισθήματα πανικού επειδή συχνά δεν είχα απαντήσεις, αλλά μια μέρα συνειδητοποίησα πως συνήθως, το πιο αγαθό και το πιο σημαντικό πράγμα που μπορώ να κάνω είναι απλά να είμαι εκεί, να είμαι μάρτυρας κάποιου άλλου εκείνη τη στιγμή, δεν είναι καν απαραίτητο να τους αγγίζω, να τους αγκαλιάζω, να τους δίνω δώρα ή να τους παίρνω στο νερό και όλα αυτά τα πράγματα που συνήθιζα να κάνω, και πραγματικά, το να κάθομαι και να είμαι άνετη απλά με το να ακούω κάποιον άλλο σ’ αυτές τις δύσκολες στιγμές, με βοήθησε να δραπετεύσω κάπως και πιστεύω, ελπίζω, ότι με βοήθησε να είμαι καλύτερη φίλη με το να μην είμαι άβολη γύρω από κάποιον… Νομίζω το περιγράψατε πολύ καλά…
Γ: Εμένα μου φαίνεται πως τα καταφέρνεις μια χαρά!
Ε: Το ελπίζω, εννοώ, σημαίνει πολλά για μένα όταν άλλοι κάθονται και με ακούν να μιλώ συνέχεια, ξέρετε, όταν έχω μια από εκείνες τις μέρες που σκέφτεσαι «δε μπορώ να το κάνω». Εμ, η Ρεβέκκα Τράιστερ έγραψε ένα άρθρο πρόσφατα για το New York Magazine, και υποστηρίζει πως οι ελεύθερες γυναίκες ή οι ανύπαντρες γυναίκες είναι τώρα αναμφισβήτητα οι πιο ισχυρές ψήφοι φέτος, για τις φετινές προεδρικές εκλογές και ξέρετε, ενδιαφέρομαι, έχουν υπάρξει στιγμές στη ζωή μου που ένιωθα «δεν ξέρω αρκετά, δεν ξέρω αρκετά γι’ αυτούς τους υποψήφιους και δε θα κάνει πολλή διαφορά», ξέρετε, και «δεν ξέρω αρκετά για να νιώθω πως μπορώ να πάρω μια απόφαση» και με τα ΜΜΕ που είναι έτσι όπως είναι, ενδιαφέρομαι, τι πιστεύετε είναι ο πιο ενδυναμωτικός τρόπος που ένας νέος άνθρωπος μπορεί να βρει πληροφορίες και να πάρει μια απόφαση για τον ποιο υποψήφιο θα ήθελαν να στηρίζουν και αν νιώθουν πως δεν υπάρχει κάποιος που θα ήθελα πραγματικά να στηρίξουν, έχετε, πώς θα τους δίνατε μια συμβουλή γι’ αυτό;
Γ: Όταν έχω τον Τραμπ στη χώρα μου… (γέλια) Συγγνώμη, αλλά… (γέλια)
Ε: Θα έλεγα πως είναι πολύ διασκεδαστικό αλλά είναι επίσης και τρομακτικό…
Γ: Ναι, είναι απλά πολύ επικίνδυνο επειδή είναι μια μάρκα, ξέρεις… Κάποιοι άνθρωποι ξέρουν το όνομά του και νομίζουν πως επειδή έχει πολλά λεφτά, είναι έξυπνος (γέλια) και όταν ρωτούν τους υποστηρικτές του γιατί τον στηρίζουν λένε επειδή είναι ένας πετυχημένος επαγγελματίας οπότε θα ήθελα να πως δεν είναι ένας επιτυχημένος επαγγελματίας, είναι ένας επιτυχημένος απατεώνας, είναι πολύ διαφορετικό. (Χειροκρότημα) Αν κάποιος καταλάβαινε πως απλά έχει πάρει τα λεφτά που κληρονόμησε και τα επένδυσε και θα μπορούσε να ήταν πολύ πιο πλούσιος απ’ ότι είναι τώρα, επειδή έχει κηρύξει πτώχευση και έχει επιβάλει τα χρέη του και σε άλλου ανθρώπους κτλ… Ξέρεις, έχουμε πολλά πολιτικά προβλήματα αλλά νομίζω πρέπει να καταλάβουμε ότι το μόνο μέρος στον πλανήτη όπου ο λιγότερο δυνατός είναι ίσος με τον πιο δυνατό, είναι ο θάλαμος ψηφοφορίας. Δεν είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε αλλά είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε και, ξέρεις, πραγματικά πρέπει να επενδύσουμε κάποιο χρόνο για να μάθουμε από έμπιστες πηγές, ξέρεις, ποια είναι τα προβλήματα και να καταλάβουμε πως τα πράγματα δεν αλλάζουν μέσα σε μια νύχτα, ξέρεις, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, αλλά είναι πραγματικά εφικτό να προχωρήσουμε και να εμπιστευτούμε το ένστικτό μας, ξέρεις. Εννοώ, ξέρεις την αυθεντικότητα όταν τη δεις, ίσως και ξέρεις, είναι τόσο πολύτιμο, οπότε μην παραλείψεις να εμπιστευθείς τον εαυτό σου, το να μην ψηφίσεις είναι και πάλι ψήφος οπότε ξέρεις, χρησιμοποίησέ το και προχώρα μπροστά. Αυτό είναι το καλύτερο που μπορώ να πω για το ένστικτο: αν περπατά σαν πάπια και φαίνεται σαν πάπια και κράζει σαν πάπια αλλά νομίζεις πως είναι γουρούνι, τότε είναι γουρούνι. (γέλια)
Ε: Είναι καλό! Το πιο συναρπαστικό – αυτό είναι ένα από τα αγαπημένα μου κεφάλαια στο βιβλίο – ήταν όταν μιλήσατε για τις εμπειρίες σας όταν δουλεύατε σε διάφορες πολιτικές καμπάνιες, και ξέρετε πώς είναι σε τέτοιους χώρους και είπατε «Για την επιθυμία για μια πινέζα χάθηκε το παπούτσι / Για την επιθυμία για ένα παπούτσι χάθηκε το άλογο / Για την επιθυμία για ένα αλόγου χάθηκε ο καβαλάρης / Για την επιθυμία για ένα καβαλάρη χάθηκε η μάχη / Για την επιθυμία μιας μάχης χάθηκε το βασίλειο / Και όλα αυτά για την επιθυμία μιας πινέζας». Και ήταν κάπως… Όταν μιλήσατε για το πόσο κοντά ήταν η εκλογή μεταξύ Αλ Γκορ και Μπους, πραγματικά όταν το έβλεπες σκεφτόσουν πως όλα αυτά για μια πινέζα…
Γ: Ναι, δε θα σου βάλω μέσα σ’ όλη την ιστορία αλλά είχε ξεκινήσει με περίπου δύο με τρεις χιλιάδες ψήφους στο Μιζούρι και η Χάριετ Γουντς η οποία ήταν υποψήφια για τη Γερουσία αλλά έχασε επειδή δεν είχε αρκετά λεφτά, καθαρά επειδή δε μπορούσε να απαντήσει σε ταρίφες την τελευταία στιγμή, κι έτσι λόγω αυτού, ο γερουσιαστής που ξαναψηφίστηκε πήρε μαζί του στην Ουάσιγκτον τον Κλαρένς Τόμας, επειδή ο Κλαρένς Τόμας ήταν εκεί, φαινόταν σαν ένας σπάνιος Αφροαμερικάνος συντηρητικός πρόθυμος να πάει ενάντια στην ίδια του την κοινότητα, και ξέρεις, έχει πετύχει να μπει στο Ανώτατο Δικαστήριο και λόγω μίας ψήφου σταμάτησε την καταμέτρηση στις εκλογές του Γκορ και του Μπους, και του αρέσει ο Μπους, κι έτσι γι’ αυτούς τους λόγους έχουμε πόλεμο στο Ιράκ, έχουμε, ξέρεις, δύο πολέμους στο Αφγανιστάν, έχουμε μεγαλύτερο καταμερισμό πλούτου, περισσότερες φυλακές, και ξέρεις, αυτό είναι, έτσι, ξέρεις, είναι όλα αλήθεια οπότε για την επιθυμία για μια πινέζα έχουμε ξέρεις τρεις πολέμους και την πιο πολωμένη και προκλητική κατάσταση μεταξύ πλούσιων και φτωχών στη χώρα μας σχεδόν από το Κραχ του ’29. Επίσης, έδωσε ομοσπονδιακά λεφτά σε θρησκευτικές ομάδες, το οποίο έκανε επειδή είχε το προεδρικό προνόμιο και ήταν σαν ένα σύστημα διανομής ψήφων ξέρεις, οπότε άρχισε να κυριαρχεί το Ρεπουμπλικανικό κόμμα και απλώς ξεκίνησε με μερικές χιλιάδες ψήφους οπότε έβαλα αυτή την εμπειρία στο βιβλίο επειδή πιστεύω είναι ένα απ’ αυτά τα πράγματα που μαθαίνεις με το χρόνο, και εννοώ, εσύ ξέρεις την ισοδύναμη κατάσταση στη χώρα σου, εγώ όχι, αλλά είναι σημαντικό, μερικές ψήφοι μπορούν να κάνουν τεράστια αλλαγή και θυμάμαι στη χώρα μου, όταν ο Ρίτσαρντ Νίξον εφεύρε την ιδέα και την κοινοποίησε σαν η πολιτική είναι βρώμικη και η ψήφος σου δε μετρά, απλώς προσπαθούσε να καταστείλει τις ψήφους επειδή ήξερε πως δε θα μπορούσε να νικήσει με μια καλή προέλευση ψηφοφόρων.
Ε: Το βρήκα, το ότι μιλήσατε για την εμπιστοσύνη στο ένστικτο μας και πόσο σημαντική είναι η ψήφος μας και πόση τεράστια, τεράστια, τεράστια αλλαγή θα μπορούσε να φέρει στην ιστορία μας, και ναι, απλώς ο τρόπος που το θέσατε τόσο εύγλωττα, το βρήκα πολύ ενδυναμωτικό και πειστικό…
Γ: Είμαι σίγουρη πως κι εδώ υπάρχουν ωραία παραδείγματα. Πιστεύω πως πρέπει να αρχίσουμε να ανταλλάσουμε τα παραδείγματά μας και νομίζω είναι ένας τρόπος να εμπνεύσουμε ακτιβισμό ο ένας στον άλλο.
Ε: Θέλω να προχωρήσω σε σας σαν συγγραφέα και κάποια βιβλία, κάποια από τα άλλα βιβλία σας. Γράψατε ένα βιβλίο που λέγεται Επανάσταση από μέσα (Revolution from within) το οποίο είναι για την αυτοεκτίμηση και θα ήθελα να μάθω γιατί πιστεύετε πως αυτό το θέμα – η αυτοεκτίμηση – ήταν κάτι σαν το κλειδί για την επανάσταση και το κλειδί για τόσα άλλα πράγματα…
Γ: Προφανώς ήταν επειδή λόγω του ότι περιπλανήθηκα γύρω στη χώρα μου και σε άλλες χώρες, είδα πολλές πολύτιμες και απίθανες γυναίκες ειδικά, αλλά και άντρες, που ήταν καταπληκτικές αλλά δε το πίστευαν (γέλια), οπότε άρχισα να ψάχνω βιβλία που θα ήταν βοηθητικά και μπόρεσα να βρω βιβλία που ήταν εξωτερικά για τον ακτιβισμό και άλλα βιβλία που ήταν εσωτερικά για την αυτοεκτίμηση αλλά δεν βρήκα κάποιο που να τα έχει και τα δύο, ξέρεις, ότι με το να εκτιμάς τον εαυτό σου και τις πράξεις σου και τη γνώμη σου βρίσκεις άλλους ανθρώπους ίδιους και, ξέρεις είναι ένας κύκλος, οπότε αποφάσισα πως έπρεπε να το γράψω εγώ.
Ε: Ήταν μεγάλη αποκάλυψη για μένα, ή ένα μεγάλο ξύπνημα για μένα το ότι ήταν πολύ κερδοφόρο να σκέφτομαι απαίσια για τον εαυτό μου σαν γυναίκα, όντως πολύ κερδοφόρο, και όταν άρχισα να σκέφτομαι, όταν επιτέλους κατάλαβα αυτή την ιδέα, μπόρεσα πραγματικά να καταπνίξω πολλά…
Γ: Τι εννοείς; Εξήγησέ μου τι εννοείς κερδοφόρο»;
Ε: Εννοώ πως, αχ θεέ μου, απλώς νιώθεις απαίσια για τον εαυτό σου που θέλεις να τον αλλάξεις με κάποιο τρόπο, πως δεν είσαι εντάξει όπως είσαι, δεν είσαι αποδεκτή όπως είσαι, πως για να είσαι άξια, αγαπητή, εκτιμώμενη, όμορφη, δεν είσαι εντάξει όπως είσαι και πως χρειάζεσαι βελτίωση, αλλαγή και πολλές αλλαγές συχνά και πιστεύω πως, ξέρεις το ότι το κατάλαβα είναι πολύ ενδυναμωτικό επειδή ποτέ δεν είχα, νομίζω, συνδεθεί με αυτές τις ιδέες και ήμουν, όπως είπατε, χωρίς φίλους ή μόνη σκεφτόμενη πως «Θεέ μου, μόνο εγώ είμαι έτσι, ΕΓΩ είμαι έτσι μόνο, πρέπει να είναι απλώς ένα πρόβλημα δικό μου» και μετά αρχίζεις να μιλάς με άλλες γυναίκες για το πώς νιώθουν για τους εαυτούς τους και καταλήγει μια πεντάωρη συζήτηση. Είναι κάτι σαν μια στιγμή που μισείς τα πάντα, πολλές φορές εννοώ, δε μπορώ να γενικεύσω βέβαια, δεν είναι έτσι για όλους, αλλά είχα ενοχληθεί για το πόση ώρα μπορούσα να συνεχίσω μια συζήτηση με τις περισσότερες γυναίκες για τα πράγματα που δεν τους άρεσαν στον εαυτό και το σώμα τους και αυτό ήταν ανησυχητικό για μένα, ακόμα είναι. Οπότε… έχασα το πού πήγαινα μ’ αυτή την απάντηση, την απάντηση στην ερώτησή σου! (γέλια) Οκέι, είμαι εντάξει, μπορείς να το κάνεις.
Γ: Όχι, όχι, έχεις απόλυτο δίκαιο, και όσο το λάθος μπορεί να βρεθεί στον αδύναμο άνθρωπο, τότε θα μείνει αδύναμος επειδή, επειδή φταίνε τους εαυτούς τους…
Ε: Ναι…
Γ: Υπάρχουν τόσες βιομηχανίες, ξέρεις, αφιερωμένες στο να κάνουν τις γυναίκες να νιώθουν πως πρέπει απλώς να δείχνουν διαφορετικές, να έχουν εμφυτεύματα στήθους, να φτιάχνουν τις μύτες τους, κάνουν τους έγχρωμους ανθρώπους να νιώθουν πως δεν είναι τόσο έγχρωμοι και πως αν ίσιωναν τα μαλλιά τους – εννοώ, γεια σας, ξέρεις είναι γύρω μας και είναι τεράστιο και δύσκολο και…
Ε: Μια δωδεκάχρονη κοπέλα, τις προάλλες, μου εξηγούσε πως παχαίνει. Και ήμουν κάπως απλώς περνάς την εφηβεία σου, δε μπορείς να δώσεις στον εαυτό σου λίγο διάλειμμα; Ξέρετε, αυτό με έκανε να νιώσω ευαίσθητη μετά την συζήτησή μας, τη μίσησα εκείνη τη συζήτηση.
Γ: Νομίζω πρέπει, ανησυχούν για την ώρα εκεί… (γελά)
Ε: Αχ, πρέπει να… Α θέλουμε ερωτήσεις; Αχ, όχι, πρέπει, πρέπει να ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις από τη λέσχη βιβλίου μου (η Γκλόρια γελά), για να το τελειώσουμε…
Γ: Πίσω στο, πίσω στο προηγούμενο θέμα για μισό λεπτό… Πραγματικά πιστεύω πως κάποια πράγματα βοηθάνε, η γυμναστική ας πούμε, επειδή η γυμναστική λέει στις γυναίκες πως δεν είναι απλά στολίδια, είναι όργανα και ξέρεις, σημαίνει πως πρέπει να κάνουν πράγματα.
Ε: Ναι, πως έχουν ένα στόχο…

Γ: Ναι, και είχα γράψει κάποτε ένα κείμενο για την πρώτη φορά που είχα πάει σε λέσχη υγείας επειδή έβλεπα τα γυναικεία σώματα στη σάουνα και είχα διαπιστώσει πως το κάθε σώμα ξεχωριστά είχε νόημα, ξέρεις, χωρίς τα μικρά, γελοία σουτιέν, ξέρεις (γελά) και υπάρχουν κάποια πράγματα που με έπαιρναν σε άλλες ιδέες, μια γυναίκα μοιάζει με το Βούδα ξέρεις, τα σημάδια της καισαρικής έμοιαζαν με σημάδια πολεμιστή, ξέρεις. Είναι δύσκολο επειδή υπάρχει αυτή η μεγάλη προσπάθεια να μας συγκρατήσουν από την επανάσταση, και υπάρχουν πολλά λεφτά σ’ αυτό το θέμα αλλά ελπίζω πως όλοι μας, άντρες και γυναίκες, μπορούμε να πάμε σπίτι, να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και να πούμε «Ναι! Είμαι φανταστική, γαμώτο!» (γέλια)
(Χειροκρότημα)
Ε: Θα ήθελα να σας ρωτήσω ακόμα μια ερώτηση που είναι συνδεδεμένη μ’ αυτό και μετά θα πάω στις επόμενες. Οπότε, σαν φεμινίστρια, όταν ετοιμάζεστε το πρωί και ετοιμάζετε τον εαυτό σας, εμ, υπάρχει αυτή η λάθος αντίληψη πως για να είναι κάποια φεμινίστρια, ξέρετε υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες, που λένε πως δε πρέπει να βάζουμε τακούνια, δεν πρέπει να βάζουμε μακιγιάζ ή πρέπει να έχουμε τρίχες στο σώμα, και εννοώ έχω μια απάντηση αλλά ενδιαφέρομαι, όταν ετοιμάζεστε, τι πράγματα περνάνε από το μυαλό σας και τι σκέφτεστε;
Γ: Εμ, παλιά είχα ένα κανόνα πως οτιδήποτε μπορούσα να κάνω σε λιγότερο από 20 λεπτά ήταν οκέι (γέλια) και με το χρόνο, έχω φτιάξει κάτι σαν μια στολή, ξέρεις, μαύρο παντελόνι, κάτι από πάνω, μια περίεργη ζώνη… Αλλά νομίζω, πιστεύω πως η διακόσμηση του σώματος είναι στην ανθρώπινη φύση, στους άντρες και στις γυναίκες, αν έχετε δει ποτέ τους ανθρώπους Όμο στην Αφρική – αν όχι, ψάξτε το στα κινητά σας, ψάξτε ο-μ-ο – και δείτε αυτούς τους ανθρώπους, άντρες και γυναίκες, αγόρια και κορίτσια, πώς διακοσμούν τους εαυτούς τους με, ξέρεις, φυσικό πηλό και μπογιές, λουλούδια, είναι πολύ όμορφο. Δεν υπάρχει κάτι λάθος με το να περιποιέσαι τον εαυτό σου, είναι ωραίο! Αλλά η ερώτηση είναι, γιατί οι άντρες δε μπορούν να το κάνουν και γιατί οι γυναίκες πρέπει να το κάνουν; Ξέρεις, γιατί δε μπορούμε να το κάνουμε και οι δύο με χαρά και φαντασία;
Ε: Μέχρι τώρα είναι επιλογή αλλά σε κάνει να νιώθεις ωραία, νιώθεις ενδυναμωμένη και δε νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες. Οπότε, Το Κοινόχρηστο Ράφι μας (Our Shared Shelf), η λέσχη βιβλίου μου. Η Μαρία θέλει να μάθει, «Κατά την άποψή σας, πώς ο φεμινισμός έχει αλλάξει στην ψηφιακή εποχή, τώρα που γυναίκες απ’ όλο τον κόσμο μπορούν να ενημερωθούν μέσω του διαδικτύου; Έχει μετατοπιστεί η ισορροπία της ισότητας;»
Γ: Είναι προφανώς υπέροχο πως μπορούμε να ενημερωθούμε στην ασφάλεια του σπιτιού μας, πως μπορούμε να γνωρίσουμε ο ένας τον άλλο, αλλά είναι επίσης προφανές πως δεν είναι το ίδιο με το να γνωρίσεις κάποιον, ξέρεις δεν χρησιμοποιείτε και τις πέντε αισθήσεις και το να πατάς ‘Αποστολή’ δεν είναι ακτιβισμός. (Γελά) Εμ, είναι επίσης αλήθεια πως είναι διχαστικό και προκλητικό επειδή η πλειοψηφία των αγράμματων στη χώρα μου και σε όλο τον κόσμο είναι γυναίκες και πολλά, πολλά, πολλά εκατομμύρια γυναίκες δεν έχουν ηλεκτρισμό, δεν έχουν λεφτά για υπολογιστή, ξέρεις είναι διχαστικό και πρέπει να το αντιληφθούμε. Το όνειρο μου για την τεχνολογία είναι αυτό: Πιστεύω πως πρέπει να έχουμε ένα μεγάλο δορυφόρο στον ουρανό, ξέρεις, που θα αναμεταδίδει σε διάφορες γλώσσες και θα πρέπει να έχουμε εκείνα τα ραδιόφωνα με το τρανζίστορ που δε χρειάζονται καν ηλεκτρισμό, ξέρεις, οπότε όλες οι γυναίκες στο έδαφος θα μπορούν να παρακολουθούν προγράμματα στη γλώσσα τους. Εννοώ, η τεχνολογία είναι ισχυρή, όλοι το ξέρουμε, αλλά ας την μοιράσουμε με άλλους, ας προσπαθήσουμε να την διαδώσουμε όσο πιο μακριά μπορούμε. Υπάρχει, βέβαια, και το αντίθετο σ’ αυτό που είναι πως οι γυναίκες στο διαδίκτυο τιμωρούνται πολύ περισσότερο, με παρενοχλήσεις, σκληρότητα και πολλές απειλές, ξέρεις, οπότε πρέπει να καταλάβουμε πως με την απουσία των πέντε αισθήσεων μπορούμε να γίνομε πολύ πιο σκληροί μεταξύ μας απ’ ότι είμαστε όταν είμαστε παρόντες.
Ε: «Τι λέτε στους ανθρώπους που πιστεύουν πως ο φεμινισμός είναι απλώς για το μίσος κατά των αντρών;» Ερώτηση από τον Ραφαήλ.
Γ: Θα τους έστελνα στο λεξικό!
(Γέλια)
Ε: Έτσι, αυτό είναι! Πολύ καλό!
Γ: Οι άντρες είναι φεμινιστές κι αυτοί, γι’ αυτό διαλέξαμε τη λέξη, ξέρεις, μου αρέσει και το «απελευθέρωση γυναικών» σαν φράση αλλά διαλέξαμε το φεμινισμό επειδή και οι άντρες μπορούν να είναι φεμινιστές, επίσης.
Ε: «Έχετε πρότυπα και αν ναι ποιοι είναι και γιατι;» Ερώτηση από την Ρομίνα.
Γ: Αχ, έχω τόσους πολλούς, τόσους πολλούς. Τώρα που το λες, σκέφτηκα την Βίλμα Μανκίλερ, η αρχηγός των Τσερόκι που θα έπρεπε να είναι η πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής σε μια δίκαιη κατάσταση, μια καταπληκτική γυναίκα που ήξερε πώς να δημιουργήσει ανεξαρτησία, όχι εξάρτηση, ένα υπέροχο δώρο. Άλις Ουόκερ, που νομίζω είναι πολύ πιο μπροστά από εμένα…
Ε: Είναι η συγγραφέας μας για το Φεβράρη…
Γ: Είναι το νούμερο δύο στη λέσχη βιβλίου σας και είμαι τόσο ευγνώμων, εννοώ, πόσο τέλειο είναι που εγώ είμαι εδώ, η Άλις Ουόκερ είναι εδώ και δεν το ξέραμε, δεν το προγραμματίσαμε, δεν κάναμε τίποτα, είμαστε τόσο ευγνώμων που μας διαλέξατε, τόσο ξαφνιασμένες, έτσι;
Ε: Αχ όχι, είναι τρελό, το ότι είμαστε εδώ και σας μιλάμε, εσάς που γράψατε τόσα πράγματα που σημαίνουν τόσα για μας, είναι αξιοσημείωτο και το τέλειο δώρο, οπότε εμείς είμαστε ευγνώμων! Θα ήθελα να ρωτήσω ακόμα λίγες ερωτήσεις γιατί αλλιώς θα θυμώσουν μαζί μου.(Η Γλόρια γελά) Εμ, α, αυτή είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Πιστεύει – «Πιστεύετε πως η λέξη φεμινισμός θα έπρεπε να αλλάξει σε ουμανισμός; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο για τους άντρες να αγκαλιάσουν το φεμινισμό αν η αλλαγή της λέξης έκανε το κίνημα να ακούγεται σαν ισότητα για όλους, όχι απλά για τις γυναίκες;» Ερώτηση από τον Τσέις.
Γ: Μια φορά είχα πάει να δώσω μια διάλεξη σε ένα τεράστιο αμφιθέατρο και υπήρχαν άνθρωποι έξω με μεγάλα πινακίδες που έλεγαν «Η Γλόρια Στάινεμ είναι ουμανίστρια» και είχα σκεφτεί «τι ωραία!» (γελά). Ήμουν τόσο ανίδεη για την παραδοσιακή έννοια της λέξης ουμανισμός που σημαίνει πως δεν πιστεύεις στο Θεό, που ξέρεις, τους είχε θυμώσει πολύ…
(Γέλια)
Ε: Πραγματικά αυτό σημαίνει;
Γ: Ναι! Το γενικεύω φυσικά αλλά αν πας σπίτι και το κοιτάξεις… Ναι, αυτό σημαίνει, πως πιστεύεις στους ανθρώπους…
Ε: Εκθέτω την άγνοιά μου, πραγματικά, εδώ! (γέλια) Νόμιζα πως ο ουμανισμός σημαίνει πως πιστεύεις στην ισότητα των ανθρώπων, αχ όχι, ήμουν τόσο λάθος…
Γ: (γελά) Εννοώ, μπορούμε να το συζητήσουμε, οι έννοιες αλλάζουν με το χρόνο αλλά αυτή δεν είναι η προέλευση…
Ε: Νομίζω πως αυτό κάπως πίστευα σαν ορισμό, δεν ξέρω, ακόμα κι αν δεν είναι η πραγματική ετυμολογία…
Γ: Ξέρεις, πρώτα ‘π’ όλα θα πρέπει να είμαστε ικανοί να διαλέξουμε τη δική μας λέξη, αν δε θέλει κάποιος να λέει φεμινισμός, εντάξει: απελευθερωτές των γυναικών, γυναικιστές, μουχερίστα αν είναι ισπανός, κορίτσια με πολλά ρο… (γέλια) Οπότε, είναι το περιεχόμενο που μετράει, όχι η λέξη, σωστά; Κάποιοι επίσης λένε ισοτιμιστές, να ακόμα μια λέξη…
Ε: Ναι. Εμ, οκέι, είναι πολύ δύσκολο να αποφασίσω… Θα ήθελα – Η Μισέλ λέει πως «θα ήθελε να ακούσει περισσότερα για την Εθνική Συνδιάσκεψη των Γυναικών του Χιούστον. Πιστεύετε πως θα μπορούσε να ξαναγίνει, αν γινόταν σήμερα; Πώς νομίζετε η Συνδιάσκεψη θα ήταν διαφορετική από το 1977; Πώς θα είχαν αλλάξει τα προβλήματα από τότε;»
Γ: Ξέρεις, δε θέλω να αναπτύξω πολύ αυτό το θέμα επειδή μάλλον πολλοί από τη χώρα μου δεν το ξέρουν, αλλά ήταν μια διαδικασία δύο ετών κατά την οποία αντιπρόσωποι όλων των πολιτειών και εδαφών είχαν εκλεγεί και θέματα είχαν επιλεγεί από ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων, εννοώ μόνο στη Νέα Υόρκη υπήρχαν δύο χιλιάδες άτομα, και μόνο από τους κανόνες της Συνδιάσκεψης, ήταν ίσως η μόνη φυλετικά και οικονομικά εκπροσωπημένη συνάντηση που έχω δει ποτέ στη χώρα μου και είχαμε αποφασίσει τότε, οι αντιπρόσωποι ψήφισαν για ένα πρόγραμμα που όλοι μας συμφωνούσαμε οπότε μας έκανε να ενωθούμε γύρω από τα αντί-λεσβιακά φεμινιστικά προβλήματα, ξέρεις, γύρω από τα αναπαραγωγικά δικαιώματα όπως την έκτρωση που ήταν αμφιλεγόμενο ζήτημα τότε, οπότε ήταν λες και γράφαμε ένα συμβατικό σύνταγμα για γυναίκες. Οπότε το περιέγραψα στο βιβλίο και σε άλλα βιβλία γι’ αυτό το θέμα, αν θέλεις να το ψάξεις και να δεις αν θα ήταν χρήσιμο με κάποιο τρόπο.
Ε: Εμ, «Ποιες είναι οι εφικτές λύσεις για τον μισογυνισμό στα ΜΜΕ; Πώς μπορούν οι διαφημίσεις είτε να αλλάξουν τα μέσα ενημέρωσης είτε απλά να σιγουρέψουν πως λαμβάνουν αξιόπιστα νέα χωρίς προκαταλήψεις και καταστροφική μισογυνία;» Από την Έμι.
Γ: Νομίζω πως αυτό είναι στην ατζέντα του Πολιτικού Κόμματος Γυναικών, δεν είναι; Να αλλάξουν τα ΜΜΕ;
Μέλος του ακροατηρίου: Ναι! (Χειροκρότημα)
Γ: Και για τη βία κτλ, έτσι δεν είναι;
Μ. Α.: Ευχαριστούμε!
Γ: Ευχαριστώ, ευχαριστώ.
Μ. Α.: [ακατανόητο]
Ε: Ευχαριστώ πολύ, το εκτιμώ ιδιαιτέρως…
Γ: Θέλεις να επαναλάβεις αυτό που είπε;
Ε: Συγγνώμη;
Γ: Α όχι, όχι, αν θέλεις να επαναλάβεις αυτό που είπε…
Ε: Α, απλώς μου έλεγε πως έχει περισσότερες πληροφορίες, αν χρειάζομαι…
Γ: Οκέι! (Γελά) Εμ, ξέρεις, υπάρχουν πολλές υπάρχουσες ομάδες αφιερωμένες σ’ αυτό και μπορούμε να βρούμε ένα Κέντρο Πολυμέσων Γυναικών στη χώρα μου, ξεκινήσαμε ειδικά γι’ αυτό επειδή διαπιστώσαμε πως είχαμε, και συνεχίζουμε να έχουμε, ένα κίνημα για την υγεία των γυναικών αλλά δεν είχαμε κίνημα για τις γυναίκες στα πολυμέσα, ξέρεις, οπότε είναι πολύ σημαντικό, έχουμε τα δικά μας πολυμέσα τώρα, περισσότερα από πριν προφανώς, αλλά οι διαφημίσεις που στηρίζουν τα μεγάλα κανάλια είναι οι μεγαλύτεροι ιδιοκτήτες ΜΜΕ που είναι πέντε μεγάλες εταιρίες, και επίσης το περιεχόμενο των διαφημίσεων… Πιστεύω υπάρχουν διάφοροι τρόποι, μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε σε άτομα, μπορούμε να σαμποτάρουμε τα προϊόντα που διαφημίζονται και, ξέρεις, μπορούμε να το κοιτάξουμε με το Κόμμα Γυναικών, με το Κέντρο Πολυμέσων Γυναικών, με οποιοδήποτε γκρουπ που ξέρουμε πως δουλεύει στα μέσα ενημέρωσης και καταλαβαίνει πως είναι σημαντικό, επειδή δυνατόν τα ΜΜΕ να σε κάνουν να νιώσεις πως αυτά έχουν δίκαιο κι εσύ έχεις λάθος. Είναι υπέροχο, ξέρεις, οπότε χρειαζόμαστε πιο ρεαλιστικά ΜΜΕ.
Ε: Θα ρωτήσω ακόμα μια γρήγορη ερώτηση και μετά θα ρωτήσουμε για εντυπώσεις από το κοινό. Η Σάρα ρωτά, «Έχετε ιδέες για το πώς να διδάξω στους γιους μου για την ισότητα; Ο μικρότερός μου είναι επτά και φέτος έχουν μοιράσει τα παιδιά στη γυμναστική ανάλογα με το φύλο και δεν είμαι σίγουρη πώς να του εξηγήσω γιατί».
Γ: Χμ. Πιστεύω είναι ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε στα αγόρια, ξέρεις, τους λέμε μην κλαίτε, να είστε σκληροί και τέτοια, αλλά αν τους αφήναμε κάπως να είναι ο εαυτός τους… Είναι υπέροχο για τα αγόρια να φροντίζουν μικρά παιδιά, τους κάνει να νιώθουν μεγάλοι και, εμ, υπάρχει ένα υπέροχο πρόγραμμα στη Νέα Υόρκη που λέγεται «Oh Boy, Babies». Μικρά αγόρια της έκτης δημοτικού φροντίζουν παιδάκια σε νηπιαγωγεία και στην αρχή όλοι ήταν κάπως, εμ όχι κατούρημα, ξέρεις αλλά μετά φυσικά έλεγαν πως τα μωρά είναι ενδιαφέροντα! (Γέλια) Ξέρεις, ενδιαφέρονταν! Και επίσης τους έκανε να νιώσουν μεγάλοι και το πρόγραμμα πήρε το όνομά του επειδή, ξέρεις κάθε φορά που εκείνες οι δύο μέρες τη βδομάδα έρχονταν, τα αγόρια έλεγαν «Oh Boy, Babies»! (Γέλια) Οπότε, γενικά πιστεύω οι γυναίκες, τα κορίτσια, γίνονται ολοκληρωμένοι άνθρωποι με το να βγαίνουν έξω και να κάνουν κάτι που λανθασμένα θεωρείται ανδρικό αλλά δεν είναι, και τα αγόρια παίρνουν τον έλεγχο στα χέρια τους με το να βγαίνουν έξω και να κάνουν κάτι που λανθασμένα θεωρείται γυναικείο αλλά δεν είναι. Έτσι γινόμαστε ολοκληρωμένοι άνθρωποι.
Ε: Ωραία. Ερωτήσεις από το κοινό…
Γ: Απαντήσεις! Οργανωμένες ανακοινώσεις!
Μέλος του ακροατηρίου: Εμ, ευχαριστώ πολύ, μας δώσατε έμπνευση και ενέργεια! Δουλεύω με γυναίκες πρόσφυγες στο Ηνωμένο Βασίλειο και πρώτα ‘π’ όλα, προχωρώντας από αυτά που είπατε για την σημαντικότητα του ακτιβισμού, θα ήθελα να προσκαλέσω και τις δύο και όλους εδώ σε μια συνάντηση που θα έχουμε τη Διεθνή Μέρα Γυναίκας, έξω από τη Βουλή στη μία η ώρα για να στηρίξουμε τα δικαιώματα των γυναικών που περνούν τα σύνορα και διακινδυνεύουν, ειδικά στην σημερινή προσφυγική κρίση. Και Γκλόρια, μπορείτε να πείτε κάτι για τις εμπειρίες σας

...στο χτίσιμο αλληλεγγύης πέρα από τα σύνορα; Σύνορα εθνών, εθνικοτήτων, τάξεων και προγραμμάτων… Ευχαριστώ πολύ.
Γ: Ξέρεις… Καταλαβαίνω πως προφανώς η προσφυγική κρίση είναι τεράστια τώρα, σωστά; Αλλά επίσης πιστεύω πως λόγω της φύσης κάποιων προσφυγικών κινημάτων, έχουμε καταλήξει να σκεφτόμαστε πως οι πρόσφυγες γενικά στον κόσμο είναι περισσότεροι άντρες απ’ ότι είναι, ενώ στην πραγματικότητα είναι 90% γυναίκες και παιδιά πρόσφυγες. Οπότε, ξέρεις, πρέπει να το θυμόμαστε. Όσο για το να δουλέψουμε μαζί, η ερώτηση είναι αν γνωριζόμαστε ο ένας με τον άλλο, πιστεύω. Στη Νέα Υόρκη, υπήρχε μια ομάδα από Αφροαμερικάνες γυναίκες, πολύ ισχυρή και σημαντική, και μια ομάδα από Εβραίες γυναίκες, πολύ ισχυρή και σημαντική, που προσπαθούσαν να κάνουν πράγματα μαζί αλλά ποτέ δεν τα κατάφερναν, οπότε είχαν τηλεφωνήσει σε μια φίλη μου που είναι ειδικός για την επίλυση των φεμινιστικών συγκρούσεων (γέλια), οπότε της τηλεφώνησαν σαν σύμβουλο και είπε «Μήπως οι πρόεδροι σας ξέρουν η μια την άλλη;» και είπαν «Όχι, όχι ακριβώς» και εκείνη απάντησε «Πέστε τους να γευματίζουν μαζί κάθε βδομάδα για λίγο καιρό και όλα θα δουλέψουν». Έτσι κι έγινε! Εννοώ, ποιους ξέρουμε; Ποιους εμπιστευόμαστε; Τίποτα δεν αντικαθιστά την εμπιστοσύνη. Με ποιους πάμε στο σινεμά; Υπάρχει αυτός ο κανόνας Μπελ Χουξ που λέει «Αν αγοράζετε μαζί παπούτσια, μπορείτε να κάνετε πολιτική μαζί». (Γέλια) Οπότε, θα έλεγα πως αυτή είναι η πρώτη ερώτηση που όλοι πρέπει και μπορούμε να απαντήσουμε. Ποιοι είναι οι φίλοι μας; Έχουμε φίλους διαφορετικούς από εμάς; Κι αν όχι, γιατί όχι; Δε μαθαίνουμε. Δε μαθαίνουμε πολλά από την ομοιότητα.
Ε: Άλλη ερώτηση…
Μ. Α.: Γεια σας, είμαι η Λίσα από την Γερμανία και θα ήθελα να πάω πίσω στο θέμα που αναφέρατε για λίγο πριν, το οποίο είναι ενδιαφέρον και πάνω στο οποίο θα κάνω την έρευνά μου, και αυτό το θέμα είναι η γυναικεία σεξουαλικότητα. Κατά την άποψη μου, αυτό είναι ένα κλειδί από μόνο του για την ισότητα, και θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας γι’ αυτό, επειδή νομίζω πως δεν είναι μόνο η πορνογραφία, είναι επίσης και οι γυναίκες που καταλαβαίνουν την δική τους σεξουαλικότητα και είναι δυνατές γι’ αυτή με τις απόψεις και τα συναισθήματά τους και επίσης, είναι τα περιοδικά που ξέρετε, γράφουν για το πώς να ικανοποιήσεις αυτόν, είναι όλα για τους άντρες και όχι για τις γυναίκες, και απλώς ήθελα να σας ρωτήσω τη γνώμη σας για το πώς είναι αυτό ένα κλειδί στην ισότητα.
Γ: Ξέρεις, είναι το κλειδί, είναι ένα κλειδί επειδή το πώς βρεθήκαμε σ’ αυτή την στενάχωρη κατάσταση (γελά) με την πατριαρχία και άλλες μαλακίες, ξέρεις, είναι λόγω της προσπάθειας να ελέγξουν την αναπαραγωγή και αυτό σήμαινε να ελέγξουν τα σώματα των γυναικών και αυτό σήμαινε πως η ηδονή ήταν η κινούμενη γυναίκα και αυτό ήταν επικίνδυνο οπότε μας επέβαλαν τα πάντα, από κατ’ οίκον περιορισμό, σε ακρωτηριασμό των γυναικείων γεννητικών οργάνων, στον Φρόυντ να μας λέει πως υπήρχε ένα είδος οργασμού που δεν ήταν φυσιολογικά εφικτός…
Μ. Α.: Το όνομά μου είναι Τζουντ Κέλυ, έχω ξεκινήσει το Άγριο Φεστιβάλ εδώ… (Χειροκρότημα) Ευχαριστώ, ευχαριστώ! Φέτος θα είναι ο έκτος μας χρόνος και το Κόμμα Ισότητας Γυναικών είχε αναβληθεί από αυτό το φεστιβάλ πέρυσι και πριν δύο χρόνια είχα ξεκινήσει το φεστιβάλ Being A Man και αυτά είναι η ρίζα της ερώτησής μου, η συνείδηση των γυναικών έχει ανεβεί πολύ, κι αυτό γίνεται επίσημα για περίπου εκατό χρόνια, πολύ πιο πριν, από πάντα βασικά, αλλά το ανέβασμα της συνείδησης των αντρών είναι κάτι πολύ πρωτόγνωρο. Η ανησυχία μου είναι πως αν αυτό είναι το τρίτο κύμα φεμινισμού τότε θα μπορούσε να προσθέσει, αφού τώρα απλώς κυμαίνεται γύρω, και αν η συνείδηση των αντρών προστεθεί στην ατζέντα των αντρών τότε φοβάμαι πως θα… αυτή είναι η ερώτηση μου βασικά. Πιστεύετε πως είναι αλήθεια ή νομίζετε πως υπάρχουν περισσότερα που μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό, φυσικά δε μπορεί να είναι απλώς οι γυναίκες να πιέζουν τους άντρες να προχωρήσουν, πρέπει οι άντρες να έρχονται μόνοι τους μπροστά; Ευχαριστώ.
Γ: Υπάρχει, νομίζω και στις δύο χώρες μας, υπάρχει ένα αρκετά σημαντικό κίνημα αντρών που λένε «ένα λεπτό, δε θα περιοριστούμε σ’ αυτό τον, ξέρεις, απάνθρωπο ανδρικό ρόλο». Και, μπορούμε να βρεθούμε μεταξύ μας για να στηρίξουμε ο ένας τον άλλο σ’ αυτή την περιφρόνηση του αντρικού ρόλου, που δεν είναι εύκολο, και επίσης για να στηρίξουμε τις γυναίκες. Υπάρχουν επίσης ομάδες αντρών που δουλεύουν κατά τη βία ενάντια στις γυναίκες οπότε, ξέρεις, ευχαριστούμε που το έκανες ορατό και ευχαριστούμε που τους στηρίζεις. Ναι, φυσικά!
Ε: Πιστεύω γι’ αυτό είναι που ξεκινήσαμε, ο λόγος που ήθελα να ξεκινήσω με τον ΟΗΕ και το #HeForShe, ήθελα να δημιουργήσω μια συζήτηση χωρίς αποκλεισμούς. Νομίζω πως το ότι ο φεμινισμός γίνεται συνώνυμος με το μίσος για τους άντρες είναι πολύ επιβλαβές και πραγματικά λάθος, οπότε πιστεύω, όσο πιο πολύ μιλάμε γι’ αυτό, όσο πιο πολύ προσπαθούμε να ανοίξουμε ένα χώρο όπου, εννοώ, είναι υπέροχο που βλέπω άντρες στο ακροατήριο, και ευχαριστώ που ήρθατε! (Χειροκρότημα)
Γ: Και βασικά, έχουμε ατελείωτες έρευνες για το πως αν διαγράψουμε από τις στατιστικές για το γιατί πεθαίνουν οι άντρες τα πράγματα που συνδέονται με τον αντρικό ρόλο και τη βία και την ταχύτητα και το άγχος, τότε θα ζούσατε πέντε χρόνια περισσότερο! Εννοώ, οποιοδήποτε άλλο κίνημα (γέλια), και ξέρεις, το να βλέπεις τους άντρες με τα παιδιά τους, να τους αγαπούν και να τους φροντίζουν πραγματικά είναι ένα δώρο για όλους. Χρωστάω και στον πατέρα μου επίσης, επειδή ήταν ένα υπέροχος και υπομονετικός άνδρας, με αγάπη και φροντίδα μέσα του, οπότε είναι προσωπικά υπαίτιος για το γεγονός ότι είμαι ακόμα φίλη με τους παλιούς μου εραστές, (γέλια) επειδή ήταν πολύ καλοί άνθρωποι, εμ, εντάξει ίσως εκτός από έναν… (γέλια)
Μ. Α.: Γεια, είμαι ο Γκρεγκ και ξεκίνησα ένα περιοδικό γύρω στην εποχή που η Γκλόρια άρχισε το ΜΣ. Γεια σου, Γκλόρια. Το τι με φοβίζει εμένα τώρα είναι πως όταν ο σύντροφός μου κι εγώ ξεκινήσαμε το περιοδικό, το στήσαμε με το στόχο να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα πάντα αλλά το χειρότερο που μας συνέβηκε είναι πως μας είπαν πως ήμαστε χαζοί. Εννοώ, αυτό ήταν όλο, μας είπαν πως είμαστε χαζοί και θα αποτύχουμε. Και ποιος άλλος έρχεται μπροστά μας μετά από 40 χρόνια εκτός από την Κάρολαιν Κριάντο Πέρεζ, που πολλοί από εδώ την ξέρουν, και είπε «Γιατί δεν υπάρχει γυναίκα στο εξώφυλλο;» που εμένα μου φαίνεται λιγότερο προσβλητικό στους άντρες απ’ ότι προσπαθούσαμε να κάνουμε. Το αποτέλεσμα των λέξεων της ήταν απειλές θανάτου, προστασία από αστυνομία, Τουίτς και μηνύματα και ιμέιλ με τόση φαυλότητα και διαστροφή και βία προς εκείνη που με φοβίζει αρκετά πως είναι λες και κάποιος ξύπνησε το τέρας και ακούς πράγματα γι’ αυτό, πως οι γυναίκες είναι σκλάβες της κοινωνίας μας και έχει γίνει πολύ, πολύ, πολύ πιο άσχημο. Το βρίσκετε καθόλου αυτό στις ΗΠΑ; Και επίσης, τι πιστεύετε γι’ αυτό;
Γ: Είναι αλήθεια πως φαίνεται να υπάρχουν στάδια αντίστασης, ξέρεις, η πρώτη γυναίκα που κάνει κάτι έχει αντίσταση και εκείνη η γυναίκα εκεί κτλ και μετά είναι εντάξει μέχρι να φτάσει στο ένα τρίτο και ξέρεις μετά λένε «πάει η γειτονιά μας» και τέτοια, ανησυχούν πως θα είμαστε 50-50 και υπάρχει ένα νέο στάδιο αντίστασης και τώρα με το διαδίκτυο που οι άνθρωποι μπορεί να είναι μοχθηροί χωρίς ονόματα και τιμωρίες, φαίνεται πιο ξεκάθαρα. Οπότε δεν είναι πως ο κίνδυνος δεν είναι πραγματικό, επειδή είναι, αλλά είναι και μέρος της προόδου, απλώς είναι ξέρεις, και πρέπει να προσέχουμε ο ένας τον άλλο και να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά και να επικοινωνούμε με άλλους ανθρώπους, άντρες που μπορούν να βοηθήσουν και να το επισημάνουν και ξέρουν πως είναι λάθος αλλά δε μπορούμε να σταματήσουμε, εννοώ, δε μπορούμε να το αφήσουμε να μας φοβίσει για να σταματήσουμε, απλώς προσπαθούμε να βρούμε θεραπείες, ξέρεις, τρόπους για να αντιμετωπίσουμε τις νόμιμες απειλές στο ιντερνέτ και την καταδίωξη στο διαδίκτυο, αυτό είναι ένα καινούριο μέρος του νόμου, για παράδειγμα, και πολλά άλλα, πρέπει να μιλάμε και να προστατεύουμε ο ένας τον άλλο, αλλά δε θα σταματήσουμε.
(Χειροκρότημα)
Μ. Α.: Εμ, θα ήθελα να μιλήσω σαν άντρας υποστηρικτής του φεμινισμού και επίσης σαν ανάπηρος, οπότε με κάποιο τρόπο πολεμάμε για άλλο είδος καταπίεσης που μας κάνει να βλέπουμε τις διαφορετικές συνδέσεις σε διαφορετικά είδη καταπίεσης. Πιστεύω πως η πραγματική απάντηση στο φεμινισμό είναι πως όλοι οι άντρες πρέπει να είναι φεμινιστές επειδή αυτός είναι ο μόνος τρόπος που θα μπορέσουμε να φτιάξουμε τον κόσμο, δε μπορούμε να το κάνουμε μόνο με τις γυναίκες να πολεμούν γι’ αυτό επειδή υπάρχουν τόσα χιλιάδες χρόνια πατριαρχίας. Οι άντρες πρέπει να καταλάβουν πως με το να είναι φεμινιστές στις σχέσεις τους και στον τρόπο που απλά υπάρχουν, θα έχουν μια καλύτερη ζωή γι’ αυτούς και τα παιδιά τους και τους συντρόφους τους και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θέλω να πω. Το δεύτερο είναι πως όλοι σ’ αυτό το δωμάτιο θα αντιμετωπίσουν μια απόφαση στις 23 Ιουνίου και οι πολιτικοί επίτηδες προσπαθούν να συγχύσουν τους ανθρώπους, αλλά αν δείτε πως η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιπροσωπεύει την ισότητα και αυτοί που είναι κατά της δε θέλουν ισότητα, είναι πολύ καθαρό πού πρέπει να πηγαίνουν οι άνθρωποι και η Ευρωπαϊκή Διακήρυξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων βγαίνει από την Παγκόσμια Διακήρυξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και αυτό είναι που σε πολλούς δεν αρέσει. Και αν δεν διατηρήσουμε αυτόν τον προμαχώνα, θα συμφωνούσατε πως είμαστε σε ένα κατήφορο σ’ αυτή τη χώρα ενάντια στην ισότητα;
(Χειροκρότημα)
Γ: Ναι, τώρα τα δικαιώματα των γυναικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι, έτσι; Δε θα πρέπει να ψηφίσω αλλά ελπίζω και πιστεύω πως ο κόσμος δε θα πάει πίσω.
Μ. Α.: Είπατε πως αν φαίνεται σαν πάπια αλλά το νιώθω σαν γουρούνι τότε είναι γουρούνι, οπότε η αποχή από τη ψηφοφορία είναι όσο σημαντική όσο μια ψήφος. Θα πάω κατευθείαν στην ερώτηση, έχουμε υποχρεωτική ψηφοφορία, πιστεύετε πως με το να βρούμε άλλους τρόπους για να εμψυχώσουμε περισσότερες γυναίκες να ψηφήσουν, θα είχαμε ίσως μια καλύτερη αντιπροσωπεία στη Βουλή και έτσι θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγές ευκολότερα;
Γ: Ναι, σε όλες τις χώρες που γνωρίζω, από την Ινδία στις ΗΠΑ, στο ΗΒ, υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των φύλων στους υποψήφιους, άντρες κυρίως αλλά και γυναίκες που αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία των προβλημάτων των γυναικών και αντιπροσωπεύουν την ισότητα, και χρειαζόμαστε να δημιουργήσουμε αυτό το χάσμα και να το κάνουμε ηχηρό και νομίζω αυτό προσπαθεί να κάνει το Κόμμα για την Ισότητα των Γυναικών και αυτό που εμείς προσπαθούμε να κάνουμε και ξέρεις, διατυπώνει προβλήματα ακόμα κι αν κάποιος από άλλο κόμμα τα λέει, δημοσιοποιεί προβλήματα, κάνει τον κόσμο να καταλάβει τι είναι εφικτό και επίσης κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε γι’ αυτό, συνηθίζουμε να κάνουμε εκστρατείες έξω από κόμματα ή άλλες εκστρατείες επειδή πραγματικά τα κινήματα για κοινωνική δικαιοσύνη είναι πιο αξιόπιστα από τα πολιτικά κινήματα! (Επευφημίες) Οπότε είναι πολύ σημαντικό πιστεύω, να χρησιμοποιήσουμε αυτή την αξιοπιστία, δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από ένα έμπιστο αγγελιαφόρο.
Οικοδέσποινα: Νομίζω πρέπει να κλείσουμε εδώ.
(Χειροκρότημα)

E: Salve, Gloria.

G: Salve! (Ride)

E: Ehm… grazie per essere qui e per avermi permesso di intervistarti. Un’opportunità del genere mi è sembrata così surreale, credo, ed ero così nervosa che mi sono resa conto tipo 20 secondi fa che stava davvero succedendo! Dunque, ehm, è davvero un piacere per me e so che tutti quanti qui sono estremamente grati per tutto quello che fai e che continui a scrivere e di cui continui a parlare e ho totalmente adorato “My Life On The Road”. Volevo iniziare chiedendoti alcune cose a proposito della tua vita e di te in particolare. Nel libro dici che non sei andata a scuola da bambina, che ha viaggiato un sacco con tua madre e tuo padre, il quale era un commerciante di antiquariato. Credi che questo tipo di esperienza unica ti abbia permesso di vedere il mondo in modo diverso, con più immaginazione? Ritieni che abbia avuto qualche influenza su quello che ti sei ritrovata a fare nella vita?

G: Credo che la mancanza della scuola, che rimpiangevo a quei tempi – sai, volevo andare a scuola come gli altri ragazzi, come nei film, dove le persone vivevano in case, non in roulottes – ripensandoci adesso credo che fu quasi una cosa buona, perché ho saltato quella certa dose di lavaggio del cervello (ride), specialmente quando si ha a che fare con questioni di genere, che era ancora piuttosto presente e lo era stato ancora di più nella mia infanzia, quindi è strano che le cose di cui ti penti a volte risultano essere le cose di cui sei felice. Inoltre, il fatto di viaggiare mi ha fornito delle buone competenze per convivere con l’insicurezza, il che è una buona cosa (ride) e per vivere una vita che non avrei mai immaginato, perché ovviamente ho passato molto tempo a ribellarmi contro quella parte della mia vita proprio perché volevo essere come gli altri ragazzi. Ma mi ha permesso di essere un’attivista femminista on the road.

E: Penso che qualsiasi cosa che ti renda un bambino diverso sia davvero dura e…

G: Beh, perché vorresti parlare di quello? (ride)

E: Sapevo che sarebbe successo! (ride)

E: No, ma è vero. Voglio dire…

G: No, ma seriamente, perché credo sia importante, sai, capire che non possiamo controllare quello che succede ma possiamo usare quello che succede.

E: Assolutamente. Credo che, voglio dire, volendo essere estremamente superficiale, io odiavo il fatto di avere delle sopracciglia folte quando avevo nove anni. Volevo disperatamente strapparmele e renderle due linee sottilissime e, sai, non riesci ad accettare certe cose e mia madre cercava in tutti i modi di farmi capire che davano carattere alla mia faccia, che se le avessi rese due linee sottilissime sarebbe stato un peccato e, vedi, non dai retta, ma penso anche che, per esempio, ho passato molto tempo a fingere di non essere come Hermione quando ovviamente lo ero e finalmente sono riuscita ad accettarlo, quindi mi ha resa ciò che sono e adesso ne sono felice. Quindi, sì. Credo che sia tutto, è stato un excursus interessante. Tu non sei andata a scuola ma sei riuscita, però, ad andare all’università. Sei andata allo Smith College; come è stata quell’esperienza, visto che quasi non avevi avuto un'educazione formale?
G: Beh… era bellissimo all’inizio, sai, perché mi davano tutti i libri che volevo leggere e tre pasti al giorno. Voglio dire (ride) non riuscivo a capire perché tutti quanti si lamentassero. (ride) Era fantastico! Mi sentivo un po’ insicura, tuttavia, perché ero arrivata da un liceo che era, come si dice, era… la cosa a cui ruotava attorno era la squadra di football, diciamo così (ride), e tutti erano talmente ossessionati dal football che potevi restare anche fino ai 22 anni, se avessi giocato a football… (ride)

E: Wow!
(ride)

G: Altrimenti, abbandonavi la scuola per lavorare nelle fabbriche, o per sposarti, o per qualcos’altro. Dunque, arrivare da quel tipo di liceo alla Smith mi rese piuttosto insicura a livello sociale, ma, fortunatamente, non sapevo abbastanza per essere insicura. (ride) Perché, vedi, dopo le vacanze natalizie, le persone tornavano abbronzate, e io mi dicevo “Accidenti, non sapevo che così tante persone vivessero in Florida o in California”. (ride) Quindi fu un innamorarsi dei libri e anche leggere Aristotele a proposito di come le donne siano così immorali e deboli da rompere gli specchi, sai, inoltre non c’erano corsi sugli studi di genere e non c’era neppure nessuna apertura agli studi sulla dominazione maschile.

E: Volevo chiederti, più o meno, quando è che hai incontrato il tuo primo libro femminista, ti ricordi quale fu la prima cosa che incontrasti che mosse qualcosa dentro di te?

G: Deve essere stata Virginia Woolf, credo, perché allora leggevo Virginia Woolf, ma ella stessa non era compresa a quei tempi, sai, in un certo senso era trattata come una nevrotica, invece di capire gli abusi che aveva sofferto nell’infanzia, quindi credo che tutto il mio essere idealista e la mia speranza nel cambiamento si nutrissero delle informazioni sugli altri paesi, che è anche perché ho frequentato un corso sull’India, cosa molto rara visto che allora studiavamo quasi sempre solo paesi europei. Beh, il colonialismo era vivo e vegeto nel nostro corso di studi. (ride) E così, il mio idealismo si concentrò sull’India, che era appena diventata indipendente, e non si stabilì dentro di me per niente, non capivo che non avevo nessuno ruolo da ricoprire tranne che essere d’aiuto.

E: Ehm, quindi hai continuato e hai cominciato a lavorare come giornalista, e poi ad un certo punto hai quasi deviato verso un attivismo più ampio e più vasto. Sono interessata in come tu stessa ti definisci, quando pensi a te.

G: Beh, mi definisco ancora una scrittrice perché è quello che mi interessa di più, anche se la verità è che passo più tempo in viaggio a organizzare, sai, altri tipi di attivismo, ma devo dire che scrivere è ancora l’unica cosa che quando la faccio mi fa sentire come se non dovessi fare altro. (ride) Per quanto mi piaccia e mi diverta organizzare e incontrare gruppi, all’improvviso diventa, come dire, ok, eccoci qui, ci guardiamo le spalle a vicenda, siamo in una gerarchia, la gerarchia è basata sul patriarcato e il patriarcato non funziona più (ride) e quindi nei gruppi come questo è bellissimo veder nascere discussioni all’improvviso e vedere le persone emergere, qualcuno qui ha una domanda, là qualcun altro ha un’altra domanda, annunci su problemi che stanno per sorgere, realizzare incontri - la biblioteca femminista sta per chiudere e c’è una dimostrazione contro la sua chiusura proprio mentre parliamo…

E: Già, mentre parliamo oggi…

G; Esatto, l’affitto, l’affitto è…

E: L’affitto è stato aumentato significativamente…

G: Dunque, è… scrivere è personale, ma sono molto grata che non sono riuscita a pubblicare quello che speravo di riuscire a pubblicare a proposito del movimento delle donne e, perciò, mi sono disperata, pensando che sarei morta ad andare a parlare in pubblico e…
E: Anche io mi sono sentita così, quando ho fatto il mio primo discorso, ero davvero convinta che sarei morta.
(ride)

G: Beh, tutto quello che ho imparato è che non si muore.

E: Non si muore!
(ride)

G: Ma mi si secca ancora la bocca, è un sintomo di nervosismo?

E: Oh, ti viene la bocca secca?

G: Esatto. Ogni dente si mette un maglione di angora e io non riesco…
(ride)

E: Io tremo e basta, sono davvero imbarazzata e conscia del fatto che riesco a vedere che le altre persone… che le altre persone vedano che sto tremando, quindi cerco di tenere le mani nascoste, e provo a tirarle fuori più avanti, ma appaio molto tesa (ride) e poi, ehm, spesso ho dei lapsus se sono molto nervosa, il che è molto frustrante perché mi preparo un sacco per qualcosa e la mia mente decide di cancellare tutto.

G: È diverso per te quando lo fai da personaggio differente?

E: Interessante! Parlare realmente per me stessa, da Emma, è stata la cosa al contempo più liberatoria e più terrificante; poi c’è la libertà di parlare attraverso le parole di un’altra persona e fingere di essere un’altra persona, tuttavia non è la stessa cosa. Voglio dire, è una fantastica esperienza trascendente, adoro quello che faccio, ma parlare della mia esperienza personale è stato molto importante per me, sì.

G: Ritengo che sia ammirevole e lodevole che tu ti sia presa un anno di pausa (Emma ride) dal tuo lavoro per dedicarti all’attivismo femminista e alla campagna delle Nazioni Unite.
È davvero, come posso dire, anche se stai recitando un ruolo…

E: Hmmm.

G: …credo che le persone imparino a conoscerti sul grande schermo, è così? E credo che ci fidiamo di te…

E: Lo spero! (ride)

G: Ed è questo il motivo… (ride)

E: Lo spero bene.

G: …il motivo perché è così bello e importante che tu stia prendendo quella fiducia e la stia mettendo nel lavoro che fai dando informazioni sull’attivismo, creando questo club del libro, sai, tutto ciò è molto prezioso e insolito, non credi?
(applausi)

E: Beh, voglio dire, immagino che se avessi avuto qualcosa da nascondere sarebbe stato scoperto a questo punto, è stato….

G: Anche io!
E: Sai, è stato…sono stata nell’occhio dell’opinione pubblica per un po’ adesso. È stato piuttosto surreale, ma è fantastico essere in grado di fare certe cose. Ehm, vorrei sapere una cosa. Hai parlato del fatto che il matrimonio prima non fosse egalitario per uomini e donne. Ma le femministe e il movimento femminista sono riusciti a cambiare il matrimonio abbastanza da rendere possibile un matrimonio egalitario.
E, tuttavia, quando parliamo di queste cose ci sono anche delle tradizioni che sono radicate nel matrimonio e vorrei sapere come si potrebbe avere un matrimonio che è veramente, onestamente basato sull’eguaglianza, rispetto reciproco, eccetera? Per esempio come si combatte l’idea che se metti su famiglia non puoi avere una carriera oppure, ehm, quali sono quelle cose che possiamo definire come trappole o altri tipi di insidie che potrebbero avere a che fare con questo, per una femminista?

G: Beh, è una domanda enorme, sai.

E: Già!

G: La risposta la trova ognuno di noi nella propria vita, ma è importante il fatto che la legge sia più egalitaria adesso, almeno nei nostri due Paesi – è ancora molto iniqua in molti altri – ma se mi fossi sposata quando avrei dovuto sposarmi avrei perso il mio cognome, le mie referenze, il mio domicilio legale e la maggior parte dei miei diritti civili. Dunque, abbiamo reso egalitaria quella parte e abbiamo l’uguaglianza nel matrimonio, ciò è molto importante, cioè che chiunque voglia sposarsi possa farlo, o meglio, abbiamo quasi raggiunto l'uguaglianza totale, e siamo sulla strada per farlo. Ma esiste ancora la pressione del mondo esterno che ti fa trattare diversamente quando lasci la soglia di casa. Le donne con figli hanno meno probabilità di essere assunte rispetto agli uomini, perché questi ultimi sono percepiti come responsabili, mentre le prime sono percepite come distratte. Perciò non credo che si raggiungerà l’uguaglianza rimanendo isolati, e dobbiamo aiutarci a vicenda, cambiare le cose. Nel Regno Unito siete molto più avanti di noi per quanto riguarda il congedo parentale, noi siamo parecchio arretrati su questo, e i paesi scandinavi sono ancora più avanti di voi, quindi possiamo imparare l’uno dall’altro e, soprattutto, non credo sia possibile avere un matrimonio egalitario fino a che gli uomini si faranno carico dell’educazione dei figli e non saranno altrettanto affettuosi e presenti nella cura dei bambini quanto lo sono le donne.

(applausi)

G: E non lo dico solo per il bene degli uomini o delle donne, il fatto è che è per il bene dei bambini che gli uomini vogliano essere vicini ai figli, perché se essi non vedono che un essere umano maschio può essere affettuoso e presente e paziente, allora non sapranno che è possibile. E se non vedono donne che corrono rischi e che raggiungono i loro obbiettivo al di fuori del contesto domestico non sapranno...

, allora non sapranno che è possibile. E se non vedono donne che corrono rischi e che raggiungono i loro obbiettivo al di fuori del contesto domestico non sapranno che è possibile. Voglio dire, facciamo quello che vediamo più di quello che ci viene insegnato, quindi avanziamo lentamente, e credo che probabilmente questo sia l’unico modo che abbiamo. Ciò che ci è successo e la nostra infanzia diventano la norma e noi andiamo il più avanti possibile ma su un altro livello. Inoltre è importante perché se non abbiamo famiglie democratiche, non avremo mai società democratiche, mai; e se non eliminiamo la violenza domestica non avremo mai una società libera dalla violenza fuori dalla domesticità, quindi non riguarda soltanto l’uguaglianza nelle relazioni e nelle famiglie, va più a fondo.

E: L’ultima volta che ci siamo viste mi hai dato un libro che si chiama Sex and World Peace (Il sesso e la pace nel mondo, ndt), che credo sia uno dei titoli più belli che abbia mai sentito.

G: Sono le due cose che vogliamo! (ride)

E: È vero! È vero! (ride). Ma sono arrivata alla quarta pagina e ho dovuto mettere giù il libro perché ero così colpita dalle statistiche che non riuscivo a farmene una ragione e ho passato i 10 minuti successivi a cercare i dati su google e vedere se fossero davvero veri, ed è così, sono davvero basati su fatti; oggigiorno ci sono 101.3 uomini ogni 100 donne sul pianeta. Dunque le donne non rappresentano più la metà dell’umanità. Cito il libro adesso, dice «muoiono più persone attraverso la violenza sulle donne per aborto selettivo, infanticidio femminile, suicidio, mortalità delle madri e altre cause legate al genere che quante ne sono morte durante tutte le guerre e battaglie civili del XX secolo». Non riesco davvero a farmene una ragione, tutte le guerre e battaglie civili del XX secolo. Da questa prospettiva, la più grande incognita per la sicurezza è la sistematica svalutazione della vita della donna, e non mi ero mai imbattuta in statistiche del genere, non avevo mai capito che stavamo letteralmente avendo un impatto sulla popolazione del mondo e su come sia composta la popolazione del mondo. Credi che sia solo io ad essere così ingenua, oppure credi che le persone realizzino l'effetto che stiamo avendo su questa scala?

G: No, non credo. Non saprei, non chiedo un’alzata di mano, ma scommetto che quella statistica è stata una sorpresa per molti di noi qui, vero? E questo libro, che è un libro meraviglioso, Sex and World Peace, utilizza un’immagine molto efficacie, cioè un uccello con due ali, e se un’ala è rotta l’uccello non può volare. Dunque, se la parte femminile dell’umanità non è altrettanto sicura e in equilibrio con la parte maschile, non possiamo volare. E fa anche notare che il miglior indicatore per sapere se in un Paese avremo atti di violenza o se quel Paese è disposto ad utilizzare la violenza militare contro un altro Paese non è la povertà o l’accesso alle risorse naturali, non è la religione né addirittura il livello di democrazia, ma bensì la violenza contro le donne; questo non perché la vita femminile sia più importante di quella maschile, non lo è, ma perché è quello in cui ci imbattiamo prima di ogni altra cosa, è ciò che vediamo nelle famiglie e nelle case, l’idea che sia giusto per un gruppo dominare l'altro è la norma. Quindi è importante guardare al microcosmo di violenza, non solo per le donne in sé, ma per tutti, e alla violenza sessuale nelle zone di guerra e a tutte le altre ragioni per cui non siamo più metà dell’umanità.

E: È assurdo. Voglio dire, spesso mi viene domandato, a proposito dell’uguaglianza di genere, “Davvero? Davanti al terrorismo, alla guerra, alla povertà e ai cambiamenti climatici dovremmo davvero parlare di uguaglianza di genere quando succedono tutte queste cose orribili nel mondo?” e io ho la mia risposta, ma vorrei conoscere la tua e, inoltre, spesso viene spinta alla fine delle priorità, “Oh, prima risolviamo questo e poi, quando le cose si saranno messe meglio, penseremo al problema dell’ineguaglianza di genere”. Perché credi che dovrebbe essere la priorità?

G: Perché è alla base di tutte quelle altre cose! Scusami? È ciò che rende normale la dominazione in giovane età, è ciò che ha creato la stupida idea che esistono maschile e femminile…pronto? Esiste l’umano. E, sai, gli uomini che sono nati in questo contesto sentono che devono provare la loro virilità soprattutto con la superiorità rispetto alle donne, ma anche la superiorità rispetto ad altri uomini. La singola causa, la più grande causa primaria del riscaldamento globale è il fatto di costringere le donne ad avere figli che non vogliono e aumentare la popolazione oltre il limite. Se chiedi alle donne se, quando e come vogliono avere figli, la risposta si aggira intorno all’indice di rimpiazzo, ovunque nel mondo, perché è una questione di salute ed è il tuo copro e costringere le donne ad avere figli che non vogliono è la più grande cause del riscaldamento globale. Non c’è nessuna delle cose su quella lista che non sia fondamentalmente causata dallo stato di metà della razza umana rispetto all’altro. (pausa) Tu cosa rispondi quando te lo domandano? (ride) la mia risposta è un po’ lunga, ma…
(ride)

E: Beh, più o meno è quello che hai detto tu all’inizio, cioè che tutte queste questioni che continuo a vedere e sulle quali continuo ad imparare ogni volta sono direttamente legate e causate da quelle altre questioni. Sono collegate intrinsecamente e connesse e devono essere parte della conversazione. Voglio dire, quanto sarebbe diverso il mondo se le donne fossero rese partecipi della diplomazia e dei trattati e delle negoziazioni. Io credo sarebbe molto, molto diverso se lo facessimo, se rendessimo le donne partecipi. Credo che saremmo molto brave in quello.
G: Già… no vabbè non è che siamo così meravigliose, ma non dobbiamo dimostrare la nostra virilità, sai (ride) quindi, ciò che hanno fatto le Donne per la Pace in Irlanda o le donne il Liberia – vedi è semplicemente vero che c’è una migliore probabilità statistica; gli studi dimostrano che se metti solo uomini intorno ad un tavolo per prendere una decisione, questi prenderanno la più aggressiva, anche se è sbagliata; mentre se metti solo donne, è provato che queste prenderanno la più conciliatoria, anche se sbagliata. Quindi, abbiamo bisogno gli uni degli altri, per aver un…

E: Ci deve essere un equilibrio delle due parti…

G: Io credo che ti dovresti arrabbiare di più con le persone che ti fanno una domanda del genere (ride).

E: Tu credi? Ok, grazie. Ci proverò, ci proverò (ride). Visto che parliamo di rabbia, è interessante perché ci viene detto che la rabbia non è un tratto femminile; tu ne hai parlato in My Life on The Road, è il mio aneddoto preferito, cioè che quando ti arrabbi davvero inizi a piangere. E io faccio la stessa cosa, è davvero imbarazzante e fastidioso, e tu ne hai parlato anche con Lena Dunham, su Lenny, e ho adorato il fatto che tu abbia detto che quello che dovremmo cercare di fare è di far notare che piangiamo non perché sono triste, ma perché sono arrabbiata, non confondete le due cose – beh sono sicura che ci sia un po’ di tutte e due nel pianto – ma sono curiosa di sapere se sei riuscita a fare questa cosa nella tua vita di adesso.

G: Devo confessare che non ce l’ho fatta.

E: No, Gloria, no! Devi averlo fatto!

G: Ma lo farò, vi dico una cosa: la donna che me lo ha insegnato era una dirigente in un contesto di soli uomini, e anche lei piangeva quando si arrabbiava, ci sono un sacco di persone che lo fanno (ride) credo sia perché ci teniamo dentro tutto per tanto tempo e quando ci lasciamo andare è come perdere il controllo e quindi lei ha pensato che avrebbe dovuto semplicemente parlarne.

E: Sì.
G: E dire a tutti i suoi colleghi maschi: “Potreste pensare che sono triste, ma no!” (ride)

E: La mia faccia dice una cosa, ma significa tutt’altro!

G: È così che mi arrabbio, e lei dice che funziona. D’accordo. Dunque lo proverò assolutamente, voglio dire, fino ad ora non sono mai stata in una situazione dove ho dovuto trattenermi…

E: Già…

G: …perché non lavoro in quel tipo di situazione, ma lo farò, dovremmo entrambi fare fioretto…

E: Dovremmo davvero, perché è interessante! Ho recitato una scena recentemente, per un regista, dove dovevamo improvvisare e altre cose così e quindi, il mio personaggio doveva piangere nella scena e, circa a metà della performance il regista si avvicina e mi fa “Perché continui a chiedere scusa dopo che inizi a piangere? Non è nel copione” e tipo “Perché lo fai?”, e io ero tipo “Non lo so!”. Per me è una cosa talmente naturale il chiedere scusa immediatamente a chiunque è presente a cui sto esprimendo questa emozione, quindi forse se ci fosse meno vergogna intorno al pianto connesso alla rabbia…

G: C’è vergogna connessa alla rabbia, voglio dire, credo che le persone che non piangono assistendo ad un evento orribile dovrebbero spiegare perché non lo fanno (ride).

E: Sono d’accordo! Io adoro piangere, piangere è bello! (ride)

G: Rilascia anche le tossine dello stress, come è noto, quindi fa bene alla salute.

E: Ok, dunque… Justin Trudeau ha appena annunciato il suo Governo formato da 50% uomini e 50% donne, ed è magnifico, e io speravo che ci fosse stata come una reazione a catena in cui tutti i governi avrebbero fatto lo stesso – purtroppo non è successo – ma credi che uomini come lui che prendono l’iniziativa e dicono “Non credo che questo sistema sia giusto” e “credo che dovremmo avere la parità in tutte le istituzioni politiche” possano portare un impatto reale?

G: Beh, lo spero! Voglio dire, ha risposto in modo fantastico quando gli hanno chiesto perché, ha detto “Perché siamo nel 2015!”
(ride)

E: È stata una bella risposta.

G: E credo che dobbiamo riconoscere, a partire dal sesso, classe sociale, etnia, casta e tutte queste cose, che se i nostri organismi governativi non riflettono in qualche modo il Paese, c’è probabilmente qualcosa di sbagliato. Ma ci vorrà un po’ di tempo, il che va bene, perché vuol dire che ci divertiremo un sacco a combattere la rivoluzione (ride). Sai, ci vorrà semplicemente del tempo, ma sono rincuorata dai Nativi Americani nel mio continente, loro dicono sempre che ci vogliono quattro generazioni per guarire un atto di violenza, perché diventa la norma in quel modo, quindi credo proprio che dovremmo celebrare quanto siamo arrivati lontani e dare una bella occhiata allo stesso tempo; è il momento in cui facciamo tutto quello che posiamo, non dobbiamo trattenerci, ma è anche il momento in cui non dobbiamo scoraggiarci per la lentezza.

E: Già. Dopo aver passato un po’ di tempo con te – in realtà è stato la prima volta che ci siamo incontrate – sono andata da una mia amica e lei mi ha chiesto “Come era? Come era Gloria Steinem?” e io ho detto “Beh, era davvero… Zen” (ride). Cioè, da una parte sembra che la sfida sia…

G: No, non sono arrivata allo Zen. Non sono arrivata allo Zen (ride)

E: Beh, dalla mia prospettiva è bellissimo. La sfida a volte sembra insormontabile e, sai, stiamo scalando l’Everest e non riusciamo a vedere la cima, e tu stai facendo questo da tutta una vita, e da una parte sei così presa e incavolata e, tipo, completamente immersa nella battaglia, ma allo stesso tempo hai questo fantastico senso di pazienza, e questa fantastica visione aerea, quasi, e…

G: Beh, sai io non voglio renderci pazienti, ok? (ride) Ma credo che, ok, ecco cosa penso adesso (ride). Marx e Engels erano dei tipi davvero carini (ride) ma hanno fatto un grosso errore credo, e cioè hanno detto che il fine giustifica i mezzi. In realtà, i mezzi sono la fine. I mezzi creano la fine che otterremo, quindi se vogliamo divertimento e amore e ottimo cibo e danzare alla fine – non che questa sia la fine ma sai cosa voglio dire – allora vogliamo divertimento e ottimo cibo anche durante il cammino, altrimenti non l’avremo al traguardo e bruceremo per la strada, quindi, voglio dire, non dirò che sono un modello nel farlo, ma penso davvero che il processo, l’amicizia, la frenesia, le rivelazioni, la consapevolezza che stai facendo quello che ami fare così tanto che ti dimentichi che ore sono quando lo fai, continuare ad andare avanti senza fermarsi, è la cosa più commovente per me e quando vedo persone alla fine della loro vita, o sull’orlo del baratro che si rialzano e continuano, mi viene da piangere. Cioè, è miracoloso e è proprio quello che dobbiamo fare. Beh, mi ha fatto piangere, visto? (ride)

E: Diresti che è una sorta di mantra di Gloria quello di non mollare mai e poi mai?

G: Si, assolutamente! E danzare anche un po'! (Ride)

E: E danzare! La danza è meravigliosa. Vorrei parlare un po' di pornografia. (Ride) Vorrei chiederti - abbiamo già avuto un interessante scambio di e-mail recentemente - sulla differenza tra pornografia ed erotica; una delle cose più interessanti che mi hai spiegato è l'etimologia di entrambe le parole e gli indizi e le risposte racchiusi nelle due definizioni. Mi hai detto che pornografia ha radici greche, che significano “prigioniero femmina”, da “peras” che vuol dire vendere, e “graphos” che significa scrivere di o descrivere; mentre erotica è la parola che potrebbe finalmente cambiare qualcosa, salvare delle vite poiché deriva dal greco “desiderio sessuale”, “amore passionale”, quindi due significati estremamente diversi. Credi che quando parli a sfavore della pornografia, le persone possano scambiarti per un'anti-sesso o anti...?

G: No, se sanno cos'è il sesso! (Ride) Come dico sempre quando ho un pubblico maschile, la cooperazione batte il dominio, fidatevi (ride). No, guarda, credo che siamo così inondati dalla pornografia che quello che ho imparato parlandone con te...

E: Si, parlandone...

G: E' così prevalente, così prevalente che quasi non riusciamo ad immaginare altro, si presenta semplicemente come sesso, un po' come l'approccio iniziale che abbiamo avuto con lo stupro. Quelli di noi un po' più vecchi si ricorderanno che lo stupro era considerato un fatto inevitabile, possibile solo se la donna era vergine; almeno questo era quello che gli uomini dicevano alle donne, che dovevano semplicemente sdraiarsi e goderselo. Voglio dire, non c'era una vera differenziazione tra lo stupro e il sesso, e abbiamo dovuto passare un sacco di tempo, credo con notevole successo, per spiegare che lo stupro non è sesso; è violenza, giusto? Ora è appurato, non so, ci sono voluti circa trent'anni per far arrivare il concetto alla maggior parte della popolazione. Non vuol certo dire che gli stupri siano cessati ovviamente, ma almeno ora lo condanniamo invece di dare la colpa alla vittima e dire, cosa avevi addosso, l'hai provocato, tutte quelle cose che si dicevano prima. Ora, ho paura che se non iniziamo a differenziare la pornografia dall'erotica, la violenza dal piacere, potrebbe sembrare che questa vecchia concezione vinca, perché comprende tutti i tipi di sesso e sai, staremo a vedere cosa succederà, ognuno di noi trarrà le sue conclusioni, ma io trovo confortante che esista una parola per un sesso piacevole e reciprocamente approvato, che non sia dominio, dolore, violenza, umiliazione, eccetera, e credo che siamo in grado di capire, quando guardiamo rappresentazioni di sesso, se entrambi vogliono essere lì o se è solo per mostrare il dominio maschile e la differenza di potere; sono veramente preoccupata, noi - era stata la fine della nostra discussione - siamo preoccupate dal completo avvolgimento della Terra e sul web di immagini pornografiche e la destra sta spingendo a sponsorizzare l'educazione sessuale e promuovere, guadagnandoci, la pornografia, e quindi i giovani guardano i porno e pensano: “Ecco qui!”, ecco come dovrebbe essere. Io non so la risposta ma spero che il fatto di avere la parola erotica (ride), e ce ne saranno altre, parole che significhino sesso piacevole, empatico, veramente, veramente sesso piacevole, almeno potrebbe aiutarci a fare qualcosa a proposito della pornografia; perché ora semplicemente non c'è un'altra parola. Tutte le parole sono accettate, se avete qualche idea! (Ride)

E: Um, è interessante, perché mentre sono stata subito in grado di differenziare o capire che lo stupro è un atto di violenza, non un tipo di sesso che ogni tanto può succedere, um, è stato difficile per me immaginare un'alternativa al porno. Pensavo semplicemente che fosse una parte inevitabile della nostra cultura e della nostra società, che fosse qualcosa destinato ad accadere, ma invece, sai, ci sono culture esistenti al mondo in cui semplicemente non succede, dove non è proprio considerata statistica, e so che tu hai fatto molti viaggi, studiato molte di queste culture e di questi diversi modi di sistemare le cose, ma devo dire, ascoltandoti parlare, trovo difficile immaginare un mondo senza pornografia. Credo che mi suoni proprio...

G: Beh, non so, magari non proprio non esistere, ma avere un'alternativa...
E: Esatto! Beh questo lo trovo assolutamente possibile; dovremmo creare tante meravigliose alternative alla pornografia. (Ride)

G: Sai, pensando alla cultura dei nativi americani del Nord America, e ad alcune culture africane, indiane eccetera, l'intera idea di sessualità era, ed è, completamente differente. Ho cominciato a leggere le lettere di Cristoforo Colombo. Se vuoi leggere di un pessimo uomo (ride) sono quello che fa per te, perché quando arrivò scrisse di quanto tutti fossero ospitali e di come gli offrirono cibo e poi, uhm, prese alcune donne come schiave sessuali per la sua ciurma e rimase scioccato da come reagirono! Non riusciva a capire. (Ride) Sai, al prossimo Columbus Day metterò un enorme cartello a piazza Colombo a New York con scritto “assassino” (Ride) Ma ci sono state culture in cui le donne hanno controllato la riproduzione, con erbe, sostanze per l'aborto, scelta del momento giusto e così via, e in queste vecchie culture, sembra non ci fossero neanche i pronomi diversi per genere, nemmeno lui e lei, le persone erano persone, erano un concetto, e il paradigma sociale assomigliava più ad un cerchio che ad una gerarchia. Lo dico perché altrimenti penseremmo che è nella natura umana il dominio e la gerarchia, ma non è così, sono concetti nuovi nella storia dell'umanità. Almeno prima esistevano delle alternative, che non conosciamo esattamente, ma che sappiamo funzionavano sull'idea che siamo tutti connessi, non classificati.

E: Si. Ehm, vorrei tornare al tuo libro per un momento, perché una delle cose che mi sono piaciute di più è stata aprire la prima pagina e notare la passione che ci hai messo e vedere che stavi condividendo esperienze così personali e intime della tua vita... Hai mai pensato per un attimo: “Voglio davvero condividere questa cosa? Voglio renderla pubblica?” Com'è stato questo processo mentale?

G: Nella vita reale mi ci è voluto da quando avevo finito il college e lavoravo in un caffè a Mayfair come cameriera (ride) ed ero incinta, avendo rotto un fidanzamento a casa ed essendo in procinto di partire per l'India con una compagnia. Ok, era il 1957, mi ci è voluto da allora fino al 1972, quando pubblicammo una petizione per donne che avevano avuto un aborto su una rivista, dicendo di aver avuto degli aborti e chiedendo la depenalizzazione dello stesso. Quindi ci è voluto un sacco di tempo prima che riuscissi a parlarne, ma spero che ora sia molto più facile e credo sia importante dire la verità, perché è così che ci rendiamo conto cosa accade nel mondo. Una donna su tre qui e una donna su tre al mio paese ha avuto bisogno di un aborto ad un certo punto della sua vita, quindi perché non ne parliamo? E in un certo senso il tornare in questo paese, che era solo un po' meno pazzo del mio (ride) è una sorta di ringraziamento perché mi permise di trovare un dottore veramente straordinario che ha corso un rischio incredibile di perdere la sua professione - allora avevi bisogno di due persone che firmassero e le condizioni erano molto dure - e mi disse che avrebbe corso questo rischio a due condizioni: uno, non avrei mai dovuto rivelare il suo nome e due, avrei dovuto fare quello che volevo con la mia vita. Quindi gli ho dedicato questo libro.

E: Si, mi ha commosso molto!

(Applausi)

G: Quindi sono tornata mezzo secolo dopo per dire grazie (ride).

E: Continuando su questo argomento, in termini di resistenza al dolore, alla perdita, alla malattia, alla durezza del mondo in generale, quale credi che sia - se non è troppo personale - il miglior meccanismo di difesa? Cosa pensi ti abbia mantenuta sana quando le sfide sembravano...?

G: Gli amici! Sai, siamo animali sociali, abbiamo bisogno l'uno dell'altro, se rimaniamo soli diventiamo pazzi o ci sentiamo sbagliati, e infatti la radice di ogni cambiamento è un piccolo gruppo di persone che si supportano a vicenda. Durante la rivoluzione cinese erano chiamati gruppi acidi, nel movimento per i diritti civili al mio paese erano le chiese del sud che dicevano la verità sul razzismo, nel movimento femminista queste donne si univano nei cosiddetti gruppi RAP che ora vengono chiamati club del libro (ride).

E: Lo so! Sono rimasta assolutamente affascinata dal mio club...

G: No, no, davvero è la capacità di raccontare cosa ti sta preoccupando, le tue cattive esperienze, scoprire di non essere solo, che altre persone... sai è tutto qui! Non ci siamo seduti intorno a falò per millenni a caso, abbiamo bisogno di stare insieme, raccontare storie, vedere cosa abbiamo in comune, se sono problemi di tutti sono problemi politici, altrimenti non succederebbero alle persone, e se siamo insieme possiamo cambiarli.

E: Abbiamo parlato dell'importanza di essere presenti per qualcuno che sta soffrendo e mi ha commosso molto, mi ricordo di aver avuto sempre difficoltà a rapportarmi ad una persona che stava soffrendo emotivamente, perché credevo che il mio ruolo fosse quello di trovare il modo di sistemare le cose, il più velocemente possibile, o almeno cercare di farla smettere di piangere e tutto questo mi mandava nel panico, perché spesso non avevo risposte alle loro sofferenze, fino a che un giorno non ho capito che spesso la cosa migliore e più gentile da fare è semplicemente essere presenti, senza nemmeno bisogno di toccare, abbracciare e tutte quelle cose che ero solita fare correndo di qua e di là, ma semplicemente dimostrarsi tranquilli e confortevoli nell'ascoltare una persona in un momento difficile. E mi ha veramente liberata questa nuova concezione, e credo, o meglio spero, che mi abbia reso un'amica migliore, lo hai descritto molto bene...

G: A me sembra che tu ci sia riuscita, grazie...

E: Beh lo spero, significa molto per me quando qualcuno si siede e mi ascolta quando ho una delle mie giornate “non posso farcela”. Ehm, Rebecca Traister ha recentemente scritto un articolo per il “New York Magazine” in cui sostiene che le donne single sono il gruppo di votanti più importante nelle presidenziali USA di quest'anno. Ci sono stati periodi della mia vita in cui pensavo: “Non ne so abbastanza di questi potenziali candidati, un voto non può fare tutta questa differenza” e “Non so abbastanza per poter prendere una decisione” e con i media che sono quello che sono, quale pensi che sia il modo migliore per prendere informazioni per un giovane che vuole sostenere un candidato? E se non ci fosse nessun candidato che lo soddisfa cosa dovrebbe fare?

G: Dal momento che ho Trump nel mio paese... (Ride) Mi dispiace, è solo che... (Ride)

E: Direi che è buffo, ma anche vagamente terrificante...

G: Già, è semplicemente troppo pericoloso, perché è un marchio. Alcuni conoscono il suo nome e credono che sia intelligente perché ha un sacco di soldi (ride) e quando viene chiesto loro perché lo sostengono, rispondono che è un uomo di affari di successo. Quindi vorrei precisare che non è per niente un uomo di affari di successo. (Applausi). Se solo tutti realizzassero che se avesse semplicemente preso i soldi che ha ereditato e li avesse investiti ora starebbe meglio, perché è in bancarotta e ha scaricato i suoi debiti su altre persone. Quindi, sai, abbiamo un sacco di problemi politici, ma credo dobbiamo cominciare a capire che l'unico posto sulla terra dove i meno potenti contano quanto i più potenti è la cabina elettorale. Non sarà il massimo che possiamo fare ma è il minimo, dobbiamo trovare il tempo di prendere informazioni da fonti sicure, scoprire quali sono i problemi e capire che le cose non cambiano da un giorno all'altro, non ci sono soluzioni magiche, ma è davvero possibile andare verso un futuro migliore seguendo il proprio istinto. Intendo dire, capiamo sempre quando una cosa è autentica, ed è fondamentale, non dobbiamo smettere di avere fiducia in noi stessi, anche non votare è una forma di voto. Questo è il mio consiglio migliore sull'istinto: se cammina come un papero, sembra un papero e fa il verso del papero ma tu credi sia un maiale, è un maiale (ride).

E: Buon esempio! La cosa più avvincente - uno dei miei capitoli preferiti - è stata quando racconti della tua esperienza in varie campagne politiche; ho particolarmente amato “Per la volontà di un'unghia la scarpa andò perduta, per la volontà di una scarpa il cavallo andò perduto, per la volontà di un cavallo il cavaliere andò perduto, per la volontà di un cavaliere la battaglia fu persa, per la volontà di una battaglia il regno fu perso, e tutto per la volontà di un'unghia di cavallo”. Quando parli di quanto combattuta sia stata la sfida fra Al Gore e Bush e di come fu risolta da un'unghia...

G: Beh non voglio raccontarti la storia completa, ma tutto cominciò con duemila, massimo tremila voti in Missouri e Harriet Woods che era candidata al Senato e che perse solo perché non aveva abbastanza soldi e non potè rispondere alle accuse all'ultimo momento. A causa di questo il senatore che venne rieletto portò con sè a Washington Clarence Thomas, un raro esempio di conservatore afroamericano disposto ad andare contro la sua comunità, che fu il voto decisivo, una volta entrato alla Corte Suprema, per fermare il riconteggio delle elezioni di Al Gore e Bush, poiché a lui piaceva Bush. E questo ha portato alla guerra in Iraq, a due guerre in Afghanistan, ad una maggiore divisione economica, a più prigioni e a causa di quella piccolissima unghia finisci con tre guerre e la più vasta separazione tra ricchi e poveri dai tempi della Grande Depressione. E anche il finanziamento di soldi federali a gruppi religiosi, che ordinò solo grazie al privilegio di essere Presidente, era un voto di scambio che cominciò a prevalere su tutto il movimento repubblicano e tutto a causa di quel migliaio di voti. Quindi ho inserito quel pezzo nel mio libro perché è una di quelle cose che impari solo con il tempo, è cruciale, anche solo pochi voti possono rappresentare una grande differenza. Ricordo che nel mio paese Richard Nixon inventò l'idea che la politica è qualcosa di sporco, il tuo voto non conta niente, ma stava solo cercando di diminuire l'affluenza perché sapeva di non poter vincere con un'alta affluenza alle urne.

E: Beh il tuo parlare di fiducia nel proprio istinto e di come sia importante ogni singolo voto per cambiare il corso della storia e il fatto che tu lo abbia esposto in maniera così brillante, è stato molto persuasivo, mi ha fatto sentire più potente.

G: Sono sicura ci siano grandi esempi qui; dovremmo iniziare a scambiarci i nostri esempi perché credo sarebbe un bel modo di ispirarci a vicenda sull'attivismo.

E: Vorrei parlare a te come scrittrice adesso e di alcuni dei tuoi altri libri. Ne hai scritto uno dal titolo “Rivoluzione interiore”, che riguarda l'autostima, e vorrei sapere perché hai pensato che l'autostima sia fondamentale per la rivoluzione e per una marea di altre cose...

G: Beh, perché girovagando per il mondo ho incontrato donne veramente incredibili, anche qualche uomo, che non sapevano della loro grandezza (ride), e quindi ho cominciato a cercare libri che potessero essere d'aiuto in questo senso, e ho trovato libri sull'attivismo e libri sull'autostima ma mai sul collegamento tra i due. Qualcosa che dica di apprezzare sé stessi, le proprie azioni, le proprie opinioni e la ricerca di altre persone che la pensano come te, quindi ho deciso di scriverlo io.

E: E' stata una rivelazione per me, una grande sveglia, scoprire che trovavo molto appagante l'essere scontenta di me stessa, da donna, ma quando ho finalmente cominciato ad abbracciare questa idea, sono stata capace di zittire tutti quei pensieri...

G: Spiegami cosa intendi per appagante.

E: Intendo il sentirti inadeguata e il voler per forza cambiare qualcosa di te stessa, pensare di non andare bene così come sei, che per essere apprezzata, bella, amabile, valida tu non vai bene così come sei, che hai bisogno di cambiare tutto o quasi, e quando ancora non avevo abbracciato queste idee, mi ritrovavo da sola e senza amici a pensare: “Cavolo, questa sono io, sono fatta così, è un problema mio” e poi cominciai a parlare con altre donne di come si sentivano con sé stesse e mi accorsi che erano conversazioni di cinque ore. Erano momenti da “odio tutto” e rimasi sorpresa da quanto tempo potesse durare una conversazione con un'altra donna su quello che non le piaceva del suo carattere e del suo fisico. Ecco ora ho perso il filo del discorso, non ricordo dove volessi andare a parare! (Ride)

G: No, no hai perfettamente ragione e finché la colpa verrà fatta ricadere sulle persone più deboli, rimarranno deboli, perché continueranno a dare la colpa a se stesse...

E: Già...
G: Ci sono intere industrie il cui unico compito sembra essere quello di dire alle donne che devono essere diverse, che devono rifarsi il seno, rifarsi il naso e così via e di dire alle persone di colore che dovrebbero essere meno scure di pelle - cioè, pronto? E' tutto intorno a noi ed è difficile da evitare...

E: Una ragazzina di dodici anni l'altro giorno mi stava spiegando che stava diventando grassa. Io ho provato a farle capire che stava solo attraversando la pubertà, che era normale, che doveva concedersi un po' di pace riguardo a questa situazione e l'intera conversazione mi ha fatto commuovere, ho davvero odiato quella conversazione.

G: Dovremmo... Credo che ci stiano dicendo di preoccuparci di quanto manca (ride).

E: Dobbiamo passare a...? Oh dobbiamo rispondere alle domande... Ok devo farti alcune domande dal mio club del libro (Gloria ride), ma per finire l'argomento...

G: Ok, torniamo un attimo su questo argomento... Credo che ci siano alcune cose che aiutano, lo sport per esempio, perché fa capire alle donne che i loro corpi non sono semplici ornamenti, ma strumenti che servono a fare delle cose.

E: Già, che hanno una funzione...

G: Già, ho scritto un'intera storia una volta riguardo alla mia prima esperienza in un centro benessere, perché guardando i corpi delle varie donne nella sauna mi sono accorta che ogni corpo aveva un senso, senza quel ridicolo reggiseno (sorride) e tutte queste cose che ci coprono; qualcuna sembrava un Buddha, qualcun'altra qualcos'altro e le cicatrici da parto cesareo erano come le cicatrici dei guerrieri. E' difficile perché c'è un grande sforzo per impedirci di ribellarci e un sacco di soldi da fare, ma io spero che tutti noi, uomini e donne, possiamo andare a casa, guardarci allo specchio ed esclamare: “Si! E' dannatamente fantastico” (ride).

(Applausi)

E: Vorrei farti un'ultima domanda connessa a questo e poi passare alle altre. C'è un grosso errore, credo, che riguarda come ci si prepara la mattina per uscire, perché si pensa che per essere una femminista ci siano queste regole non scritte, tipo non indossare tacchi, non truccarsi troppo, non farsi la ceretta, ho una mia risposta ma vorrei sapere cosa ne pensi tu; quando ti prepari pensi a queste cose?

G: Beh tempo fa avevo una regola: tutto quello che posso fare in 20 minuti va bene. (Ride). Col passare del tempo ho sviluppato una sorta di uniforme, pantaloni neri, un top e una cintura strana, ma credo che la decorazione del corpo sia un'imposizione umana, sia per le donne che per gli uomini. Avete mai visto la popolazione africana della valle dell’Omo? Cercatela sul cellulare e vedrete queste persone, donne e uomini, ragazze e ragazzi, che si decorano ogni giorno con argilla, pittura naturale e fiori ed è bellissimo. Non c'è niente di male con la decorazione del corpo, è bellissima. Ma la domanda è: perché gli uomini non possono farlo? E perché le donne invece devono? Perché non possiamo farlo con spensieratezza e immaginazione?

E: E' una scelta che dovrebbe farti sentire bene e emancipata, non credo dovrebbero esserci delle regole. Allora, Our Shared Shelf, il mio club del libro. Maria chiede: “Secondo te, come è cambiato il femminismo nell'era digitale, ora che le donne di tutto il mondo hanno accesso ad internet. E' cambiato l'equilibrio egualitario?”

G: Beh ovviamente è meraviglioso che possiamo accedere a così tante informazioni nella sicurezza di casa nostra, che possiamo parlarci, ma è anche ovviamente vero che non è come incontrarsi, sai, non percepisci con tutti e cinque i sensi e premere “invio” non è attivismo. (Ride) Purtroppo è anche vero che è polarizzante ed estraniante perché la stragrande maggioranza di analfabeti nel mondo sono donne e milioni di donne non hanno l'elettricità o i soldi per un computer e dobbiamo esserne consci. Ecco il mio sogno per la tecnologia: dovremmo avere un enorme satellite nel cielo che trasmette in tutte le diverse lingue del mondo e radio wind-up, per le quali non serve elettricità, in modo che ogni donna possa avere un programma nella sua lingua. Voglio dire, la tecnologia è già magnifica, ma dovremmo democratizzarla, espanderla a tutti. E poi c'è l'opposto; le donne vengono abusate molto di più su internet e dobbiamo capire che quando non si usano tutti e cinque i sensi possiamo essere molto più crudeli tra di noi.

E: “Cosa rispondi a chi crede che femminismo sia sinonimo di odio verso gli uomini?” chiede Rafael.

G: Gli consiglio di aprire un dizionario.

(Risate)

E: Ecco qua, è perfetto!

G: Anche gli uomini sono femministi. Dopo tutto, è il motivo per cui abbiamo scelto questa parola – mi piace l’espressione ‘liberazione delle donne’ ma, sai, abbiamo scelto la parola ‘femminista’ perché anche gli uomini possono essere femministi.

E: “Ci sono delle persone che ti hanno ispirato e, se sì, chi sono e perché?” – questa è la domanda di Romina.

G: Oh sì, ce ne sono molte, moltissime. Quando mi fai questa domanda, immediatamente penso a Wilma Mankiller, il capo della nazione dei Cherokee, che se ci fosse giustizia a questo mondo sarebbe dovuta essere Presidente degli USA, una donna incredibile che ha saputo creare indipendenza, non dipendenza – un dono incredibile. Alice Walker, che mi figuro… che mi figuravo davanti a me su questa strada…

E: Sarà il nostro libro di febbraio…

G: Davvero? È la seconda della lista nel vostro club e ne sono davvero grata – voglio dire, quanto bello è che ci sia io, che ci sia Alice Walker, e non è che…non lo sapevamo, non ci eravamo messe d’accordo, non abbiamo fatto nulla. Siamo davvero onorate…e l’essere stata scelta, la cosa mi ha davvero sconvolto sai?

E: Oh no, non dire sciocchezze! L’onore è nostro, il poter essere qui e poter parlare con te che hai scritto cose che significano così tanto per noi, è un dono incredibile e totale, e l’onore è davvero tutto nostro. Adesso vorrei provare a farti ancora un paio di domande, altrimenti si arrabbiano con me (Gloria ride). Oh – questa è una interessante! Gloria crede – “Credi che la parola ‘femminismo’ dovrebbe essere sostituita dalla parola ‘umanesimo‘? Credi che sarebbe più facile per gli uomini abbracciare il femminismo se il cambiamento di parola desse l’idea di eguaglianza per tutti e non solo per le donne?”. Questa è la domanda di Chase.

G: Beh, una volta ho dato una conferenza pubblica in un grande anfiteatro, e c’erano persone fuori con dei grandi cartelli che dicevano “Gloria Steinem è un’umanista”, ed io ho pensato “Oh, che carino” (ride). Non conoscevo la tradizione della parola ‘umanesimo’, che significa che non credi in Dio, cosa per cui erano incazzati.
(Ride)

E: È quello il vero significato?

G: Sì! No be’, sto generalizzando, ma se vai a casa e cerchi…beh, sì, significa che credi negli esseri umani…

E: Sto dimostrando la mia completa ignoranza qui! (Gloria ride). Pensavo che umanesimo significasse che credi nell’eguaglianza per gli uomini. Oh no, mi sbagliavo!

G: (Ride). Beh, possiamo discuterne…i significati cambiano con l’andar del tempo, ma, no, quella non è l’origine [del termine]…

E: Secondo me è quello che tendenzialmente mi viene in mente, quel significato…non so, anche se chiaramente non si tratta della definizione corretta del termine…

G: Beh, sai, per prima cosa dovremmo poter scegliere le parole che vogliamo usare. Non è che... se non vuoi dire femminismo, va bene: liberazionisti delle donne, ‘donnismo’, mujerista se sei spagnola, girls – mi piace girls con due o tre r (ride). È il contenuto che conta, non la parola, no? Alcuni dicono ‘egalitarista’, ecco, ancora un’altra parola.

E: Ah, ok…mmh, per me è difficile…Mi piacerebbe…Michelle dice che vorrebbe sentirti parlare di più della Conferenza nazionale delle donne che si è tenuta a Houston. Pensi che se potesse accadere ancora, che se ne fosse indetta una adesso, pensi…in che modo pensi che la conferenza sarebbe diversa adesso da come è stata nel 1977? In che modo sono cambiati i problemi da allora ad oggi?
G; Sai, su questo…non voglio parlarne troppo perché probabilmente la maggior parte delle persone nel mio Paese non ne sanno molto, ma è stato un processo di due anni in cui ogni stato e ogni territorio hanno eletto dei delegati e i problemi da discutere sono stati selezionati da un numero grandissimo di persone, tipo solo nella capitale dello stato di New York c’erano duemila persone, e grazie alle linee guida è stato probabilmente l’unico incontro che abbia visto nel mio paese in cui tutte le minoranze e gli strati sociali sono stati adeguatamente rappresentati. Allora decidemmo, cioè i delegati votarono un programma su cui tutti erano d’accordo, che ci fece unire tutti attorno a problemi femministi di discriminazione contro le lesbiche e dei diritti riproduttivi come l’aborto che erano ancora discussi. È stato come scrivere una convenzione costituzionale per le donne. Ne ho parlato nel libro [che avete letto] e in altri libri interamente dedicati all’evento, se vuoi darci un’occhiata e vedere se pensi che potrebbe essere utile in qualche modo.
E: Ok, “Quali sono le possibili soluzioni alla misoginia mediatica? In quale modo la pubblicità può cambiare i mass media o semplicemente fare in modo che essi ricevano notizie e informazioni attendibili, libere da pregiudizi e misoginia distruttiva?”. Questa è la domanda di Amy.
G: Beh, mi sembra che questo, cambiare i mass media, faccia parte del programma del Partito Politico Femminile, no?
Membro del pubblico: Sì! (Applausi)
G: E anche, tanto sulla violenza, e tutto che, sai…

Membro del pubblico: Grazie!

G: Grazie, grazie.

Membro del pubblico: [non si capisce]

E: Grazie davvero, mi fa piacere…

G: Potresti ripetere cos’ha detto?

E: Come?
G: Oh no, no, se vuoi ripetere quello che ha detto…

E: Oh, diceva solo che ha altre informazioni per me se le volessi…

G: Ok! (Ride). Oh, ok, allora esistono molti gruppi dedicati a questo e nel mio Paese si può trovare un Centro Femminile per i Media. Abbiamo cominciato proprio perché ci siamo rese conto che avevano, e continuiamo ad avere, un movimento per la salute femminile, ma non abbiamo un movimento femminile per i media, così è importante, sai, che adesso che abbiamo i nostri media, ovviamente di più di quanti ne avessimo prima, ma non abbiamo l'industria della pubblicità che sostiene i grandi media, il possesso dei media, e anche il contenuto pubblicitario è limitato dalle cinque mega corporazioni mondiali. Quindi ci sono, credo, molti modi [per fare qualcosa]: possiamo protestare individualmente, possiamo boicottare i prodotti pubblicizzati, o possiamo includere questo punto nel programma del Patito Femminile, in quello del Centro Femminile per i media, in quello di qualsiasi gruppo che conosciamo che stia lavorando sui media, e capire che è davvero importante perché è possibile che i media ti facciano sentire in torto – è pazzesco, abbiamo bisogno di media più realistici.

E: Ti faccio ancora una domanda veloce e poi ascoltiamo le impressioni del pubblico. Sarah dice: “Hai idee su come insegnare l’eguaglianza ai miei figli? Il mio figlio minore ha sette anni, e quest’anno per gli sport li hanno divisi a seconda del sesso e non so come spiegargli il perché”.

G: Mmh, credo che abbia a che fare con come trattiamo i bambini e i ragazzi, che non gli diciamo di non piangere, o di essere duri, o cose così; se proviamo a lasciarli essere quello che sono. Per i ragazzi è meraviglioso occuparti dei bambini piccoli, li fa sentire grandi, e, ah, c’è un bel progetto a New York che si chiama “Oh Boy, Babies” (“Mamma mia, i bambini!”). I ragazzini delle medie si occupano dei bambini dell’asilo nido, e all’inizio erano piuttosto perplessi ma poi ovviamente hanno cominciato a dire: “I neonati sono interessanti!” (Ride). Erano interessati. E li ha fatti sentire grandi, e il nome del programma è nato dal fatto che ogni volta che arrivavano i due giorni della settimana in cui sarebbero andati all’asilo nido, i ragazzi esclamavano “Oh boy, babies!” (“Mamma mia, i bambini!”) (ride). Quindi in generale penso che le donne, le ragazze, diventino persone complete quando si avventurano nel campo che, a torto, è chiamato ‘mascolino’, e che i ragazzi prendano controllo quando si addentrano in quello che è, a torto, chiamato ‘femminino’, e così diventiamo persone complete.

E: Ok, domande da…

G: Oppure risposte, risposte! Avvisi organizzativi!

E: Sì, Ok…

Membro del pubblico: Mh, grazie mille, questa conversazione è stata davvero una fonte di ispirazione e mi ha dato nuove energie. Lavoro con donne rifugiate nel Regno Unito e, prima di tutto, mi riaggancio a quello che hai detto riguardo all’importanza dell’attivismo, e vorrei invitare voi due e tutti i presenti ad un incontro che faremo il Giorno Internazionale delle Donne, proprio qui fuori dall’ufficio principale, una manifestazione per le donne che attraversano frontiere e per la loro sicurezza, in particolare durante la crisi attuale. E, Gloria, potresti dire qualcosa riguardo alla tua esperienza nel costruire solidarietà attraverso le frontiere – attraverso le frontiere di nazioni...

(...) ,razze, classi sociali, programmi politici? Grazie mille.

G: Sai, è…mi rendo conto che tu…ovviamente la questione dei rifugiati in questo momento è enorme, vero? Ma penso anche che per la natura particolare di alcuni movimenti di rifugiati siamo giunti alla conclusione che ci siano più uomini, che il numero di rifugiati uomini nel mondo sia più alto di quello che è, quando in realtà il 90% dei rifugiati è costituito da donne e bambini. Quindi, sì, dobbiamo ricordare questo e, per quanto riguarda il lavorare insieme, la prima domanda da porsi, secondo me, è se ci conosciamo a vicenda. A New York c’era un groppo molto grande e importante di donne afro-americane, e un gruppo molto grande e importante di donne ebree, che cercavano di collaborare ma non erano mai riuscite, così hanno chiamato una mia amica che è una femminista e un’esperta di risoluzione dei conflitti (ride) – è diventata un’esperta grazie all’esperienza nella campagna elettorale di due senatrici – in ogni caso, quindi l’hanno chiamata come consulente e lei ha chiesto: “Le vostre presidentesse si conoscono?”, al che hanno risposto: “Mah, non proprio”, e lei ha detto: “Dite loro di andare a pranzo insieme ogni settimana per un po’ di tempo, e vedrete che tutto andrà a posto”. E tutto è andato a posto! Voglio dire: chi conosciamo? Di chi ci fidiamo? Non c’è niente che possa sostituire la fiducia. Con chi andiamo al cinema? C’è la regola di Bell Hooks, ‘se si fa shopping insieme, si può anche fare politica insieme’ (ride). Quindi direi che quella è la prima domanda a cui tutti noi possiamo rispondere: chi sono i nostri amici? Abbiamo amici diversi da noi? E se no, perché? Non stiamo imparando – non si impara molto da persone uguali a noi.

E: Un’altra domanda…

Membro del pubblico: Ciao! Sono Lisa, dalla Germania, e vorrei ritornare all’argomento che hai brevemente menzionato prima, che per me è molto interessante e su cui ho in programma di fare ricerca, cioè la sessualità femminile. Penso che, secondo me, è una specie di chiave per l’uguaglianza, e volevo chiedere la tua opinione, perché penso che non si tratti solo della pornografia, ma anche del fatto che le donne conoscano la propria sessualità e diventino forti nella propria sessualità, nelle proprie opinioni e nei propri sentimenti. Inoltre, sai le riviste femminili, che scrivono sempre come su come procurare piacere a lui; sempre sugli uomini e mai sulle donne, e volevo chiederti la tua opinione su come questo è un punto chiave dell'uguaglianza.

G: Beh, sai, è la chiave, è la chiave perché è il motivo per cui ci troviamo in questo casino (ride), col patriarcato e le altre stronzate, è perché controllare la riproduzione significa controllare il corpo delle donne, il che significa che il piacere in una donna singola/individuale era pericoloso, e da qui deriva tutto, dal confinamento a stanze specifiche alla mutilazione genitale femminile, a Freud, che ci dice c’è un tipo di orgasmo che fisiologicamente non esiste…


Membro del pubblico: Mi chiamo Jude Kelly e ho dato inizio al Wild Festival che si tiene qui…(applausi). Grazie, grazie! Questo sarà il sesto anno e il Partito per l’uguaglianza delle donne è nato dal Wild Festival dell’anno scorso, e due anni fa ho dato inizio al festival BAM (Being A Man – essere uomo), e questa è la radice della mia domanda, che se il lavoro per aumentare la consapevolezza delle donne, che va avanti da cent’anni, da un sacco di tempo, ma il lavoro per aumentare la consapevolezza degli uomini è un territorio completamente nuovo. La mia preoccupazione è che se questa è la terza ondata del femminismo, allora potrebbe anche aggiungere…finché va al passo coi tempi…e a meno che la consapevolezza maschile non viene inclusa nel programma per gli uomini, allora ho paura che… - beh, questa è la mia domanda: pensi che questo sia vero, o pensi che possiamo fare di più su questo, che non dobbiamo incoraggiare solo le donne ma anche gli uomini ad avanzare? Grazie.

G: C’è, credo, in entrambi i nostri paesi, un movimento maschile abbastanza grande, di uomini che dicono: “Aspetta un attimo, non voglio lasciarmi delimitare da questo ruolo maschile disumanizzato”. E si incontrano per sostenersi a vicenda per sfidare il ruolo maschile prestabilito, il che non è facile, e ci sono anche gruppi maschili per sostenere la battaglia contro la violenza sulle donne, quindi, sai, grazie per aver reso visibile questo aspetto e per il tuo sostegno a questi gruppi, assolutamente.
E: Credo che questo sia il motivo per cui abbiamo cominciato, per cui ho voluto cominciare con l’ONU e #HeForShe, per creare una conversazione che includesse tutti. Secondo me se femminismo diventa sinonimo di odio per gli uomini non fa che danni ed è semplicemente scorretto, quindi penso che più ne parliamo, più cerchiamo di creare uno spazio in cui… cioè, è bellissimo vedere uomini in questa sala, grazie per essere venuti! (Applausi).

G: Sì, e tra l’altro c’è un sacco di ricerca su come se dai sondaggi statistici sulle cause della morte maschile si eliminano gli elementi generalmente associati al ruolo maschile – legati alla violenza, alla velocità e alla tensione – l’aspettativa di vita si allunga di cinque anni! Cioè, qualsiasi altro movimento (ride)…e vedere uomini coi loro figli, vederli attenti e amorevoli con loro, è un dono per tutto. Anch’io devo molto a mio padre, che era un uomo meraviglioso, amorevole e paziente e quindi è personalmente responsabile del fatto che sono ancora amiche di tutti i miei ex (ride), perché erano persone per bene…be’ magari solo uno di loro (ride)…

Membro del pubblico: Ciao, mi chiamo Greg e ho fondato una rivista nello stesso periodo in cui Gloria ha fondato Ms. Ciao Gloria. Ciò che mi spaventa in questi giorni è che quando io e il socio abbiamo fondato la rivista, allo stesso tempo in cui tu hai fondato Ms, abbiamo cominciato con l’obiettivo di cambiare tutto, e la cosa peggiore che ci è successa è che ci sentivamo dire di essere ingenui. Cioè, era vero, eravamo ingenui e avremmo fallito. Ma chi arriva quaranta e passa anni dopo se non Caroline Criado Perez, che molte persone in questa sala conoscono, e dice: “Perché non c’è una donna sulla copertina?”, il che mi sembra un'offesa minore nei confronti degli uomini di quello che stiamo cercando di fare. Il risultato delle sue parole sono state minacce di morte, protezione della polizia, tweets e email e messaggi di una viltà incredibile, perversione, violenza contro di lei, e ciò che mi spaventa è che sembra che qualcuno abbia risvegliato il mostro, e infatti si sentono notizie di cose del genere, di donne schiavizzate da questa società, e le cose sono molto molto molto peggiorate. Anche negli USA è così? E cosa ne pensi?

G: Beh, è vero che sembra che l’opposizione proceda per fasi: la prima donna che fa qualcosa riceve un certo grado di opposizione, ma poi diventa un fatto che c’è una donna in quella posizione, e va bene finché non ce n’è più o meno un terzo, poi cominciano a dire “oh no, adesso se ne va tutto il quartiere!”, hanno paura che si arriverà al 50-50 e comincia una nuova fase di opposizione, e adesso che c’è internet in cui la gente può essere offensiva in maniera anonima e senza temere punizioni, ciò non fa che rispecchiare la situazione. Quindi non è che il pericolo non sia reale, ma fa parte del progresso, è così, e dobbiamo stare attenti gli uni agli altri, essere consapevoli e chiedere aiuto, agli uomini che possono aiutarci e portare alla luce queste situazioni, e dobbiamo sapere che è sbagliato ma non dobbiamo fermarci, cioè non dobbiamo lasciarci spaventare al punto di fermarci, stiamo solo cercando di trovare soluzioni, nuove modalità per gestire minacce legali online, che è tutta una nuova area legislativa, per esempio, e lo stalking online, e così via, e dobbiamo continuare a proteggerci l’un l’altro, ma non ci fermeremo.

(Applausi)

Membro del pubblico: Vorrei intervenire in quanto uomo che sostiene il femminismo e in quanto persona disabile, perché in un certo modo subire una certa forma di oppressione mi permette di vedere gli elementi in comune con altri tipi di oppressioni. Penso che la vera risposta al femminismo sia che tutti gli uomini dovrebbero diventare femministi, perché è l'unico modo in cui possiamo creare un mondo [nuovo], non possiamo farlo se sono solo le donne a lottare per questo, perché ci sono state troppe migliaia di anni di patriarcato. Gli uomini devono capire che se sono femministi nelle loro relazioni e nel loro modo di essere, loro stessi avranno una vita migliore, e i loro bambini, e i loro partner, e questa, credo, è la prima cosa che voglio dire. La seconda cosa che voglio dire è che il 23 giugno ognuno in questa sala dovrà compiere una scelta, e i politici stanno deliberatamente cercando di confondere la gente, ma se si capisce che l’Unione Europea sostiene l’uguaglianza e coloro che la oppongono sono contro l’uguaglianza, la direzione in cui dobbiamo andare è chiara, e la Dichiarazione Europea dei Diritti Umani deriva direttamente dalla Dichiarazione dei Diritti Umani, che è quello che a molti dà fastidio. E se non riusciamo a mantenere questo bastione, saresti d’accordo che le cose andranno male in questo paese per l’uguaglianza?

(Applauso)

G: Ora, i diritti delle donne nell’Unione Europea, sì, sono d’accordo, non è…beh io non voto, giusto? Ma spero e credo che la gente non farà passi indietro.

Membro del pubblico: Hai detto che se qualcosa ha l’aspetto di un papero ma viene percepito come un maiale, allora è un maiale, e quindi non votare ha lo stesso peso di votare. Sarò schietta, noi abbiamo un sistema per cui votare è obbligatorio; pensi che cercando di escogitare nuovi modi di incoraggiare il voto femminile le donne saranno anche meglio rappresentate, ce ne saranno più al potere, in Parlamento, e che sia quindi possibile fare dei cambiamenti in questo modo?

G: Sì, in tutti i paese di cui sono a conoscenza, dall’India, al mio paese, a qui, c’è una mancanza del discorso sul genere tra i candidati, inclusi gli uomini, e le donne che rappresentano la maggior parte di coloro che si occupano di uguaglianza, e noi dobbiamo riempire quella mancanza e renderla nota, e credo che questi sia ciò che il Partito per l’Uguaglianza delle Donne stia facendo e anche quello che noi stiamo facendo e, sai, anche…fa pubblicità alla questione, anche se poi lo farà qualcuno di un altro partito, almeno fa pubblicità al problema, mette la gente a conoscenza di ciò che è possibile. Inoltre noi facciamo del nostro meglio a riguardo, e tendiamo a fare campagna elettorale al di fuori dai partiti e al di fuori dei periodi di elezioni, perché peraltro i movimenti per la giustizia sociale hanno più credibilità dei partiti politici (Urla di approvazione). Quindi, secondo me è molto importante sfruttare quella credibilità; non c’è niente di più importante di un messaggero fidato.

Hostess: Credo che dobbiamo chiudere qui.

(Applauso)

Translated into Italian by Anna Aresi, Andrea Bambi and S. Agostini. Proofread by Dario Valente and Andrea Bambi.

Emma: Hm… Oi Gloria

Gloria: Oi (risos)

E: Hm… Obrigada por estar aqui e por me permitir entrevistá-la. Essa é uma oportunidade tão incrível para mim e estava muito ansiosa. Só caiu a ficha a uns segundos atrás que isso iria realmente acontecer. Então, isso é um grande prazer para mim, e sei que todos aqui são muito gratos por tudo o que você faz e por você continuar a escrever e a falar para o público. Eu simplesmente amei o My Life on the Road. Gostaria de começar perguntando algumas coisas sobre sua vida, e você. No livro você diz que não frequentou a escola quando criança, e que viajou muito ao lado de seus pais que vendiam antiguidades. Você acha que esse tipo de experiência única permitiu que você visse o mundo de uma forma diferente, com mais imaginação? E você acha que isso também influenciou sua trajetória profissional?

G: Eu acho que a falta da escola, e que na época eu me arrependia em não ir, sabe, sempre quis ir à escola como todas as outras crianças, como eu via nos filmes, que as pessoas vivem em casas e não em trailers. Mas em retrospectiva, penso agora que foi uma coisa boa porque perdi uma boa parte da lavagem cerebral, (risos) especialmente na questão de gênero, que ainda é muito real e era muito mais na minha infância. É estranho como algumas coisas que você se arrepende no momento acabam virando as que você mais comemora mais tarde; a parte sobre viajar, ela acabou me treinando bem em viver com a insegurança, o que é uma coisa boa (risos). E me levou a uma vida que eu nunca imaginei, pois por muito tempo me rebelei contra essa parte da minha vida, já que eu queria ser igual às outras crianças. Mas, tudo isso me permitiu ser uma ativista feminista nômade.

E: Acho que qualquer coisa na infância que te faça ser diferente é bem difícil...

G: Porque gostaria de falar isso? (risos)

E: Sabia que isso aconteceria (risos) Não, é verdade, digo…

G: Não, mas é sério, porque eu acho importante, sabe, compreender que nós não temos controle sobre os acontecimentos, mas podemos usá-los.

E: Definitivamente. Eu acho, digo, sendo superficial, quando tinha uns nove anos costumava odiar o fato de ter sobrancelhas grossas. Queria desesperadamente tirar tudo e transformá-las em duas linhas finas, sabe, mas você acaba aceitando essas coisas. Minha mãe tentava me falar que elas caracterizavam meu rosto, e que se eu fizesse aquilo iria ser uma vergonha, e você sabe, nunca realmente escutamos. Mas eu também acho que passei muito tempo fingindo que não era igual à Hermione, quando claramente eu era, e finalmente consegui aceitar esse fato. Então… isso me construiu sabe, me fez quem eu sou hoje e agora comemoro tudo isso. Então, é isso, uma jornada interessante. Você não frequentou a escola mas fez uma faculdade, a Smith, como foi essa experiência? De não ter uma formação formal tradicional?

G: Bom… foi um paraíso, à primeira vista, porque eles me davam todos os livros que eu queria ler e três refeições por dia, digo, não conseguia entender porque todo mundo ficava reclamando. (risos) Era muito bom! Embora me sentisse um pouco insegura, porque tinha vindo de um colégio que era.. como dizer… era, a principal coisa dela era o time de futebol americano, vamos colocar assim (risos). E eles eram tão loucos por futebol, que você poderia ficar até os 22 anos, se jogasse futebol (risos). Do contrário você teria que trabalhar em fábricas, ou casar, ou qualquer outra coisa do tipo. Então, vir de um colégio como esse para a Smith me fez socialmente insegura, mas felizmente não sabia muita coisa o suficiente para me sentir realmente insegura. (risos) Porque, você sabe, depois das férias de Natal as pessoas aparecem bronzeadas e eu pensava tipo ‘nossa não sabia que tanta gente morava na Flórida ou na Califórnia (risos). Então foi uma paixão aos livros, e lendo Aristóteles, sobre como as mulheres eram imorais e fracas; nós quebramos espelhos, não havia só a questão de não haver estudos sobre mulheres, não havia nenhuma interrupção aos estudos sobre dominância masculina.

E: Eu ia perguntar sobre isso, mais ou menos quando você lembra de ter se deparado pela primeira vez com algum conteúdo feminista? Consegue lembrar qual foi o texto nesse sentido que te marcou?

G: Provavelmente foi a Virginia Wolf, suponho, eu li ela naquela época, mas ela era mal compreendida em uma maneira… digo, ela era tratada como uma neurótica, em vez de entenderem o abuso que ela sofreu na infância. Então eu acredito que todo meu idealismo e esperança pela mudança aconteceu em outros países. Por isso fiz um curso sobre a Índia, o que é raro porque sempre acabamos estudando sobre os países europeus e só, bom, o colonialismo parece bem vivo em nossos currículos. (risos) Meu ideal era centrado na Índia que havia recém-obtido sua independência, não sabia fazer outra coisa além de estar a serviço.

E: Então, você começou a trabalhar como jornalista, e em um certo ponto começou a ser mais ativista. Gostaria de saber como você, quando se auto analisa, como você se auto define?

G: Bom, ainda me considero escritora porque é uma das coisas mais importantes para mim, mesmo que na maioria do tempo eu esteja na estrada organizando, você sabe, algumas formas de ativismo. Mas confesso que escrever é uma atividade que quando eu faço, penso que não deveria fazer qualquer outra coisa a mais. (risos) Mesmo amando organizar e ver grupos aparecendo, digo, ok, estamos todos aqui nos ajudando, vivemos em uma hierarquia baseada no patriarcado, que não funciona mais em lugar nenhum (risos), então é muito bom em grupos como esse assistir questionamentos surgirem, uma pessoa aqui pode ter perguntas, outra pessoa ali pode ter respostas, anúncios de problemáticas, arranjar encontros, a biblioteca feminista está prestes a fechar, mas enquanto estamos conversando está havendo um protesto contra isso agora mesmo…

E: Sim, enquanto nós estamos conversando hoje…

G: Sim, e o aluguel, ele..

E: O aluguel aumentou significativamente, eu acho, acredito que seja...

G: É, então, escrever é algo muito pessoal e eu sou grata por não poder ter publicado o que eu pensei que deveria publicar sobre o movimento feminista, por isso acabei ficando desesperada, indo discursar mesmo pensando que fosse morrer, e…

E: Foi como me senti quando discursei pela primeira vez, estava convencida de que morreria (risos)

G: Bom, o que eu aprendi com isso é que você não morre…

E: Você não morre! Não morre
(risos)

G: Mas perdi toda minha saliva, seria um sintoma de nervoso?

E: Oh boca seca?

G: Sim, parece que cada dente vestiu um suéter de lã…
(risos)
E: Eu só tremia. Eu só fico com muita vergonha e consciência de que eu estou vendo muitas pessoas e as pessoas me veem tremendo, então eu tentava esconder minhas mãos, e só às vezes deixava aparecer, para não ficar parecendo muito paralisada (risos). E muitas vezes minha mente fica em branco, sempre que eu fico nervosa, o que é muito frustrante porque costumo me preparar muito para qualquer coisa, e na hora minha mente dá um branco.

G: É diferente pra você quando você precisa ser outra pessoa?

E: É interessante. Tem sido ao mesmo tempo libertador e aterrorizante falar autenticamente por mim, como Emma, mas bem aterrorizante, existe uma liberdade em poder falar com as palavras de outra pessoa e fingir sê-las, mas não tem o mesmo peso. Digo, é um trabalho transcendental, uma experiência maravilhosa, amo muito o que eu faço, mas falar pelas minhas experiências pessoais têm sido muito significativo.

G: Eu acho realmente notável e admirável você ter decidido tirar um ano sabático (risos de Emma) desse trabalho admirável para focar no ativismo feminino. Fazer parte de uma campanha da Organização das Nações Unidas, é realmente, como dizer… mesmo você encenando outro personagem… Acho que as pessoas acabaram te conhecendo por meio das telonas né? E acho que podemos confiar você

E: Espero que sim! (risos) Espero que sim…

G: (Risos) E é por isso que é tão legal e importante que você está pegando toda essa confiança e depositando em seu trabalho, disseminando informações sobre o ativismo. Fazendo esse trabalho com os livros, sabe, é muito precioso e pouco comum, não acha?
(aplausos)

E: Bom, parece que se eu tivesse algo que devesse esconder, isso deveria aparecer agora…

G: Eu também! (risos)

E: É, tem sido, eu tenho estado sob olhares públicos por um tempo agora. Tem sido muito louco, mas é ótimo poder fazer essas coisas. Hm, estou interessada, você falou sobre o fato de que as leis maritais uma vez já significaram e eram coisas diferentes para homens e mulheres, mas que as feministas e o movimento feminista conseguiu mudar essa perspectiva o suficiente para provar que casamentos podem ser iguais para ambos. Mas falando em casamentos, dentro dele há muitas tradições que o envolvem. Como é possível ter um casamento em que há uma autêntica e genuína igualdade de gênero, respeito mútuo quando da ideia de se formar uma família, ter uma carreira… E o que você acha que pode ser visto como uma armadilha, nessa questão?

G: Bom, é uma pergunta bem grande…

E: Sim!

G: Bom, todos temos que respondê-la nas nossas vidas, mas o importante é que a lei é mais igual agora, pelo menos em nossos países (Estados Unidos e Inglaterra), ainda é bem desigual em muitos outros. Mas se eu tivesse me casando quando supostamente eu deveria, então teria perdido meu sobrenome, minha linha de crédito, minha posse de domicílio, e a maioria dos meus direitos civis. Então, conseguimos tornar toda essa parte mais igualitária, e já temos casamentos igualitários, isso é muito importante, e que todos que querem possam casar. Pelo menos estamos a caminho para um casamento igualitário. Mas existe ainda uma pressão no mundo externo, e quando você pisa fora de sua casa você ainda é tratado diferente. Mulheres com crianças são mais propensas a não estarem empregadas, porém homens com crianças são, porque eles são vistos como responsáveis enquanto as mulheres são vistas como distraídas. Então eu não acredito que as coisas vão se igualar isoladamente. Nós precisamos nos ajudar, realizar mudanças, vocês britânicos estão bem mais à frente do que meu país em termos de licença parental, sabe, não temos isso, nem mesmo para maternidade. Estamos muito atrás nisso, vocês, e ainda os escandinávios estão bem mais à frente do que nossos países, têm muito a ensinar. Mas, sabe, acredito que se você escolhe ter um filho, não acho possível termos um casamento igualitário até os homens criarem os filhos e serem tão amáveis e cuidadosos com as crianças assim como geralmente as mulheres são.

(Aplausos)

G: E eu não, digo, acho que não falamos isso só pelas mulheres ou homens, e que os homens querem estar perto das suas crianças. É pelas crianças, porque se elas não virem que homens podem ser cuidadosos, carinhosos e pacientes, eles não vão saber que isso é possível. E se elas não assistirem mulheres fora de casa, conquistando coisas e ousando, não vão saber que isso é possível. Digo, fazemos o que vemos muito mais do que fazemos o que ouvimos. Então, estamos indo para frente aos pouquinhos, e acho que é a única forma de fazermos isso, porque somos assim. Somos o que vivenciamos e presenciamos, e o que acontece em nossas infâncias acabam normalizando padrões. Então nós vamos tão longe quanto pudermos, mas em outro nível. Por isso a família é importante, enquanto não tivermos famílias democráticas não teremos uma sociedade democrática. Enquanto não eliminarmos a violência doméstica, não teremos uma sociedade pacífica também. Então, não é só sobre relacionamentos e famílias. É mais profundo.

E: Por último, vou dar uma escapada no assunto um pouco, porque na última vez em que nos encontramos você me deu um livro intitulado Sexo e a Paz Mundial, que é um dos melhores títulos que já encontrei até agora.

G: São as duas coisas que mais queremos! (risos)

E: São! Verdade! (risos)

E: Mas quando eu cheguei na quarta página, tive que fechar o livro porque fiquei surpreendida pelas estatísticas, não conseguia me envolver ali. E então gastei uns minutos procurando no Google para ver se era realmente verdade e baseado em fatos. Existem agora 101.3 homens para cada 100 mulheres no planeta. Então mulheres não são mais metade da população. Citando o livro, ele diz que “mais vidas são perdidas através da violência contra a mulher, do aborto seletivo por gênero, infanticídio feminino, suicídio, índices notáveis de mortalidade materna e outras causas de morte ligadas a gênero do que vidas foram perdidas em todas as guerras e conflitos civis no século XX”. Não consigo nem imaginar um número desses, todas as guerras e conflitos civis do século XX. Nessa perspectiva, o maior dilema de segurança então é sistemático, quase uma desvalorização da vida feminina. Nunca pensaria numa estatística como essa, não entendia que nós literalmente afetamos o balanceamento da população mundial e em como a população é constituída. Talvez eu esteja atrasada nisso, mas você acha que as pessoas entendem o efeito que temos, nessa escala?

G: Não, eu acho que não. Não sei, não estou pedindo para que estendam a mão, mas acho que essa estatística foi uma surpresa pra muito de nós certo? E este livro, que é um excelente livro, Sexo e Paz Mundial usa uma imagem muito ilustrativa, um pássaro com duas asas, e se uma delas está quebrada o pássaro não consegue voar. Então, se a metade feminina da população mundial não está a salvo e tão balanceada como a metade masculina, a sociedade não consegue voar. Também apresenta o melhor indicativo de violência nacional, se o país em questão está mais propenso a se utilizar de força militar contra outro, não é pela pobreza, ou pela falta de acesso aos recursos naturais, ou pela religião, ou por seu regime político, é devido à violência da mulher. Não porque a vida das mulheres são mais valiosas, não é isso, é por causa dos primeiros exemplos que costumamos ver dentro das casas, em que padronizamos a ideia de que é normal um grupo dominar um outro. Por isso é importante que não somente as mulheres se conscientizem dessa situação, mas que todo mundo esteja de olho no microcosmo da violência, e da violência sexual nas zonas de guerras atuais. Por todos esses motivos não somos mais metade da humanidade.

E: Isso é muito louco. Assim, às vezes me perguntam “Mesmo? Diante de problemas como terrorismo, pobreza, mudanças climáticas e guerras, é de igualdade de gênero que precisamos falar? Quando há tantas mazelas no mundo?”. Tenho minha resposta para essa questão, mas estou interessada em sua resposta. Às vezes essa questão é empurrada no fundo das programações políticas, “vamos pensar num plano e quando tudo estiver consertado vamos pensar na igualdade de gêneros”. Porque deveria ser assim?

G: Porque é a base de tudo! Com licença? É o que normaliza a dominação ainda no início da vida, porque é o que cria a ideia burra do feminino e masculino, alô, existe o ser humano, e além disso os homens que nascem nisso tudo sentem a necessidade de provar sua masculinidade a todo momento, especialmente mostrando superioridade às mulheres e também a outros homens. É a raiz profunda de todos os problemas. A raiz do aquecimento global é forçar as mulheres a terem filhos que elas não querem ter, e consequentemente contribuindo para o aumento populacional. Sabe, se deixar as mulheres se decidirem se querem ou não terem filhos e quando vão ter, isso pode deixar as gerações mais niveladas, em qualquer lugar do mundo onde as mulheres sofrem esse problema. Porque é um problema de saúde, é seu corpo, é questão de saúde, e forçar mulheres a terem filhos, o que grande parte do mundo continua fazendo-o, é um dos grandes fatores de aquecimento global, aliás, não tem nenhum item da lista de problemas que não é fundamentalmente causado pelo embate “metade da raça humana versus a outra metade”. [pausa] Qual é a sua resposta para isso? (risos) A minha é um pouco longa, mas tudo bem…

E: Bom, eu tento, e falo apenas o que você falou no início, que é o fato de que todas essas questões que vemos acontecendo e as quais gosto de aprender sobre, elas estão linkadas diretamente a esse problema. E todas essas questões estão conectadas de forma intrínseca, e todas devem entrar nas discussões. Digo, como seria o mundo se as mulheres conseguissem participar das negociações de tratados de paz. Essas negociações sabe, acho que seriam… diferentes se houvessem mais participações femininas. Acho que poderíamos lidar muito bem com isso.

G: É, não, não… Não é que nós sejamos tão maravilhosas, não somos, mas não temos que provar masculinidade sabe? (risos) então, o que as pacificadoras irlandesas e libanesas conseguiram fazer, sabe, é verdade que temos melhores estatísticas. Sabe, alguns estudos mostraram que se você colocar homens em uma discussão, eles irão escolher comportamentos mais agressivos, mesmo que seja errado. Se você colocar mulheres, elas irão escolher serem mais conciliadoras, mesmo que seja errado. Então precisamos dos dois sabe, para que consigamos…

E: Precisamos de equilíbrio dos dois lados…

G: Acho que você precisa ficar mais brava quando as pessoas te perguntam isso. (risos)

E: Você acha? Ah, tudo bem, vou tentar. (risos) Falando sobre raiva, o que falam que não é muito feminino, você comenta sobre isso em seu livro My life on the road em que você fala que costuma chorar quando fica com raiva. Faço a mesma coisa, e acho isso embaraçoso e me irrita. Gosto muito quando você diz, e quando você conversou sobre isso com a Lena Dunham, gosto quando você diz que o que deveríamos tentar fazer é dizer “estou chorando porque estou brava, não porque estou triste, não confunda as coisas”. Estou curiosa em saber se já conseguiu estabelecer isso na sua vida.

G: Confesso que não…

E: Ah não! Gloria, não, Precisava que você conseguisse!

G: Mas vou conseguir. Vou falar, a mulher que me contou isso era uma executiva que trabalhava em um ambiente masculino, e ela me falou que também chorava quando ficava brava, muita gente faz isso na verdade. (risos) Eu acho que é porque seguramos por muito tempo nosso espaço de fala, e quando finalmente tivemos liberdade descobrimos que ainda falta controle. E ela pensou nessa solução, só falar distintamente sobre isso.

E: É.

G: E falar para seus colegas homens “vocês estão pensando que estou triste? Não!” (risos)

E: Meu rosto pode dizer uma coisa mas significar outra!

G: Esse é meu jeito de ficar nervosa, e ela diz que funciona. Tudo bem, então absolutamente vou tentar isso, digo, ainda não estive em uma situação que precisei continuar…

E: Sim…

G: … Porque não trabalho na mesma situação dela, mas vou fazer isso, nós duas poderíamos nos comprometer com isso…

E: Sim, deveríamos, porque é bem interessante. Recentemente fiz uma cena para um diretor, em que havia um certo nível de improvisação envolvida e meu personagem precisava chorar na cena. Lá pela metade da cena ele veio falar comigo, e me perguntou “porquê você fica se desculpando depois que começa a chorar? Não tá no script. Porquê?”, e eu fiquei tipo “não sei!”. Para mim é tão natural me desculpar imediatamente a qualquer um que esteja presenciando essa minha emoção. Então, talvez, se existisse menos vergonha em torno do choro de raiva…

G: Existe realmente vergonha em torno do choro de raiva, digo, acho que as pessoas que assistiram a algum evento horrível e não choraram deveriam explicar o porquê. (risos)

E: Concordo! Amo chorar, chorar é muito bom. (risos)

G: Chorar também elimina as químicas do estresse, e como sabemos, isso é muito bom.

E: Ok… Então, Justin Trudeau acabou de divulgar a nomeação dos seus ministros, dividido em metade homens e metade mulheres, o que é incrível, e eu estava esperando que isso fosse um sinal de uma vitória, e que todos os outros governos do mundo se inspirassem e decidissem fazer igual. Infelizmente não foi isso que aconteceu. Mas você acha que exemplos assim de homens em liderança que afirmem “isso não está certo” e “acho que precisamos ter igualdade em todas as instituições políticas”, você acha que isso vai começar a ter, assim espero, mais impacto?

G: Bom, espero que sim, digo, ele teve uma excelente resposta quando o perguntaram do porquê, ele disse “porque é 2015!”

(risos)

E: Foi muito bom.

G: Eu acho que devemos reconhecer os lugares por sexo, etnia, classes, e todo o resto. Acho que se o corpo político não parecer em nada com a população do país provavelmente há alguma coisa errada. Mas vai levar muito tempo, tudo bem/, porque vamos ter muita diversão fazendo uma revolução. (risos) Você sabe, sabe, vai levar um tempo. Eu me conforto com a sabedoria dos nativos americanos de meu país, eles sempre falam que leva quatro gerações para curar um ato de violência, porque é assim que é normalizado. Então acho que realmente precisamos comemorar o quão longe nós já fomos, e olhar atentamente todo o caminho, e que nós fazemos o que podemos. Não é para parar, e também não é para desencorajar devido à lentidão das coisas.

E: Nós deveríamos, porque é interessante, eu fiz uma cena recentemente para um diretor, em que, nós éramos um tipo de, tinha improvisação envolvida e, e qualquer coisa do tipo, meu personagem deveria chorar naquela cena e, já na metade da cena, ele chegou perto de mim e disse “por que você sempre pede desculpa sempre que começa a chorar? Não está no script”, e “por que você está fazendo isso?”, e eu falava “eu não sei!” Para mim era algo tão natural, como pedir perdão a qualquer um com quem expressaria essa emoção, então, se eles estivessem menos envergonhados com o choro conectado à raiva…
G: A vergonha é realmente conectada à raiva, tipo, eu acho que quem está assistindo a um acontecimento horrível e não chora precisa tentar explicar por que. (Risos)
E: Eu concordo! Eu amo chorar, chorar é legal. (Risos)
G: E também libera substâncias do stress, você sabe, então nos faz bem.
E: OK, então, Justin Trudeau montou seu gabinete meio a meio, foi maravilhoso, e eu estava tipo esperando que isso deveria desconstruir o pensamento de todos os outros governos, e que eles também fariam o mesmo - infelizmente isso não ocorreu - mas você sabe esses homens que lideram e ficam falando “Eu não acho que seja certo”, e “Eu acho que nós deveríamos ter paridade em todas as instituições políticas”, você acha que, com isso, eu espero, começaremos a ter impacto?
G: Bem, eu espero que sim, tipo, ele deu uma boa resposta quando foi questionado e ele disse “porque é 2015!”
(Risos)
E: Foi tão legal.
G: E eu acho que nós precisamos reconhecer, baseado nos sexos, nas classes, nas etnias, nos papéis, em todas as coisas que, se nós, se nós, se nossos corpos mandantes não parecem com os outros de nosso país, é porque tem algo de errado, uh, mas vai demorar bastante tempo o que é OK, porque vai ser muito divertido participar da luta na revolução, (risos). Você sabe, você sabe, vai demorar um tempo, estou confortável com as Americanas Nativas no meu continente, elas sempre dizem, você sabe, demora quatro gerações para curar um ato de violência, porque é naturalizado de certa forma, então eu realmente acho que nós precisamos comemorar o quão longe conseguimos chegar, e observar de uma forma ampla, ao mesmo tempo, que no momento estamos fazendo tudo que conseguimos fazer, não devemos segurar, mas também não devemos ser desencorajadas por causa da demora.
E: Sim. Tendo de passar um tempo com você, já que é a primeira vez que nos encontramos - Eu fui ver uma amiga e ela falou “Como ela é? Como Gloria Steinem era?” e eu respondi “Bem, ela era realmente, Zen” (risos). Tipo, você parece, de uma certa forma, o desafio parece ser, o desafio parece…
G: Não, eu ainda não me tornei Zen, ainda não (risos)
E: Bem, do meu ponto de vista parece ser bom. O desafio, algumas vezes, parece ser tipo insuportável, e, você sabe, estamos escalando o Everest, e, não conseguimos enxergar o topo e qualquer outra coisa, e você está fazendo isso durante praticamente toda sua vida, e de certa forma você está tão engajada e extremamente louca, tipo, totalmente envolvida com isso, mas, ao mesmo tempo, você tem esse sentimento maravilhoso, tipo uma sensação de paciência, e também tem uma incrível vista aérea e, …
G: Bem, você sabe, eu não quero que nos tornemos pacientes, OK? (risos) não quero isso mesmo… Mas eu penso, OK, eu penso assim no momento (risos). Marx e Engels são caras legais, OK, (risos) mas eles cometeram um grande erro eu acho, que foi afirmarem que o fim justifica os meios. Na verdade, os meios são os fins. Os meios criam os fins que nós teremos, então, se nós queremos felicidade, amor, comida boa e dançar no final - não que este seja o fim realmente, mas você me entende - então também queremos felicidade, amor, comida boa e dançar durante todo o percurso, senão nós iremos morrer durante o trajeto, então, tipo, não digo que faço isso sempre, mas eu realmente acho que, o processo, a amizade, a loucura, as descobertas , você sabe, quando nós percebemos do nada, que estamos fazendo o que amamos, e esquecemos da hora, você ama tanto, que, você, simplesmente continua o fazendo, é o mais comovente para mim, e quando eu vejo pessoas que, no fim de suas vidas, ou no fim da corda deles, eles simplesmente se levantam e continuam indo, me faz chorar, é tão milagroso, e é o que precisamos fazer, realmente me emociona! (risos).
E: Você afirmaria que é tipo, uma forma de mantra da Gloria de certa forma, para jamais desistir?
G: Sim, com certeza! Definitivamente. E uma dancinha! (Risos)
E: Sim! e dancinha! Dançar é bom, Bem, eu quero lhe perguntar sobre pornografia. (Risos) bem, eu quero lhe perguntar, que nós trocamos uns e-mails interessantes recentemente, há pouco tempo, sobre a diferença entre pornografia e erotismo, e uma das coisas mais interessantes que você me explicou foi a verdadeira etimologia de ambas as palavras e, depois, as ideais e as respostas, eu acho, relacionadas às definições dessas duas palavras. Você disse que pornografia tem origem grega, que significa “mulher cativa”, “peras” significando a palavra “vender”, e “graphos”, que significa escrever sobre ou descrever, e erotismo é uma palavra que você entende que modificou tudo, salvou vidas, cuja origem também é grega, e relacionada a “desejo sexual”, “amor caloroso”, portanto, dois significados diferentes. Você acha que quando você se posiciona contra a pornografia, as pessoas te tacham de antissexual ou …?
G: Não se elas sabem o que sexo significa! (Risos) Como eu sempre digo aos homens, você sabe, cooperação acaba com a dominação, acredite em mim, então… (Risos) Não, serio, eu acho que nós estamos tão inundados pela pornografia, que, o que eu aprendi com o diálogo, …
E: Sim, diálogo…
G: É tão prevalente, que a gente quase não consegue imaginar de forma diferente, e isso é sobre sexo diretamente, então minha melhor analogia para isso envolve o estupro. Nós, mais velhas, iremos nos lembrar que o estupro era considerado inevitável, a única coisa que os homens diziam a uma mulher virgem, era que ela deveria se deitar e aproveitar. Tipo, se sabemos que há diferença entre estupro e sexo, e nós passamos muito tempo tentando explicar isso, com bastante sucesso, ao meu ver; estupro é violência, certo? Agora, só depois de aproximadamente trinta anos, tentando desconstruir essa ideia na maior parte da sociedade. Isso não quer dizer, obviamente, que não há mais estupro, mas isso quer dizer que nós condenamos isso, ao invés de pôr a culpa na vítima e dizer, o que você estava vestindo, você que provocou, e todas essas outras coisas que fazíamos antes. Certo, eu temo que, se, se nós não diferenciarmos pornografia de erotismo, violência de prazer, parece que este vencerá, pois englobará toda a ideia de sexo, e você sabe, então, vamos ver o que acontece, e cada um de vocês aqui, vocês sabem, pensem sobre isso, mas eu acho importante nós lembrarmos do sexo que é mútuo e prazeroso, que não trata de dominação, dor, violência, humilhação e tudo isso, e eu acho que nós conseguimos perceber, em determinadas forma de sexo, se ambas as pessoas desejam fazer aquilo ou, você sabe, uma situação em que o homem está dominando, com seu poder, você sabe, eu realmente me preocupo, nós - esse foi o fim de nossa discussão - nós dois estávamos preocupados com a propagação da pornografia no mundo por causa da internet, e, jovens principalmente, o pessoal de direita, em geral, está pressionando a educação sexual e aumentando a lucratividade da pornografia, para que os jovens olhem para isso e pensem ‘É isso!’, que é daquela forma que deve ser. Eu não sei como solucionar isso, mas espero que falando um pouco sobre erotismo (risos), ou pelo menos, se houvesse outra palavra que conseguisse transmitir a ideia de sexo mútuo, prazeroso e empático, iríamos mudar a ideia disseminada pela pornografia, o problema é que não há outro termo, realmente. Qualquer palavra seria bem-vinda aqui, sério, se você tiver alguma ideia (risos) …
E: Um, é interessante, porque enquanto conseguia definitivamente diferenciar e entender o estupro como um ato de violência, não só uma forma de sexo que acontece algumas vezes, um, é difícil, para mim, imaginar. Eu pensei que era uma parte inevitável da cultura e da nossa sociedade, que era algo que somente aconteceria, e tendo feito - você sabe, há culturas em que o estupro simplesmente não ocorre, não há índices de estupro, e, você sabe, tendo feito já muitas viagens, você já estudou essas outras culturas e essas novas formas de entender as coisas, um, mas, eu devo admitir, ouvindo você, ao mesmo tempo, eu acho difícil imaginar um mundo em que não há pornografia, sabe, para mim soa…
G: Bem, eu não, eu não sei, mas, de repente, não deixar de existir, mas ter uma alternativa…
E: Sim! Bem, isso é algo que eu realmente acho possível, nós deveríamos estar desenvolvendo alternativas incríveis para a pornografia. (Risos)
G: Você sabe, eu acho que as culturas Nativo Americanas na minha região, na América do Norte, e em algumas culturas mais antigas na África, na Índia, e outros lugares, eu digo, cada uma tratava o estupro de forma diferente. Eu comecei a ler as cartas de Cristóvão Colombo. Se você quer ler algo sobre um cara mau, (risos) eu recomendo lê-las, porque ele chegou, e, você sabe, ele estava escrevendo sobre como a comida era maravilhosa, como todos eram gentis e incríveis, e, depois ele escolheu umas mulheres para serem as escravas sexuais de seu grupo e ele ficou chocado por elas terem recusado! Ele não conseguia entender! (Risos) Você sabe, no próximo dia de Colombo, eu vou colocar um grande cartaz dizendo «assassino» no Circulo de Colombo em Nova York (Risos) Mas havia outras culturas nas quais as mulheres controlavam sua própria reprodução, com ervas, abortivos, e outros métodos, e além disso, havia culturas em que não existiam pronomes de gênero, nem mesmo ela e ele, pessoas eram pessoas, apenas um conceito, e o paradigma não era uma hierarquia, mas um circulo, então, a hierarquia e a dominação não são frutos da nossa natureza, são coisas novas na nossa sociedade. Pelo menos havia alternativas, antes, nós não sabíamos como, mas existiam outras culturas que acreditavam na ligação de todos os indivíduos, não a sua segregação, hierarquização.
E: Sim. Um, eu gostaria de voltar ao seu livro por um momento, porque uma das melhores coisas sobre o livro foi o início da primeira página e ver uma dedicatória que você fez, e, quando você está compartilhando experiências tão pessoais e íntimas… em algum momento você parou e pensou, será que eu realmente quero expôr isso? Eu quero tornar isso público? Como que acontece esse processo mental?

G: Na realidade, foi todo um processo, abrangendo os anos de minha graduação, enquanto trabalhava como garçonete em um café em Mayfair (risos), quando descobri que estava grávida e desisti de um compromisso em casa para fazer parte de uma fraternidade na Índia. OK, isso foi em 1957 e depois, em 1972, quando publicamos uma petição em uma revista sobre mulheres que abortavam, dizendo que nós havíamos abortado, e nós demandamos, você sabe, a descriminalização, então levou um tempo, e eu também não falei por muitos anos sobre isso, mas espero, que seja muito mais fácil hoje, e é importante que sempre falemos a verdade, dessa forma que nós conseguimos descobrir o que realmente está acontecendo no mundo em que fazemos parte. Uma em três mulheres neste país e uma em cada três mulheres em meu país precisaram abortar em algum momento da vida delas, e você sabe, por que estamos sendo omissos quanto a isso? E de uma forma estranha, quando voltei agora, de certa forma agradecendo a este país, que agiu de forma menos maluca do que o meu (risos), então, eu consegui achar um médico aqui, um homem maravilhoso que assumiu um grande risco profissional e que disse - você sabe, você ainda precisa de duas pessoas, dois físicos concordando, como você sabe, eu entendo que você está tentando mudar isso - mas as condições sob as quais elas poderiam concordar são estritas, então ele disse que aceitaria esse risco, se eu prometesse a ele duas coisas, primeiro, eu nunca mencionaria o nome dele a ninguém, e segundo, eu deveria fazer o que queria com a minha vida. Então eu dediquei este livro a ele.
E: Uh, sim, eu fiquei muito emocionada com isso!
(Aplausos)
G: Então, eu vou voltar meio século depois, para agradecer (risos)
E: Hum, ainda um pouco relacionado aquele tópico, em termos de perda, imunidade a dor, doença, a dureza desse mundo no geral, qual você acha que é, se não for muito pessoal, o seu mecanismo de defesa, o que te manteve sã quando os desafios apareceram...?
G: Amigos! Sabe, somos animais que vivem em sociedade, precisamos um dos outros, se ficamos sozinhos acabamos nos sentindo loucos ou errados, e a fonte de todas as mudanças, o mecanismo do começo da mudança, são grupos pequenos de pessoas que se apoiam, na Revolução Chinesa eram chamados de grupos de amargura, no grupo de direitos civis no meu país, foram as igrejas do sul falando a verdade sobre o racismo, no movimento das mulheres foram as pessoas, e essas mulheres costumavam se chamar de vejam nossos grupos e agora se chamam grupos de leitura. (Risadas) Realmente!

E: Eu sei! Eu estou maravilhada, meu grupo...

G: Não, não, realmente, é a... é a habilidade de dizer o que está te incomodando, todas as suas experiências ruins, descobrir que você não está sozinha, outras pessoas... Sabe, é isso! Nós não estivemos sentados ao redor de uma fogueira por nada, precisamos ficar juntos, contar histórias, ver o que temos em comum, se são problemas em comum eles provavelmente são políticos, senão não aconteceriam com as pessoas, se nos unirmos podemos mudar isso.

E: Falamos sobre a importância de testemunhar a dor, perda ou sofrimento de outra pessoa, e fiquei muito comovida com isso. Lembro de quando eu era criança e me sentindo em pânico quando alguém estava sofrendo emocionalmente, tendo um momento difícil, porque eu pensava que meu papel era encontrar um meio de arrumar isso, o quanto antes, ou fazer com que eles parassem de chorar o mais rápido possível, o que eu poderia fazer pra ajudar, e isso me deixava em pânico, porque muitas vezes eu não tinha as respostas, e um dia eu percebi que muitas vezes, a coisa mais importante que eu podia fazer era apenas testemunhar o momento dessa pessoa, muitas vezes sem tocar, abraçar... apenas sentar e ficar confortável ouvindo alguém em seu momento difícil, e isso me libertou de um jeito, que eu penso, espero, que tenha me ajudado ser uma amiga melhor apenas em não me sentir desconfortável, estando com outra pessoa, acho que você descreveu isso muito bem...

G: Parece para mim, que você faz isso muito bem, obrigada...

E: Bom, eu espero que sim, significa muito pra mim quando alguém senta e me escuta quando estou em um dos meus, você sabe, tendo um dia daqueles, um dia de “não consigo”. Hum, Rebecca Traister escreveu um artigo recentemente para a New York Magazine e ela diz que as mulheres solteiras ou que não se casaram, são agora o grupo de votantes mais poderoso nesse ano, nessa eleição presidencial, e sabe, estou interessada, teve muitas vezes na minha vida onde senti “Não sei o suficiente, não sei o bastante sobre esses candidatos em potencial, e eu, sabe, não vai fazer muita diferença”, e eu fiquei, “Eu não sei o bastante para tomar uma decisão”, e com a mídia sendo do jeito que é, estou muito interessada, qual você acha que é meio mais empoderador para que uma pessoa jovem possa descobrir mais informações e fazer decisões sobre um candidato que eles possam querer apoiar, e se eles acharem que não ha ninguém que gostariam de apoiar, como você aconselharia sobre isso?

G: Quando tenho Trump em meu país... (risadas) Me desculpa, eu... (risadas)

E: Eu diria que isso é divertido mas um pouco aterrorizante também...

G: Sim, é muito perigoso, porque ele é uma marca, algumas pessoas conhecem o nome dele e pensam que por ele ter muito dinheiro ele é esperto (risos) e ele, na verdade quando perguntam para as pessoas porque elas o apoiam, elas dizem que é por ele ser um homem de negócios bem sucedido, então gostaria de dizer que ele não é um homem de negócios bem sucedido, ele é um vigarista bem sucedido, é bem diferente. Se alguém descobrisse que ele (aplausos) só pegou o dinheiro que herdou e investiu, ele estaria melhor do que está agora, porque ele entrou em falência e infligiu seu débito nas outras pessoas, e por aí vai. Então, temos diversos problemas políticos, mas acho que devemos entender que o único lugar na terra aonde os menos poderosos são iguais aos mais poderosos é na cabine de votação. Não é tudo que podemos fazer, mas é o mínimo que podemos fazer, sabe, precisamos investir algum tempo em descobrir pelas fontes certas, quais são os problemas, e entender que as coisas não mudam de um dia para o outro, não existem soluções mágicas. Mas é praticamente impossível ir adiante e confiar nos seus instintos, sabe. Você reconhece autenticidade quando a vê, provavelmente, e isso é muito valioso, não falhe em confiar em si mesmo, não votar é um meio de votar, então use isso e caminhe para frente. Aqui vai a melhor coisa sobre instinto, se anda e se parece com um pato, e faz quack como um pato, e você acha que é um porco, é um porco (risadas).

E: Isso é bom! A coisa mais interessante – bom, é um dos meus capítulos favoritos no seu livro – foi quando você contou sua experiência trabalhando em diversas campanhas políticas, sabe, em uma campanha e como foi isso, eu amei “Por precisar de um prego perdeu-se uma ferradura / Por precisar de uma ferradura perdeu-se o cavalo / Por precisar de um cavalo perdeu-se um cavaleiro / Por precisar de um cavaleiro perdeu-se a batalha / Por precisar de uma batalha o reino foi perdido / E tudo por um prego de ferradura”. E é tipo, quando você falou sobe como foram as eleições entre Al Gore e Bush, por muito pouco, foi por um prego de ferradura, realmente...

G: Sim, não vou te contar a coisa toda mas começou com dois, 3 milhões de votos no Missouri, e Harriet Woods que está concorrendo ao Senado, que perdeu por falta de dinheiro, puramente porque ela não conseguiu responder acusações no último minuto, e porque o Senador que foi reeleito levou Clarence Thomas com ele para Washington, porque Clarence Thomas estava lá, ele foi visto como um raro afro-americano conservador querendo ir contra sua própria comunidade, e sabe, ele conseguiu entrar na Suprema Corte e por conta de um voto que parou a recontagem nas eleições de Gore e Bush, e gosta de Bush, e por conta disso tivemos a guerra no Iraque, temos, duas guerras no Afeganistão, temos uma grande desigualdade social, mais prisões e está la, é tudo verdade, então por precisar de um prego, você acaba com três guerras e a situação mais desigual entre pobres-ricos que tivemos no nosso país desde a Depressão. Assim como dar dinheiro federal para grupos religiosos, que ele fez com base no seu privilégio presidencial, e foi como um sistema de voto, então começou a tomar conta do Partido Republicano e começou com alguns milhares de votos, então coloquei isso lá porque acho que é uma dessas coisas que aprendemos com o tempo, sabe, a equivalência aqui, não sei, é crucial, alguns votos podem fazer uma grande diferença. E eu lembro no meu país, quando Richard Nixon inventou a ideia e publicitou a política como algo sujo, seu voto não conta, eles estava apenas tentando suprimir o voto, porque eles sabiam que ele não poderia ganhar em uma eleição correta.

E: Achei, você conversando sobre confiar nos seus instintos e em como é importante votar, a diferença enorme que isso poderia fazer, a virada na história e eventos históricos, e sim, a maneira como você coloca isso, achei isso muito persuasivo e empoderador, então...

G: Tenho certeza que existem muitos exemplos aqui; Acho que devemos começar a trocar nossos exemplos porque acho que é uma forma de inspirarmos o ativismo uns dos outros.

E: Gostaria de falar de você como uma escritora e sobre alguns dos seus livros, seus outros livros. Você escreveu um chamado A Revolução Interior, que é sobre autoestima, e quero saber porque você achou que esse tópico e a autoestima era a chave para a revolução e para tantas outras coisas...

G: Bem, aparentemente foi porque andando pelo meu país e outros países, eu vi muitas pessoas valiosas, especialmente mulheres incríveis, alguns homens também, que eram ótimos mas não achavam que eram (risos), então comecei a procurar livros que eu achava que ajudariam, e consegui achar livros que eram externos sobre ativismo, e internos sobre autoestima, mas que não se conectavam uns com os outros, sabe, de você valorizar suas ações e a si mesmo, suas opiniões e achar outras pessoas, sabe, é um círculo, então decidi que teria de escrever eu mesma.

E: Foi uma grande revelação para mim, um despertar, que era muito proveitoso para mim sentir mal comigo mesma, como uma mulher, muito proveitoso mesmo, e quando comecei a pensar, quando essa ideia começou, eu comecei a destruir um monte de...

G: Então explique, o que você quer dizer com proveitoso?

E: Quero dizer que, nossa, se sentir mal consigo mesma faz com que você queira mudar de certa forma, que você não é boa como é, não é aceitável, que para ser digna, amada, apreciada, atraente, você não está bem como você é, isso requer uma melhoria, mudança e mudanças sérias e grandes, e como acho que você sabe, isso tem sido muito empoderador porque eu nunca, acho que eu não havia me conectado com essas ideias, e eu estava, como você diz, sem amigos ou sozinha, pensando comigo mesma “deus, essa sou eu, eu sou assim, isso deve ser um problema, tem algo errado comigo”, e aí você começa a falar com outras mulheres sobre como elas se sentem sobre si mesmas, e é uma conversa de cinco horas. É como, eu odeio todo tipo de momento, o tempo todo, digo, não posso generalizar, obviamente, mas eu estava perturbada por quanto tempo eu poderia continuar uma conversa com as mulheres sobre coisas que elas não gostavam em si mesmas e em sua aparência, e isso era um problema pra mim, é um problema pra mim. Então, eu me perdi aqui... sobre sua pergunta... Eu estou respondendo sua pergunta! (risos) Ok, então estou bem... então você pode fazer isso, Ok... ?

G: Não, não, você está totalmente certa, desde que a falha possa ser localizada na pessoa mais fraca, eles vão continuar fracos, porque estão culpando a si mesmos...

E: Sim...

G: Temos diversas indústrias, empenhadas em fazer com que as mulheres se sintam diferentes, tenham silicone, operem o nariz, fazer com que os negros não se sintam tão negros, ou que alisem – digo, oi, sabe, está ao nosso redor, e é enorme e difícil e nós...

E: Uma menina de 12 anos me disse no outro dia que ela estava engordando. E eu fiquei tipo, você só está passando pela puberdade, você precisa se dar um tempo, tipo, isso me deixou muito emotiva depois dessa conversa, eu odiei ter essa conversa.

G: Precisamos, acho, estamos preocupadas com nosso tempo aqui (risos)

E: Nós vamos...? Ah, queremos algumas perguntas rápidas... Ah, não, eu preciso... Ok, eu tenho que fazer algumas perguntas do meu clube de leitura, (Gloria ri) só... só pra terminar isso.

G: Bom, voltando a isso só por um minuto... eu acho que algumas coisas podem ajudar, esportes ajudam, porque eles dizem para as mulheres especialmente que nossos corpos não são apenas ornamentos, são instrumentos, sabe, eles foram feitos para fazer coisas.

E: Sim, de que eles tem um propósito...

G: Sim, eu escrevi uma vez sobre ir para a academia pela primeira vez, porque eu estava olhando o corpo das mulheres na sauna e percebi que cada corpo tem seu sentido, sabe, com o sutiã minúsculo, sabe (risadas) e as coisas que, sabe, eles se referem a outras ideias sabe, uma mulher parece com Buda, as cicatrizes das cesárias, eram como cicatrizes de guerreiras. É difícil porque existe um esforço enorme para impedir que a gente se rebele e tem muito dinheiro pra ser ganho nisso, mas espero que cada um de nós, homens e mulheres, possa ir pra casa se olhar no espelho e dizer, “Sim, Isso é fantástico pra caralho!” (Risadas)

(Aplausos)

E: Eu quero te fazer mais uma pergunta que está conectado com isso e aí vamos para as outras. Então, como uma feminista, quando você se prepara pela manhã, existe um equívoco eu acho, que para ser uma feminista, existem essas regras invisíveis, sabe, você não pode usar salto alto ou maquiagem, ou se depilar, eu tenho uma resposta também mas estou interessada, quando você se prepara, que tipo de coisas você... no que você pensa?
G: Bom, eu costumava ter uma regra, tudo que eu pudesse fazer por 20 minutos estava OK, (risos) e com o passar do tempo eu desenvolvi um tipo de uniforme, calças pretas, um tipo de top, um cinto estranho que você pode – então, eu acho que a decoração do corpo é uma imposição humana, e homens assim como as mulheres, se você ver os Omo no vale, na África, procurem nos seus celulares, procurem o-m-o e vejam essas pessoas, homens e mulheres, meninos e meninas, se decorarem todos os dias, com argila natural e tintas, flores, é lindo. Não ha nada de errado com a decoração do corpo, é lindo! Mas a questão é, porque os homens não podem fazê-lo, e porque as mulheres são obrigadas? Sabe, porque não podemos fazer isso com alegria e imaginação?
E: Por enquanto é uma escolha e você se sente, te faz se sentir bem, e você se sente empoderada, eu não acho que não possa ter nenhuma regra. Então, Our Shared Shelf, meu clube de leitura. Maria quer saber, “Na sua opinião, como o feminismo mudou na era digital, agora que mulheres de todo o mundo encontrar informações na internet, o balanço para igualdade mudou?”
G: Bom, obviamente é ótimo que possamos conseguir informações na segurança dos nossos lares, que possamos encontrar umas às outras, ao mesmo tempo está muito claro que não é o mesmo que uma reunião, sabe, você não exerce empatia com os 5 sentidos, e apertar ‘Enviar’ não é ativismo. (Risos) Ah, além disso, é fato que é conflitante e provoca polarização porque a grande maioria dos analfabetos nesse país, nesse mundo, são mulheres, e muitos, muitos milhões de mulheres não tem eletricidade, não tem dinheiro para um computador, sabe, pode ser conflitante, e nós precisamos estar cientes disso. Eis o meu sonho para a tecnologia: Eu acho que deveríamos ter, tipo, um grande satélite no céu, transmitindo em todas as línguas possíveis, e deveríamos ter rádios a manivela, para os quais você não precisa de eletricidade, sabe, de forma que cada mulher na terra pudesse ter um programa em sua própria língua. Quero dizer, acho a tecnologia realmente incrível, mas vamos democratizar, vamos tentar espalhar o máximo que pudermos. Por outro lado, é importante considerar que mulheres na web sofrem muito mais punição, assédio, muito mais crueldade, muito mais ameaças, e nós temos que entender também que na ausência dos cinco sentidos nós somos capazes de ser mais cruéis com os outros do que quando estamos presentes.
E: “O que você diz às pessoas que acreditam que feminismo é apenas ódio aos homens?” E essa foi do Rafael.
G: Eu poderia mostrá-los o dicionário.

(Risos)
E: Legal. Essa foi boa!
G: Homens são feministas também, é por isso que escolhemos a palavra, sabe, eu meio que gosto de liberação das mulheres como palavra, mas sabe, escolhemos feministas porque homens também podem ser feministas.
E: “ Você tem alguém como modelo, e se sim, quem seria e por que?” E essa foi da Romina.
G: Bom, há tantos, tantos. Por exemplo, penso na Wilma Mankiller, a chefe da Nação Cherokee, que deveria ter sido Presidente dos Estados Unidos numa situação justa, uma mulher fantástica que sabia como criar independência, não dependência, um presente incrível. Alice Walker, penso nela como alguém à minha frente no caminho...
E: Ela é nosso livro de fevereiro…
G: Sim, ela é, ela é a número dois no seu clube de leitura e eu fico tão grata, digo, o quão maravilhoso é que eu esteja aqui, Alice Walker esteja aqui, e nós não fazíamos ideia, não fizemos lobby, não fizemos nada, e estamos tão honradas. Ser escolhida é totalmente louco, não é?
E: Ah, sim, isso é loucura, nós aqui podendo falar com vocês que escreveram essas coisas que significam tanto para nós, é fantástico e um presente completo, então é realmente uma grande honra para nós. Eu gostaria de tentar mais algumas perguntas, porque caso contrário eles vão ficar bravos comigo. (Gloria ri) Olha, essa aqui é interessante! Ela acredita – “Você acredita que a palavra feminismo deveria mudar para humanismo? Seria mais fácil para homens aceitar o feminismo se a mudança da palavra fizesse soar mais como igualdade para todos, não apenas mulheres?” E essa foi do Chase.
G: Bom, uma vez eu fui dar uma palestra em um grande anfiteatro e havia pessoas do lado de fora com grandes faixas dizendo ‘Gloria Steinem é uma humanista’, e eu pensei ‘ah, legal’, (Risos) Eu não sabia sobre a tradição da palavra humanismo, que na verdade quer dizer que você não acredita em Deus, o que os deixou bem irritados, sabe.

(Risos)
E: É isso que realmente significa?
G: Sim! Bem, estou generalizando mas se você chegar em casa e dar uma olhada no seu... Sim, é isso que significa, que você acredita em seres humanos...
E: Eu estou expondo completamente minha ignorância aqui! (Gloria ri) Eu pensava que humanismo significava que você acreditava em igualdade para humanos, ah não, eu estava errada...
G: (Risos) Quer dizer, podemos debater, significados podem mudra com o tempo, mas não é essa a origem...
E: Eu acho que esse é o significado que me vem quando penso na palavra, não sei, mesmo se claramente não é a definição real.
G: Bem, em primeiro lugar, nós deveríamos poder escolher nossa própria palavra, se você não quer dizer feminismo, tudo bem: liberalismo de mulheres, mulherismo, mujerista se você é espanhola, meninas, adoro “girls” com dois ou três “r”s... (risos) Então é o conteúdo que importa, não a palavra, certo... Algumas pessoas dizem “igualitários”, essa é outra palavra.
E: Sim, Ok, é tão difícil. Eu adoraria – Michelle está dizendo que ela adoraria ouvir mais sobre a Conferencia Nacional de Mulheres em Houston. Você acredita que pode acontecer de novo, e se fosse hoje, você acha que... como você acha que a Conferencia seria diferente de como ela foi em 1977? Como mudaram as questões desde então?
G: Sabe, eu não quero entrar muito nesse ponto porque provavelmente a maior parte das pessoas no meu país não sabe muito sobre isso, mas foi um processo de dois anos no qual representantes de cada estado e território foram eleitos e problemas foram selecionados por um número enorme de pessoas, por exemplo na capital do estado de Nova Iorque havia 2000 pessoas, apenas lá, e também por causa das diretrizes, foi talvez a única reunião representativa racial e economicamente que eu já vi no meu país e nós decidimos na época, os representantes votaram em um programa no qual todos concordamos, então isso fez com que nós nos uníssemos em torno de questões feministas anti-lésbicas, sobre direitos de reprodução como abortos, que ainda eram controversos lá, então foi como escrever uma convenção constitucional para mulheres. Assim eu descrevi no livro e em outros livros completamente dedicados a isso, se você quiser dar uma olhada e ver se você acha que poderia ser útil de alguma forma.
E: Um, “ Quais são as soluções possíveis para a mídia misógina? Como as propagandas podem mudar a mídia de massa ou simplesmente garantir que estejam recebendo notícias confiáveis e informações livres de viés e misoginia destrutiva?” E essa foi da Amy.
G: Bem, eu acho que isso está a Agenda do Partido Político das Mulheres, não está? Mudar a mídia?
Membro da audiência: Sim! (Aplausos)
G: E muito sobre violência, e tudo o mais, ótimo...

Membro da audiência: Obrigada!
G: Obrigada, obrigada.

Membro da audiência: [Impossível ouvir]
E: Muito obrigada, eu agradeço.
G: Você pode repetir o que ela disse?

E: Oi?

G: Não não, se você puder repetir o que ela disse...

E: Ah, ela só estava dizendo que ela tinha mais informação sobre isso se eu quisesse...
G: Ok! (Risos) Então, há muitos grupos dedicados a isso e existe um Centro de Midia para Mulheres no meu país, nós começamos precisamente a fazer isso porque percebemos que tínhamos e continuamos a ter um movimento para saúde da mulher, mas não tínhamos um movimento para mulheres na mídia, sabe, e é muito importante que nós tenhamos nossa própria mídia agora. Temos mais do que antes, obviamente, mas as grandes mídias por trás das propagandas, o comando das grandes mídias, são muito restritos a cinco grandes corporações no mundo e, da mesma forma, o conteúdo de propaganda. Então eu penso que há inúmeras maneiras de protestar como indivíduos, podemos boicotar os produtos que eles anunciam e vincular isso ao Partido das Mulheres, ao Centro de Mídia para Mulheres, a qualquer grupo que conheçamos e que trabalhe na mídia para fazer você pensar que eles estão certos e você está errada. É impressionante. Então precisamos de mídia mais realista.
E: Eu vou perguntar mais uma pergunta rápida e depois vamos pedir impressões da plateia. Sarah disse: “Alguma ideia de como ensinar igualdade para meus filhos? Meu mais novo tem 7 anos, eles separaram os esportes por sexo esse ano e não sei como explicar para ele o porquê.”
G: Hummm. Bem, Eu penso que é como nós tratamos nossos meninos, sabe. Se nós não dissermos pra eles não chorar, ser forte, ou algo do tipo, se nós deixarmos eles serem quem eles são. É maravilhoso para meninos cuidar de crianças menores, faz eles se sentirem grandes, e, bem, tem um projeto maravilhoso em Nova Iorque chamado “Oh Boy, Babies” (“Oh, meu deus, bebês!”). Meninos do sexto ano tomam conta de bebês em berçários e no começo eles falavam do tipo, um, xixi, sabe, mas depois é claro eles diziam, ‘Beb~es são interessantes!’ (Risos)Sabe, eles estavam interessados! E além disso eles fizeram os meninos se sentirem grandes, e o programa recebeu esse nome porque sempre que os dois dias da semana chegavam, eles diziam ‘Oh, boy, bebês!’ (‘Oh, meu deus, bebês!’) (Risos) Então, de uma forma geral, eu acho que mulheres, meninas, se tornam pessoas completas quando se aventuram no que é erroneamente chamado masculino e não é, e meninos amadurecem ao se aventurar no que é chamado erroneamente de feminino e não é, e assim conseguimos nos tornar pessoas completas.
E: Ok, perguntas de…

G: Ou respostas, respostas! Organizando anúncios!
Membro da platéia: Muito obrigada, isso foi tão inspirador e tão energizante. I trabalho com mulheres refugiadas no Reino Unido e em primeiro lugar, estou evoluindo a partir do que você falou sobre a importância do ativismo, eu gostaria de convidar vocês duas e todo mundo aqui para um encontro no dia Internacional da Mulher, bem ali do lado de fora do escritório às 13:00 para apoiar as mulheres que atravessam fronteiras e sua segurança, particularmente na atual crise de refugiados. E Gloria, você pode dizer alguma coisa sobre suas experiências na construção de solidariedade, através das fronteiras; fronteiras de nações, raças, classes, agendas? Muito obrigada.
G: Sabe, eu percebi uma coisa, claramente a questão dos refugiados é enorme agora, certo? Mas também penso que, devido à natureza específica de alguns movimentos de refugiados, nós somos levados a pensar que eles são mais homens de maneira geral, quando na verdade 90% são mulheres e crianças. Então temos que lembrar disso e, para trabalhar juntos, precisamos primeiro nos questionar se conhecemos uns aos outros. Em Nova Iorque tem um grupo de mulheres afro-descendentes, muito grande e importante, e um grupo de mulheres judias muito grande e importante, eles estavam tentando fazer coisas juntas e nunca funcionou, então elas chamaram uma amiga minha que era especialista em resolução de conflitos feminista (risos), o que ela se tornou trabalhando na campanha de duas senadoras. Ok, então, a chamaram como consultora e ela disse “Bem, suas presidentes se conhecem?”, e elas disseram, “Bem, na verdade não”, e ela disse “Diga a elas para almoçarem juntas, tipo, toda semana por um tempo, e vai funcionar” e funcionou! Quero dizer, quem nós conhecemos? Em quem confiamos? Nada substitui confiança. Com quem vamos ao cinema? Te, a regra de Bell Hook, ‘Se vocês compram sapatos juntas, vocês podem fazer politica juntas’. (Risos) Então eu diria, essa é a primeira questão e todas nós podemos responder. Quem são nossos amigos? Temos amigos diferentes de nós? Se não, por que não? Nós não estamos aprendendo. Nós não aprendemos muito da mesmisse.
E: Outra pergunta…
Membro da plateia: Oi! Eu sou Lisa, da Alemanha, e gostaria de voltar a um tópico que você mencionou mais cedo brevemente, que é muito interessante e sobre o qual planejo pesquisar mais, que é a sexualidade feminina. Eu penso que, na minha opinião, isso é um ponto chave para igualdade por si só, e gostaria de pedir sua opinião sobre isso, porque eu acho que não é só pornografia, também é sobre mulheres entendendo sua própria sexualidade e sendo fortes sobre isso, em suas opiniões e sentimentos, e também revistas femininas, sabe, escrevendo sobre como melhor satisfazê-lo, é sempre sobre homens e não sobre mulheres, e eu só queria saber sua opinião sobre como isso é um fator chave para a igualdade.
G: Bem, você sabe, isso é a chave, é a chave porque como chegamos nessa situação de aperto em primeiro lugar (risadas) patriarquismo e outras merdas, foi porque tentamos controlar a reprodução, e isso significava controlar o corpo das mulheres, e isso significava que dar prazer à mulher como individuo era perigoso, então fizemos tudo desde quartos restritos a mutilação da genitália feminina, até dizer, até ter Freud dizendo pra nós que havia um tipo de orgasmo que não existia fisicamente….
Membro da plateia: Meu nome é Jude Kelly, eu comecei o Wild Festival aqui… (Aplausos) Obrigada, obrigada! E esse vai ser o sexto ano e o partido de igualdade das Mulheres nasceu dele no ano passado, e dois anos atrás eu comecei o festival BAM, Being A Man (Sendo Um Homem) e essa é a raiz da minha pergunta, se a conscientização das mulheres está crescendo, o que vem acontecendo por cem anos, muito mais, desde sempre na verdade, mas a conscientização dos homens crescendo ainda é algo muito recente; E minha preocupação é que se essa é a terceira onda do feminismo então ela deveria incluir, por mais que esteja fluindo no momento, e a menos que o crescimento da conscientização masculina já esteja incluído na agenda dos homens, então eu creio que nós tenhamos que incluir – e essa é minha questão, na verdade. Você acha que é verdade ou você pensa que tem mais que nós possamos fazer sobre isso do que, claro, não deveria só ser mulheres chamando os homens para participar, são os homens que devem que tomar a iniciativa? Obrigada.
G: Eu penso que existe, em ambos os nossos países, um movimento substancial de homens, homens que estão dizendo, “espere um minuto, eu não vou me limitar a isso, esse papel masculino desumanizado”. E nos reunirmos para apoiar uns aos outros nesse desafio ao papel masculino, o que não é fácil, e ao mesmo tempo apoiar mulheres, existem grupos de homens trabalhando contra a violência contra mulher também, então obrigada por trazer isso à tona e por apoiá-los também, sim, com certeza.
E: Eu penso que é por isso que começamos, por isso que eu queria começar com a ONU, o #ElesPorElas, era para criar uma conversa inclusive. I penso que feminismo se tornar sinônimo de ódio aos homens é muito prejudicial e de fato incorreto, então eu penso que quanto mais falamos sobre isso, mais abrimos um espaço no qual, digo, e realmente maravilhoso ver homens nessa sala, e muito obrigado a todos por virem! (Aplausos)
G: E, na verdade, temos muitas pesquisas sobre como, se você elimina das pesquisas estatísticas sobre porque homens morrem, as coisas mais associadas com o papel masculino de violência, velocidade de tensão, você vive cinco anos a mais! Quero dizer, quaisquer outros movimentos (risos), por exemplo, ver homens com suas crianças, realmente sendo amáveis e cuidando dos seus filhos, é um presente para todos. Eu devo ao meu pai também, porque ele foi um homem maravilhoso, amável, paciente e portanto ele é pessoalmente responsável pelo fato de que eu ainda sou amiga dos meus velhos amantes (risos), porque eles eram pessoas legais, bem, talvez tenha um (risos)...
Membro da plateia: Oi, Eu sou o Greg e comecei a criar uma revista na época em que Gloria começou MS. Oi Gloria. O que é muito assustador para mim hoje em dia é que quando meu parceiro e I começamos a revista como você começou a MS, nós tínhamos a meta de mudar tudo, e o pior que aconteceu conosco é que disseram que éramos bobos. Quero dizer, era bem isso, éramos bobos e íamos falhar. Mas anos depois, Caroline Criado-Perez, que muitas pessoas nessa sala conhecem, disse “Porque não tem nenhuma mulher na parte de traz da nota?” – O que me parece muito menos ofensivo contra o homem do que o que tentamos fazer. Os resultados de suas palavras foram ameaças de morte, proteção policial, tweets e mensagens e e-mails que eram de tamanha, maldade e perversidade e violência contra ela, e me assusta tanto que é como se alguém tivesse acordado um monstro, e na verdade ouvimos coisas assim, sobre mulheres sendo escravizadas nessa sociedade, que ficou muito muito muito mais feio. Isso existe nos Estados Unidos? E também, o que você pensa sobre isso?
G: Bem, é verdade que parecem haver estágios de resistência, tipo, a primeira mulher que faz alguma coisa sofre resistência, e então aquela mulher está lá, e então está OK até que aparece uma terceira, e você sabe, é como se dissessem lá se foi o bairro ou algo do tipo, eles ficam preocupados que nós vamos chegar a 50% e então há um novo estágio de resistência, e agora existe a internet onde pessoas podem ser odiosas de forma anônima e sem penalidade, é importante refletir sobre isso. Então não é que o perigo não seja real, ele é, mas ele é uma parte do progresso, simplesmente é, sabe, e nós temos que cuidar umas das outras e estar atentas para alcançar as pessoas, homens que possam ajudar, e mostrar isso, e saber que isso é errado, mas não podemos parar, quero dizer, não podemos deixar isso nos assustar e nos fazer parar, estamos apenas tentando encontrar remédios, sabe, encontrar formas de lidar legalmente com ameaças na web, essa é uma área completamente nova da lei, por exemplo, e perseguição na internet, e por ai vai, e precisamos contar uns para os outros e proteger uns aos outros, mas não vamos parar.

(Aplausos)
Membro da plateia: Hum, eu gostaria de falar como um homem que apoia o feminismo e também uma pessoa com deficiência, de certa forma lutar contra uma opressão faz uma pessoa ver diferentes vínculos com diferentes opressões. Eu acredito que a verdadeira resposta para o feminismo é que todos os homens deveriam se tornar feministas, porque esse é o único caminho para nós de fato criarmos um mundo, nós não vamos conseguir fazer isso com apenas mulheres lutando por isso porque houve muitos milhares de anos de patriarcado. Os homens precisam entender que sendo feministas em seus relacionamentos e no jeito de ser, eles mesmos vão na verdade ter uma vida melhor, e para seus filhos, e para seus/suas parceiros(as), e isso é a primeira coisa que eu gostaria de dizer. A segunda coisa é, todos nessa sala vão ter que enfrentar uma escolha no 23 de Junho e os políticos estão deliberadamente tentando confundir as pessoas mas se você percebe que a União Europeia representa igualdade e aqueles que argumentam contra ela não querem igualdade, fica bem claro para que direção devemos seguir, e a Declaração Europeia de Direitos Humanos vem direto da Declaração Universal de Direitos Humanos e é isso que muitas pessoas não gostam. E se nós não mantivermos esse bastão, você concorda que nós estaríamos regredindo nesse país com relação à a igualdade?
(Aplausos)
G: Agora, direitos das mulheres na União Europeia, certo, eu concordo, esse não é, eu não vou ter que votar, certo? Mas, eu espero e acredito que o povo não vai andar para trás.
Membro da audiência: Você disse que se uma coisa se parece com um pato mas você sente que é um porco, então é um porco e portanto, um não voto é tão importante quando um voto. Eu vou direto ao ponto, temos voto obrigatório, você acha que tentando achar formas de encorajar mais mulheres a votar nós teríamos uma melhor representatividade no poder, no Parlamento, e consequentemente fazer mudanças dessa forma?
G: Sim, em todo país que eu conheço, desde a Índia até meu país, até aqui, tem um gap de gênero entre os candidatos, homens também, e mulheres, que representam a maioria das questões de mulheres, e representam igualdade, e precisamos criar esse gap de gênero e torná-lo vocal, e eu penso que isso é o que o Partido de igualdade das Mulheres está fazendo e o que nós estamos tentando fazer, e por exemplo, anuncia as questões, mesmo se alguém de outro partido tiver uma ação, publica as questões, faz com que as pessoas saibam o que é possível, e nós também fazemos o máximo para garantir isso, e nós tentemos a fazer campanha fora dos partidos e fora de campanhas porque na verdade movimentos de justiça social tem mais credibilidade que partidos políticos. (Aplausos) Então é muito importante, na minha opinião, usar essa credibilidade, não tem nada mais importante que um mensageiro confiável.
Apresentadora: Precisamos fechar por aqui.
(Aplausos)

Translated into Portuguese by Lorraine Toebe.

Gloria Steinem en Emma Watson in gesprek
E: Uh… Hoi Gloria.
G: Hoi!
(Lacht)
E: Dank je wel dat je hier bent en dat ik je mag interviewen. Deze kans voelt voor mij zo onwerkelijk en ik was zo nerveus dat ik me pas 20 seconden geleden realiseerde dat het echt ging gebeuren! Dus, dit voelt echt als een cadeautje en ik weet dat iedereen hier heel dankbaar is voor alles wat jij hebt gedaan en nog steeds doet, wat je schrijft en vertelt, en ik vond My Life on the Road geweldig. Ik zou graag beginnen met een paar vragen over jouw leven en jou persoonlijk. In het boek vertel je dat je als kind niet naar school ging, maar in plaats daarvan rondreisde met je moeder, en vader die in antiek handelde. Denk je dat deze unieke ervaring het voor jou mogelijk heeft gemaakt de wereld anders te zien, met meer mogelijkheden, en dat dit invloed heeft gehad op wat jij later bent gaan doen?
G: Het gebrek aan school vond ik indertijd jammer, ik wou naar school gaan net als de andere kinderen, je weet wel, zoals in films, waar mensen in huizen woonden, niet in caravans. Maar achteraf denk ik dat het iets goeds was, omdat ik daardoor minder in aanraking kwam met een bepaalde hoeveelheid brainwashing (lacht), vooral als het aankomt op gender, wat nog steeds veel gebeurd, en in mijn jeugd al helemaal. Dus het is wel bijzonder dat de dingen die je vroeger jammer vond uiteindelijk dingen blijken te zijn waar je blij mee bent. Het reizende verleden leerde me goed om te gaan met onzekerheden, en dat is iets goeds, en het bereidde me voor op het leiden van een leven dat ik me nooit voorgesteld zou hebben. Natuurlijk heb ik me ook een tijd verzet tegen dat deel van mijn leven omdat ik net als de andere kinderen wilde zijn. Maar het gaf me wel de mogelijkheid om een rondreizend feministisch activist te worden.
E: Ik denk dat alles wat je als kind anders maakt heel moeilijk kan zijn en…
G: Waarom zou je daar nou mee komen? (Lacht)
E: Ik wist dat dit zou gebeuren!
(Lacht)
E: Maar het is wel waar, ik bedoel…
G: Nee, ik ben serieus, want ik denk dat het belangrijk is, je weet wel, dat we begrijpen dat we niet alles kunnen beheersen wat ons overkomt maar dat we het wel kunnen gebruiken.
E: Precies. Ik denk, ik bedoel, om even een oppervlakkig voorbeeld te noemen, toen ik negen was vond ik het verschrikkelijk dat ik zulke zware wenkbrauwen had. Ik wou ze wanhopig graag epileren tot ze twee hele dunne lijntjes waren, en je weet wel, je kan die dingen dan gewoon niet accepteren. Mijn moeder bleef me maar proberen te vertellen dat het mijn gezicht karakter gaf en dat het zonde zou zijn als ik er twee dunne lijntjes van zou maken, en ik wilde niet luisteren. Maar ik denk dat ik ook lang deed alsof ik niet op Hermelien leek, terwijl ik natuurlijk best op haar lijk en uiteindelijk ben ik dat gaan accepteren en dat heeft gemaakt tot wie ik nu ben, en dat was denk ik een interessante reis. Jij ging misschien niet naar school maar je bent wel naar hoger onderwijs gegaan, je ging naar Smith, hoe was die ervaring , zonder een formele vooropleiding?
G: Eh… Het was zeker in het begin hemels, want ze gaven me net zo veel boeken als ik wou leven en drie maaltijden per dag! (Lacht) Ik snapte niet waar de rest over aan het zeuren was. (Lacht) Het was geweldig. Ik voelde me wel een beetje onzeker want ik kwam van een middelbare school die… hoe zeg ik dat? Hun belangrijkste ding was het voetbalteam, laat ik het zo zeggen, (lacht) en ze waren zo dol op voetbal dat als dat speelde, je daar kon blijven tot je 22 was… (lacht)
E: Wauw!
(Lacht)
G: Anders ging je werken in de fabrieken, of je ging trouwen of zoiets. Dus om van zo’n middelbare school naar Smith te gaan, maakte me sociaal een beetje onzeker, maar gelukkig wist ik niet genoeg om echt onzeker te zijn. (Lacht) Want, je weet, na de kerstvakantie kwam iedereen gebruind terug en ik dacht dan, goh, ik wist niet dat er zo veel mensen in Florida en Californië woonde! (Lacht) Dus het was vooral verliefd worden op boeken en Aristoteles lezen, over hoe vrouwen zo immoreel en zwak zijn dat we spiegels kapot maken. Er was geen women studies, er was zelfs geen moment rust van de mannelijke dominatie in het studeren.
E: Ik wou je vragen wanneer je jouw eerste feministische tekst tegenkwam, kan je je het eerste stuk herinneren wat je tegenkwam waardoor dingen begonnen te veranderen?
G: Het zou Virginia Woolf moeten zijn, denk ik, want dat las ik toen, maar zij was toen verkeerd begrepen, ze werd behandeld als een neuroot in plaats van dat er begrip was voor het misbruik in haar jeugd. Dus ik denk dat al mijn idealisme en hoop voor verandering kwam door andere landen, dat is waarom ik een vak over India volgde, wat toen heel zeldzaam was want we bestudeerden eigenlijk alleen Europese landen, en het kolonialisme was nog sterk aanwezig in het onderwijs. (Lacht) Dus mijn idealisme richtte zich op India, wat net onafhankelijk was geworden, en het focuste niet op mij zelf, absoluut niet, ik had niet door dat er een andere rol voor mij kon zijn dan van dienst zijn.
E: Toen ging je door, je begon te werken als journalist en op een gegeven moment groeide dat uit tot een soort breder, groter activisme. Ik ben geïnteresseerd in hoe jij jezelf zien, hoe denk jij over jezelf, hoe definieer je jezelf?
G: Nou, ik noem mezelf nog steeds een schrijver want dat is het belangrijkst voor mij, ook al is de waarheid dat ik meer tijd bezig ben met onderweg dingen organiseren, je weet wel, andere soorten activisme. Maar schrijven is nog steeds dat als ik dat doe, ik weet dat ik niets anders met doen. (Lacht) Hoewel ik dol ben op dingen organiseren en groepen bij elkaar brengen, ik bedoel, hier zijn we dan, we kijken naar elkaars rug, er is een hierarchie, hierarchie is gebaseerd op patriarchaat, het patriarchaat werkt nergens meer, (lacht) en dan heb je in een groep plotseling dat discussies opkomen en mensen, hier heeft iemand vragen, daar heeft iemand antwoorden, er worden problemen aangekondigd, nieuwe bijeenkomsten gepland, hier wordt een feministische bibliotheek gesloten en meteen is daar een demonstratie tegen het sluiten, nu, meteen, terwijl wij hier zitten…
E: Ja, terwijl wij hier nu spreken…
G: Precies, er was iets met de huur…
E: Volgens mij was de huur flink verhoogd…
G: Nou ja, schrijven is… persoonlijk, maar ik ben er erg dankbaar voor dat ik niet alles gepubliceerd kreeg wat ik wou over het feminisme en dat ik daardoor gedwongen werd om erover te gaan spreken, ook al voelde dat alsof ik dood zou gaan…
E: Zo voel ik dat ook, toen ik mijn eerste speech gaf dacht ik echt dat ik dood ging.
(Lachen)
G: Nou, ik heb geleerd dat je niet dood gaat…
E: Niet dood gaan!
(Lachen)
G: Maar ik krijg nog steeds een droge mond, is dat een symptoom van zenuwachtig zijn?
E: O, jij krijgt een hele droge mond?
G: Ja, elke tand krijgt zijn eigen kleine angoratruitje en ik kan niet…
(Lachen)
E: Ik ga dan trillen, ik schaam me zo en ik ben me er heel bewust van dat ik de mensen kan zien… dat mensen mij kunnen zien trillen, dus ik hou mijn houden uit het zicht en dan probeer ik ze later te introduceren zodat ik er niet heel stijf uit zie, (lacht) en dan, ehm, wordt mijn hoofd gewoon leeg als ik zenuwachtig ben, wat heel frustrerend is want ik heb het goed voorbereid en dan wordt mijn hoofd gewoon leeg.
G: Is het anders voor jou als je een ander persoon bent?
E: Dat is interessant! Het was bijzonder en angstaanjagend om te spreken als mezelf, als Emma, maar er zit een enorme vrijheid in om te spreken met andermans woorden en om als iemand anders te doen, maar het is niet net zo betekenisvol. Ik bedoel, het is een hele bijzondere ervaring, ik ben dol op mijn baan, maar om als mezelf te spreken voelt betekenisvoller.
G: Ik vind het zo bijzonder en bewonderingswaardig dat jij een jaar vrij hebt genomen (Emma lacht) van je werk om aan feministisch activisme te doen bij de Verenigde Naties, het is echt, hoe moet ik dat zeggen… Zelf als je telkens een andere rol speelt…
E: Hmmmm
G: Mensen leren je toch kennen op het scherm. En ik denk dat we je vertrouwen…
E: Ik hoop het! (Lacht)
G: En dat is waarom… (Lacht)
E: Ik hoop het.
G: Dat is waarom het zo belangrijk is dat jij dat vertrouwen gebruikt om activistische informatie naar buiten te brengen, door middel van boeken, dat is erg bijzonder en ongebruikelijk, denk je niet?
(Applaus)
E: Nou, ik bedoel, als ik iets te verbergen had dan was het nu inmiddels wel naar buiten gekomen…
G: Bij mij ook!
E: Maar je weet, ik ben nu al een tijdje publiekelijk bekend. Het is heel raar geweest, maar het is geweldig om dit te kunnen doen. Ik ben geïnteresseerd: jij hebt ooit gezegd dat het huwelijk niet gelijk was voor mannen en vrouwen. Maar dat de feministische beweging voldoende heeft kunnen veranderen zodat een gelijkwaardig huwelijk nu mogelijk is. Maar, wanneer we eraan beginnen zijn er allerlei soorten tradities die ermee gepaard gaan en ik ben benieuwd: hoe heb je nou een huwelijk dat authentiek, gegrond in gelijkheid, met wederzijds respect is, of je nou een familie of een carrière wilt, of iets anders, wat zie jij als valkuilen, wat zijn de risico’s voor een feminist?
G: Dat is een grote vraag, weet je.
E: Ja!
G:We moeten die vraag allemaal ooit in ons leven beantwoorden, maar het is belangrijk dat het voor de wet nu gelijkwaardiger is, in elk geval in onze landen, het is nog steeds heel ongelijk in andere landen. Maar als ik was getrouwd toen ik had moeten trouwen, dan was ik mijn naam verloren, mijn kredietwaardigheid, mijn eigen huis en het grootste deel van mijn burgerrechten. Dus dat hebben we nu gelijk gemaakt, en we hebben het huwelijk gelijk gemaakt, en dat is belangrijk, dat iedereen die wil trouwen kan trouwen, we hebben bijna gelijkheid binnen het huwelijk, we zijn er naar op weg. Maar er is nog steeds druk van buitenaf die er voor zorgt dat je buitenshuis anders behandeld wordt. Vrouwen met kinderen hebben minder kans op een baan en mannen met kinderen hebben juist meer kans op een baan omdat zij als verantwoordelijk worden gezien en vrouwen als afgeleid, en dat gaat zichzelf niet oplossen, we moeten elkaar helpen, veranderingen maken. Jouw land is al veel verder dan mijn land als het gaat om ouderschapsverlof, weet je, wij hebben dat eigenlijk niet echt, niet eens voor de moeder, ik bedoel, wij lopen vér achter. En de Scandinavische landen lopen op ons allebei vooruit, daar kunnen we van leren. Maar echt, als je er voor kiest kinderen te hebben denk ik niet dat een gelijkwaardig huwelijk mogelijk is totdat mannen net zo veel opvoeden en verzorgen en liefhebben als vrouwen doen.
(Applaus)
G: En ik zeg dit niet alleen voor de mannen en de vrouwen, voor de mannen die dicht bij hun kinderen willen staan, ik zeg dit voor de kinderen, want als zij geen mannelijk persoon kunnen zien die liefhebbend is en verzorgt en geduldig is, dan weten ze niet dat dat mogelijk is, en als zij geen vrouwen zien die buitenshuis dingen bereiken dan weten ze niet dat dat mogelijk is. Die voorbeelden maken veel meer indruk dan ons wordt verteld en daardoor gaan we maar langzaam vooruit, maar het is de enige manier waarop dat kan, want wij zijn wat ons gebeurt is, wat gebeurt is je jeugd is zo genormaliseerd. We gaan zo ver als we kunnen maar families zijn heel belangrijk, als we geen democratische families hebben, dan kunnen we nooit een democratische samenleving hebben en zolang we nog geweld in families hebben zullen we geweld in de samenleving hebben, het gaat niet alleen over relaties en families, het gaat veel dieper.

E: De laatste keer dat wij elkaar ontmoetten gaf je me een boek, Sex and World Peace. Ik denk dat dat een van de beste titels ooit is.
G: Het zijn de twee dingen die we willen!
(Lachen)
E: Dat is wel waar!
(Lachen)
E: Ik had gelezen tot pagina vier en toen moest ik het boek even wegleggen omdat ik moeite had met een bepaalde statistiek die ik tegenkwam. Ik heb het tien minuten zitten googlen om te kijken of het echt waar was en het was ook echt gebaseerd op feiten. Er zijn nu 101.3 mannen voor elke 100 vrouwen op de planeer. Vrouwen zijn dus niet meer de helft van de wereldbevolking. Ik citeer nu even het boek, en het zegt dat er meer levens verloren gaan door geweld tegen vrouwen door middel van abortus op basis van sekse, moord op dochters, zelfmoord, sterven in het kraambed en andere aan sekse gekoppelde oorzaken dan we hebben verloren tijdens alle oorlogen en burgeroorlogen in de 20e eeuw. Ik kan dat maar niet bevatten, meer dan álle oorlogen en burgeroorlogen in de 20e eeuw. Vanuit dit perspectief is de grootste bedreiging voor de veiligheid de systematische devaluatie van het vrouwelijk leven, en ik had zo’n soort statistiek nog nooit gezien, ik had niet door dat we letterlijk de balans van de wereldpopulatie beïnvloedde, en hoe die populatie eruit ziet. Denk jij dat ik misschien gewoon achterloop, dat mensen beseffen op welke schaal dit effect heeft?
G: Nee, dat denk ik niet. Ik weet het niet, ik ga mensen niet vragen hun hand op te steken, maar ik denk dat voor veel mensen in deze zaal dit een verrassing was, niet waar? En dit boek, dit fantastische boek, Sex and World Peace, gebruikt een prachtig beeld, van een vogel met twee vleugels, en als één van de vleugels gebroken is kan hij niet vliegen. Dus als de vrouwelijke helft van het menselijk ras niet veilig is en uit balans is met de mannelijke helft, kunnen we niet vliegen. Het laat ook zien dat de beste indicator voor geweld in een land, en op de straten of tegen een ander land, niet armoede is, of toegang tot grondstoffen, religie of democratie, maar geweld tegen vrouwen. Niet omdat het vrouwelijk leven meer waard is dan dat van de mannen, dat is niet zo, maar omdat dat het eerste is wat we zien, dat gebeurt in de families en in het huis, dan krijg je het idee dat het oké is voor de ene groep om de andere te domineren, het wordt genormaliseerd. Dat is belangrijk, niet alleen voor vrouwen per se, maar voor iedereen, om naar geweld op kleine schaal te kijken, dat, en seksueel geweld in oorlogsgebieden is waarom we niet langer de helft van het menselijk ras zijn.
E: Dat is bizar. Ik bedoel, men vraagt mij vaak, als het over gendergelijkheid gaat, ‘Echt? Met terrorisme en oorlog en armoede en klimaatverandering, is gendergelijkheid dan echt waar we ons op moeten focussen?’ Ik heb hier mijn eigen antwoord op, maar ik ben benieuwd naar jouw antwoord. Het wordt vaak tot onderaan de agenda geschoven, van ‘Oh, we lossen eerst de rest op, en als alles beter is, dan kunnen we kijken naar gendergelijkheid.’ Waarom denk je dat dat is?
G: Omdat het de basis is van al die dingen! Het is wat dominantie normaliseert in de eerste levensfases, het is wat het absurde idee van mannelijkheid en vrouwelijkheid heeft opgebracht, hallo, er is menselijk, en weet je, mannen die zo opgevoed worden hebben het idee dat zij hun mannelijkheid moeten bewijzen door superieur tegenover vrouwen te zijn en tegenover andere mannen. De oorzaak, de grootste oorzaak van klimaatverandering is dat vrouwen gedwongen worden kinderen te krijgen die ze helemaal niet willen krijgen en dat zo de bevolking te veel groeit. Als je vrouwen laat beslissen hoeveel kinderen ze krijgen, besluiten ze slechts ietsjes meer te krijgen dan nodig is om de bestaande bevolking te vervangen. Dat is overal in de wereld zo, omdat dat een gezondheidsding is, het is gezondheid, en het is jouw lichaam, en het is de grootste oorzaak van klimaatverandering. Er is geen enkel ding op die lijst dat niet fundamenteel gaat over de ene helft van de mensen tegenover de andere helft. Wat zeg jij als mensen je dat vragen? (Lacht)
E: Ik bedoel, ja…
G: Mijne was misschien een beetje lang, oké…
(Lachen)
E: Oké, ik zal het proberen. Het is eigenlijk wat jij in het begin zei, dat al deze problemen direct gekoppeld zijn aan andere problemen, ze moeten onderdeel van het gesprek zijn, ik bedoel, hoe anders zou de wereld zijn als er vrouwen betrokken waren bij vredeshandhaving en verdragen, en weet je, in die onderhandelingen, denk ik dat het enorm verschil zou maken als vrouwen erbij betrokken waren. Ik denk dat we daar heel goed in zouden zijn.
G: Ja, niet dat we nou zo geweldig zijn, dat zijn we niet, maar we hebben geen mannelijkheid om te moeten bewijzen. Als je kijkt naar de Irish Peace Women of de vrouwen in Liberia, wat zijn voor elkaar hebben gekregen, het is waar, het is statistisch bewezen, studies hebben bewezen dat als je mannen bij elkaar aan een tafel zet zij de meest agressieve rol zullen kiezen ook al is dat fout, en als je allemaal vrouwen bij elkaar aan een tafel zet, kiezen zij de meest verzoenende, zelf als dat fout is, dus we hebben elkaar nodig…
E: Je hebt een balans nodig…
G: Ik denk dat je boos zou moeten worden op alle mensen die je die vraag stellen. (Lacht)
E: Denk je?
(Lachen)
E: Oké, dank je, dat zal ik proberen. Ik ben benieuwd, als we het toch over boosheid hebben, ons wordt verteld dat het niet vrouwelijk is, jij had het er ook over in My Life on the Road, het is zelfs een van mijn favoriete anekdotes, dat als je heel erg boos wordt je gaat huilen. Ik doe hetzelfde en het is heel gênant en irritant. Ik vond het geweldig, en ik heb het hier ook met Lena Dunham over gehad en die was het met me eens, dat jij zei dat we er naar moeten streven om te zeggen ‘Ik huil omdat ik boos ben, niet omdat ik verdrietig ben, en haal die twee niet door elkaar!’ Ik weet zeker dat er van allebei wel een beetje in zit, maar ik ben benieuwd of het jou al gelukt is dit uit te voeren?
G: Ik bekennen dat dat nog niet is gelukt.
E: Nee, Gloria, nee! Ik heb het nodig dat jij dat doet!
G: Ik zal je vertellen, de vrouw die mij dit vertelde was een leidinggevende in een situatie vol met mannen, en zij moest ook huilen als ze boos werd, ik denk dat heel veel mensen dat hebben. Dat zal wel komen omdat we het zo lang binnen houden, als het dan eindelijk naar buiten komt hebben we er geen controle over. Maar zij kwam erachter dat ze er gewoon door heen kon praten.
E: Ja.
G: En dan kon ze tegen haar mannelijke collega’s zeggen: ‘Jij denkt dat ik verdrietig ben? Nee hoor.’
(Lachen)
E: Mijn gezicht zegt het ene, maar het betekent iets heel anders!
G: Dit is hoe ik boos ben, en ze zei dat het werkte.
E: Ja
G: Juist. Dus ik ga het absoluut proberen, ik bedoel, ik ben nog niet in een situatie geweest om het uit te proberen.
E: Ja
G: Ik werk niet in zo’n soort situatie, maar ik ga het doen, laten we dat allebei beloven.
E: Dat moeten we zeker doen. Het is zo interessant, ik deed laatst een scène voor een regisseur, en het was met een beetje improviseren en mijn personage moest in deze scène huilen, en ongeveer halverwege komt hij naar me toe en vraagt, ‘Waarom blijf je je excuseren nadat je begint met huilen? Dat staat niet in het script. Waarom doe je dat?’ En ik zei, ‘Ik weet het niet!’ Voor mij voelde dat zo natuurlijk, om meteen sorry te gaan zeggen tegen degene tegenover wie ik deze emotie uit, dus misschien moet er minder schaamte verbonden zijn aan het huilen als je boos bent.
G: Er is zeker schaamte verbonden aan boosheid. Ik denk dat mensen die iets verschrikkelijks zien en niet huilen zich zouden moeten verklaren.
(Lachen)
E: Daar ben ik het mee eens! Ik ben dol op huilen, huilen is geweldig.
(Lachen)
G: Er komen stresshormonen bij vrij, dus het is nog gezond ook.
E: Goed. Justin Trudeau heeft zojuist zijn kabinet 50/50 gemaakt, en dat is geweldig, en ik hoopte eigenlijk een beetje dat dit er voor zou zorgen dat elke overheid in de wereld dit nu ook zou gaan doen, en helaas is dat niet het geval geweest. Denk jij dat mannen die zo de leiding nemen en zeggen, ‘Ik denk niet dat dit juist is’, denk je dat we gelijkheid kunnen krijgen in alle situaties? Dat het een impact gaat hebben?

Translated into Dutch by Francine Maessen

The following is the Chinese translation of Emma Watson and Gloria Steinem in Conversation! Brought to you thanks to the hard work of our Chinese volunteers...

Aria: pages 1 & 2
Suzanne Meow: pages 3 & 4
Nicki: pages 5 & 6
[Currently uploading!]

格洛莉亚·史坦能与艾玛·沃森的访谈录

艾玛：你好，格洛莉亚
格洛莉亚：你好
艾玛：非常感谢你能前来参加这个面谈。讲真，这个机会对我来说非常珍贵，20秒前我还恍惚以为自己在做梦呢。其实，在场的每一个人都很佩服你过去的努力，同样也很钦佩你继续站在写作的前沿的决心，和为大众发声的勇气。同时我也非常喜欢你的《My life on the Road》这本书。不过我想首先和你问你几个私人问题。在书中，你曾写过，在你小时候并没有去学校上学，而是跟着做古玩生意的父母游览大地山川。那么你觉得，这种与众不同的童年经历是否影响了你对世界的态度？还有，你现在的事业和成就是否和童年的经历有些关系呢？
格洛莉亚：讲真，我原来很后悔没有上过学，因为我想过大多数孩子那样的校园生活，就像电影里那样，人们住房子，而不是像我一样住拖车。但是现在再度回首，我还是很庆幸自己没有上学的。毕竟学校的洗脑式教育（大笑）里隐含着很多性别歧视。甚至到现在，这种学校教育里潜在的性别歧视也没有被根除，我小时候就更别提了。所以像我这样，小时候对学校求之不得，长大后又庆幸没上学的人，也是蛮少的。话又说回来，的确，小时候飘忽不定的羁旅生活让我很没有安全感，但是这并非坏事。虽然我小时候一直试图逃避这种不平常的生活方式，但是，这种生活方式的确像良药一样激励我，让我走向女权主义，并且一路走到现在。
艾玛：我觉得你的童年遭遇非常特殊，同时也很不容易
格洛莉亚：为什么这样说（大笑）
艾玛：我就知道你会这样问！（大笑）不过，你说的很有道理……
格洛莉亚：我是打心眼里这么想的，我很看重童年的经历对一个人的影响。我们无法选择人生的际遇，但是我们可以利用已有的际遇成就更完美的自己
艾玛：你说的太对了。我的理解还没有你那么深刻。我九岁的时候很讨厌自己粗粗的眉毛。我想把他们拔的细一点。但我母亲极力地想告诉我，眉毛是我脸蛋上的特色。如果我把他们拔细了，就是一件很羞愧的事。还有，我小时候一直在拼命摆脱赫敏这个影子，尤其是在跟她很相像的地方，我会刻意装作我们一点也不像。但是最终我还是接受了这个形象。正是赫敏成就了我，所以我很接受赫敏。这是一个很有意思的心路历程。你虽然小时候没去上学，但你还是被史密斯大学录取了。那么接受这种大学的正规教育是一种什么样的感受呢
格洛莉亚：大学简直就是天堂，因为那里有数不胜数的书籍资料，而且还会提供三餐。所以我不明白为什么别人很排斥大学（大笑）。大学太美好了。不过我其实在大学有些缺乏安全感。因为我上的那个高中，几乎全民踢足球，很多学生对足球非常疯狂，以致于他们特意不毕业，一遍一遍地上高中，就为了留在足球队，直到22岁不能再留了为止（大笑）。而就算是毕业了，很多人也会去工厂里打工，或者直接结婚啊什么的。所以从那种学校毕业后进入史密斯大学，让我非常缺乏社交方面的安全感。不过还好我年少懵懂，所以这种感觉没那么糟糕。记得圣诞假期结束时，同学们就晒成一身古铜色回来，搞得我一直犯嘀咕，居然有这么多人住在弗罗里达和加利福尼亚（笑声）。所以我大学时一心扑在书本上，我还看了一些亚里士多德的书，控诉女性多么软弱多么邪恶。我们的美好预期不过是镜水花月，而且，要知道，这已经不仅仅是一个没有女性的文学世界了，这简直就是男权主义笼罩的地方。
艾玛：那我想问一下，你什么时候第一次接触女权主义的书籍，你还记得第一本让你回味无穷的书吗？
格洛莉亚：应该是弗吉尼亚·伍尔夫的。我的确读了挺多她的书。但是当时，她处于一种被大众误解的处境。社会普遍认为她神经过敏，而没有去深究她童年遭受的种种虐待。所以我把对女权主义的一腔热情转移到了国外。我去了一趟印度，因为大多数人都在研究欧洲的女权问题，所以我这样的很少见。看来我们内心对印度的殖民主义已经根深蒂固了（笑声）。我把我的热忱全部集中到了印度，这个国家才刚刚摆脱殖民，所以并不是很理睬我，所以我在那里的工作除了为大众服务，就也没什么其他的了。
艾玛：所以，你后来开始做记者，然后有一天你就开始从事更大规模的活动了。我很感兴趣的是，当你自我反省的时候，你是如何自我定位的呢？
格洛莉亚：唔，我依然觉得自己是一个作家，因为对我来说，写作时最重要的。虽然我更多的时候在忙活组织社会活动的事情，但是一旦我坐下来开始写作，我就不想做其他的事了（笑声）。但是当我看到自己组织的活动的成效时，我一样很开心。在小组中，我们彼此关照。我们现在的社会充满了等级，而这种等级是建立在父权社会的基础之上的，而父权社会日趋式微。所以在小组中，我们讨论得非常激烈，这边有人问问题，那边就立刻有人回答，讨论未来潜在的麻烦，安排见面会，以及女权图书馆要关闭了，我们怎么反对，等等等等。
艾玛：我想问的是，大概何时开始你看到了第一篇女权主义的文章，你还记得那时候的事情以及它对你产生的影响吗？
G: 我觉得那应该是弗吉尼亚·伍尔芙。我确实看过她的书，但是她从某种程度上被误解得很深。她在童年所遭受的痛苦没有被人理解，相反她被人们当作精神失常。我们几乎都把精力花在了欧洲国家，所以我将我的希望与目光更多投注在其他国家，这也是为什么我要在印度进行这项在当地罕见的运动。因为殖民是存在的，而且在这些情况下更需要我们的运动。所以我的目标现在投注于刚刚独立的印度，而这其中我本人是微不足道的，我只是为大家服务而已。
E: 呃，所以你会作为一个记者继续下去，然后在某些方面你将会加入到一些范围更广，影响更大的运动中去。所以我想知道，你是怎么看待自己的？你的自我定义是什么？
G: 我仍然以一个作者自居，因为这对我来说意义重大。虽然我花了大量的时间在另一项称为自由道路社会主义组织的运动中，但是我必须要说，写作仍然是排在第一位的事情。
我非常乐于并且激动地看到我们的组织突然变得，我是说，我们互相照顾。我们是有一种等级制度在里面的，而这是基于一种在其他任何地方都不存在的“父母制度”。我很激动看到他们会进行讨论，有的人提问而另一些认回答，他们探讨会随之而来的问题，制定会议，现在女权图书馆就要关闭了，就在我们谈话的时候，他们也在寻找对策。
E: 是的，就是我们今天谈到的…….
G: 对，现在的租金……
E: 租金增长了好多，我认为，因为……
G: 所以就是，写作是一件很私人的事情，我不能将我希望发布的关于女性运动的文章发表出来。但我感谢这一点，正是因为我在绝望中，所以即使我认为我会有生命危险，我也将它们说了出来。
E: 我第一次演讲的时候也是这么以为的。他们让我相信我可能会死。
G: 好吧，我说知道的就是你不会死。
E: 你不会死的，不会死的。
G: 但我还是口干舌燥，大概是紧张的征兆吧。
E: 哦，你觉得嘴里很干吗？
G: 是啊，我感觉每一颗牙齿上都像套了一个安哥拉兔毛毛衣在上面，我根本没法……
E: 我就是在发抖，我尴尬地意识到我能看到大家，他们也能够看到我在发抖。所以我试着藏起自己发抖的手，然后稍微缓了缓，为了显得不是那么僵硬。然后，我在紧张的时候总是容易大脑一片空白。这真令人受挫，因为我会认真准备很多，然后在需要的时候，我什么也想不起来。
G: 当你做别人的时候，与现在有什么不同吗？
E: 非常有意思。当我只作为自己本人Emma来发言的时候，这种感觉又自由又可怕。虽然但我们讲别人的事情或者扮演别人的时候也会有类似自由的感觉，但意义却是不一样的。我的意思是，这是一种太不可思议的体验了。我喜欢我的工作，但是能够以自己的身份来发言，这对我也意义重大。
G: 我觉得你能从你那份令人喜爱的工作中抽身一年转而投入到女权事业中和你在联合国的活动是非常令人佩服的。虽然你是个演员扮演角色，人们通过屏幕认识你，但是我们相信你。
E: 我是这么希望的。
G: 这也是为什么这份信任这么重要，并且还将其贯穿于这些行动，比如关于这些书，你知道这是多么珍贵而且出众？
E: 是啊，我觉得，如果之前我还有什么不得不藏于心中，现在都是时候向大家袒露。
G: 我也是。
E: 是啊，我受到公众关注有一小段时间了。这有些疯狂，但我非常高兴能够参与其中。
G: 嗯，我非常感兴趣。你曾谈及过婚姻法，说婚姻对男人和女人并不平等。但是女权主义人士和女权主义运动正在试图改变它，以期有朝一日我们能拥有平等婚姻。
E: 但是当我们步入其中，那些所谓传统就会接踵而来，我很好奇，怎样你才能拥有那种确实建立在平等，互相尊重上的婚姻。想到当你要有一个家庭，或者你想开始一种职业生涯，而你却被当作性爱工具或者其它类似的东西，你作为女权主义者怎么看待这件事？
G: 嗯，这是一个很大的问题。
E: 是的。
G: 而这是我们在现实生活里都需要回应的问题。但是现在法律更平等了，尤其是在你我两国的法律中，但仍有很多不平等在其他的国家。但如果我如同预期的那样结婚了，然后我就失去了我的姓名，信用评级，我的法定住处和我大部分的公民权力。
所以我们已经在这个部分取得了平等和婚姻平等，这是很重要的，每一个想要结婚的人都能够结婚，至少我们基本上达到了婚姻平等，而且我们还在继续前行。但是当你离开家的时候，你仍被区别对待，外界的压力依然存在。
G:有着孩子的女人往往更不容易被录取工作而男人相反，因为这群男人更会被认为是负责的而女人却是容易分心的，所以我认为并不是要在独立的个体中达到完全的平等而是我们互相帮助，做些改变。你们在亲职假上走的比我的国家远太多了，我们实在没有这个东西，更不用说为了母性，我们和你们比起来有些落后了，北欧国家比我们能走的都要远，我们可以互相学习。但是我真的，你懂的，如果你选择拥有一个孩子，我并不认为能在婚中取得完全的平等，直到男人可以抚养、爱、呵护一个孩子像一个女人一样。
（掌声）
G：然而我不是。我觉得我们不仅仅是说看在女人或男人的份上或者是男人想要和他们的孩子更亲近，而是看在孩子的份上。因为如果他们不曾见识过男人可以被爱被呵护和耐心的一面，他们将不会知道这样的行为也是可行的，同样的，如果他们不曾看见过女人也可以在外取得成就勇敢挑战，他们也不会认为这样的行为可行。我的意思是我们通常照着我们看到的去做而不是听到的，所以，我们进步的很慢，这也是我们仅有的方法。因为我们不断形成自我而且我们的童年也是正常化的，所以我们想走多远就能走多远但是在另一方面家庭又是至关重要的。如果我们没有拥有民主的家庭，我们就没有民主的社会，永远，所以如果我们不消灭家庭暴力，我们也将永远没有无暴力的社会，所以这不仅仅是关于平等关系和家庭，它有更深的含义。
E：最后一个有一点……因为我们上次见面时，你给了我一本书，叫《性别和世界和平》，这是我所知的最好的书名。
G：这就是我们想要的两件事！
（笑声）
E：没错！
（笑声）
E：但是，我翻到了第四页，我不得不终止阅读了，我被书里的统计数值所吓到了，我不能再沉浸其中了，然后我花了十分钟时间去谷歌看这是不是真的。事实上这真的是有依据的，但是现在在这个星球上男女比率是101.3比100。所以女人再也不是人类总人口的一半了，我引用了书里的一言，但是书里又说有比所有战争和二十世纪内乱的而死的生命因为重男轻女而人流、杀女婴、自杀、惊人的孕妇死亡率和其它相关特定性别选择而死。这个数据在我脑中挥之不去，所有的战争和二十世纪内乱。所以在这个观点上，最大的社会问题是一贯形成的，对女性来说有点社会性质上的货币贬值的味道。我从来没遇到过像这样的数据。我始终无法理解我们几乎在影响整个世界的人口平衡和人口的组成。你认为我或许远远落后了，你认为人们可以理解在这个数据天平上我们所造成的影响吗？
G：不，我不这么认为。我不知道，我没有在要求举手表决，但是我打赌这个数据让很多在座的人都惊讶了，是吧？以及这本书，这本好书，《性别和世界和平》，用了一个生动的图案，两只翅膀的鸟，如果一个翅膀坏了，这只鸟也无法继续飞翔了。所以如果女性的人口没有和男性的人口一半一半平衡安全，就无法运作了这同时也指出了判断一个国家内暴力有无暴力、道路其它或者是一个国家有无意愿去使用军事力量去攻击其它国家的最好的指示其实不是贫穷、不是存取自然资源、不是信仰甚至不是民主的强度，而是对待女性的暴力行为，不是因为女性生活仅仅比男性生活更为重要，而是因为这是我们先看到的东西，这是先在家庭观念而后在家庭实体，一个团体去控制其它东西正常标准化的是ok的想法。所以这很重要，不仅仅是对女性而言，而是所有人。其实我们如果看暴力的微观世界那性别化战争就在交战地带，有了所有的原因，我们将不再到人类的一半。
E：这很疯狂，我一直被问，带着对于性别平等的尊重“真的吗？面对恐怖主义、战争、贫穷和气候变化，性别平等真的，真的就是我们现在应该谈论的吗？当这些糟糕的事情层出不穷时。”其实我有自己的答案可我更感兴趣于你的答案。这个通常被推至于议程的最后“噢！我们先把这个搞明白，然后是这个，当一切都好了起来，我们再忙于性别不平等，um，为什么你觉得这个一定要……”
G：因为这是其它一切事情的基础！逗我吗？这是生活中最早使地位正常化，就是这创造了许多胡乱的还有阴性阳性之分的想法，拜托，这就是人类。男人从小生活在这样的环境中会认为他们一定要证明自己的大男子主义特别是在女人或者是其它男人的优越之下。同根而生，造成气候变化最大的原因使强迫女人去生她们不想要的宝宝然后人口剧增。如果你让女人去决定要不要、什么时候去怀孕，只会超过人口复位等级一点点。所有我知道的地方，女人都会（？）因为健康问题，而这是你的身体，而且是健康问题，然而去逼迫女人生她们不想要的宝宝，这就是世界上的大多数地方所做的，这就是造成气候变暖的最大原因。在那个单子上没有任何一件事情不是在人口数量一半对一半的根本地位上的。（停顿）你说什么了当他们说……？
E：我是说……对……
G：我说的有点多，好吧，但是……