انجمن شعر discussion

گفت‌وگو با علی باباچاهی



«من آدم متناقضی هستم»

گفت‌وگو با علی باباچاهی ٭

مصاحبه‌گران: رسول رخشا / علی مسعودی نیا



□



گفت‌وگو با علی باباچاهی چندان دشوار نیست؛ چه ما موافق حرف‌های‌اش باشیم و چه مخالف‌اش. او اهل گفت‌وگو است و چالش میان گفت‌وگو برای‌اش یك اصل است و همواره آمادگی دفاع كردن از نظرات‌اش را دارد و سعی هم نمی‌كند كه حتما ً آن‌ها را به كرسی بنشاند... و این خود خصلت ارزش‌مندی‌ست در زمانه‌ای كه صدور حكم‌های پی‌درپی از پس خواب دیده‌هامان رواج دارد.

باباچاهی شاعر پی‌گیری‌ست، پی‌گیر در راه رسیدن به خواسته‌ها و هدف‌های ذهنی‌اش و البته در این پی‌گیری، پركاری را نیز همواره به یاد داشته است و در راه رسیدن به نظرگاه‌های‌اش، از خطر كردن هراسی ندارد.

او مدام در تلاش است كه جستجوهای ذهن‌اش را در شعرش منعكس كند.



□





آقای، باباچاهی! منتقدین اندیشه و شعر شما گاه به این نكته اشاره می‌كنند كه تحول شعری شما به شكل ناگهانی و با مطالعه‌ی كتاب‌هایی درباره پست‌مدرنیسم صورت گرفته و یك تحول فكر شده‌ی تدریجی نیست. در حالی كه خود شما در كتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر» اشاره می‌كنید كه همواره دغدغه‌ی رسیدن به ساختارهای تازه را داشته‌اید. برای حل این سوء‌تفاهم چندین ساله، بفرمایید كه اصل ماجرا چه بود و چه شد كه باباچاهی از شعرهایی مثل «با گل نارنج» و «چهار چهره‌ی كهربایی» به شعری همچون «مثل ایوب» رسید؟



این سئوال غافلگیر كننده‌ای نیست اما از تیزبینی شما چیزی نمی‌كاهد. اگر خواننده حوصله‌ی بیشتری داشته باشد، می‌تواند در مجموعه شعر «منزل‌های دریا بی‌نشان است» متوجه تغییراتی محسوس كه پیش‌زمینه‌های شعرهای «نم‌نم باران‌ام» است بشود. اما اشكالی هم این وسط وجود دارد: «منزل‌های دریا ... » كه شعرهای آن بین سال‌های ٦٩ تا ٧٣ نوشته شده یك‌سال پس از «نم‌نم بارانم» (١٣٧٥) منتشر شد. یعنی در سال ٧٦! و این موضوع از نگاه خواننده همچنان پنهان ماند و باعث شد سوء‌تفاهم‌هایی را دامن بزند. و چه بهتر از سوء‌تفاهم (سوء فهم ؟)؟!. خب! این یك موضوع كاملا ً بدیهی‌ست كه یك شاعر، یك نویسنده و ... در جریان مسائل اجتماعی- سیاسی/ هنری این‌جا و هر جای دیگر قرار گیرد اما افراد خودْمحور كه آسمان سقف كوتاهی دارند و به راه رفتن آهسته‌آهسته‌ی ابن‌الوقتی عادت دارند، فورا ً آرای عجیب و غریبی صادر می‌كنند و در جمع مختصرشان به یكدیگر درجه و رتبه می‌دهند. خوش به حال‌شان! اما مثل این‌كه خان هم متوجه شوری آش شده است. به حمد الله اخیرا ً در نوشته‌ها و مصاحبه‌های این دوستان روی بر تافته از بعضی مباحث با كلماتی همچون بینامتنیت و نقل قول‌هایی از فوكو روبه‌رو می‌شویم. می‌دانیم كه مبحث پست‌مدرنیسم با تأخیر ٢٠- ٣٠ ساله در ایران مطرح شده، این آقایان نخوانده- انكاری، باری با تأخیری مضاعف شروع كرده‌اند به خواندن این متون! دیدید كه با خواندن این مقوله‌ها سنگ نشدید؟! باید خواند هرچه را كه ضرورت خواندن را در خود دارد!

از خواندن، كسی در شعر، زمین‌گیر نمی‌شود و خواندن هیچ‌وقت به معنی پذیرفتن صرف نیست، می‌خوانیم و می‌دانیم كه هیچ نمی‌دانسته‌ایم/ نمی‌دانیم! چه‌طور در سال‌های پیش از این بسیاری از متون مطالعه‌ی خود را بر خواننده‌ی روشنفكر تحمیل می‌كردند، از كتاب‌های ماركسیستی گرفته تا ... و چه‌طور آن گزاره‌ها این قدر گزنده نبودند و گز (متر) به دست كسی نمی‌دادند؟ شاید این یكی خیلی حرمزاده است؟ حرامزاده‌ها اما همیشه حیف و حرام نمی‌شوند! فلاسفه‌ی مورد نظر منتقدان نمونه‌ْ برنامه و معیار مشخصی را برای گفتن شعر صادر نكرده‌اند، نه این‌كه در این مورد صحبتی به میان نیاورده باشند. خوشحال‌ام كه بخش بیش‌تری از نسل جوان خوب خوانده، در آینده‌ای كه برای خودشان متصور بودند با من دیدار كردند!



آقای باباچاهی شما از یك دوره‌ای - به گواهی ِ كارنامه‌تان- آمده‌اید و تئوری‌های نوین را مد نظر قرار داده‌اید و مشخص است كه شما تغییر نگاه داده‌اید. مسأله این است كه پیش از این جریان‌ها آیا این دغدغه‌ی رسیدن به افق‌های تازه‌تر وجود داشته؟ یعنی در دوره‌ای كه نیمایی می‌سرودید؟

به گمان‌ام نباید غیر از این بوده باشد! وقتی شاعر جوان «در بی تكیه‌گاهی» به «نم‌نم باران‌ام» می‌رسد، طبعا ً مراحلی را طی كرده. باید به آن مراحل اشاراتی داشت. منتقدی مثل حقوقی به خوبی طی مراحل مرا تعقیب، تحلیل و گزینش كرده و بهتر از هر كسی بر طی این مراحل درنگ كرده است. كجا؟ خواننده‌ی پیگیر شعر امروز باید برود/ رفته باشد، شنیده / دیده باشد! نقدهای بسیاری كه در این دو- سه دهه بر شعرهای من نوشته شده معلوم می‌كند كه من هم به سهم خود، آب در خواب‌گه مورچه‌های درشت و ریز البته عزیز ریخته‌ام!

یك سری از شعرهایم كه طی طریق مرا نشان می‌دهد، در همه‌ی آنتولوژی‌های مهم و نامهم شعر امروز راه یافته‌اند تا از آسیب باد و باران در امان باشند! عده‌ای به این شعرها می‌گویند «شعرهای درخشان باباچاهی! » اسناد همواره با من حمل می‌شود! به هر صورت در مقطع نیمایی- غیرنیمایی حساب‌ام را هم با «در بی تكیه‌گاهی» و ... جدا كردم و هم با شعر دیگر شاعران! جالب این‌جاست شعرهایی كه ازشان فاصله گرفته‌ام، همچنان مورد توجه و باعث لذت بعضی از پژوهش‌گران ارجمند است. اما با استناد به بعضی مآخذ دیگر به پایان عصر نق‌نق كردن‌های منتقدین معروف و غیرمعروف و حاشیه‌نشینان شوخ و شنگ رسیده‌ایم. كاروان راه افتاده است و سرپیچی‌ها و طور دیگر نویسی‌های من دارد جا می‌افتد و كنایه‌های آن شاعری كه اصلا ً دروغ نمی‌گوید دیگر تأثیری در حد گزیدن یك پشه هم ندارد! باید به چرای كاری كه می‌كنیم، ایمان داشته باشیم. كار و نه شق‌القمر!

بله! حتما ً در نگاه من تغییراتی پدید آمده تغییر نگاه، پروسه‌ی پیچیده‌ای باید طی كرده باشد، زندگی كردن/ نكردن، خواندن مقوله‌های مختلف، جذب شدن، واكنش نشان دادن، عاشقیت، بهلول زمانه شدن، دهری نگاری، راهب شدن در یكی از معابد تبت، انگشت‌نما شدن اما نه به بدنامی، كمی خلاف آب شنا كردن، رفتن به صید نهنگ‌های چاق یا لاغر و ... بنابراین چند و چندین كتاب از فلاسفه‌ی متأخر- كه بعضا ً در تضاد با آرای یكدیگرند- را خواندن، باعث نمی شود كه قومیت و قهریت! خودت را بیندازی جلوی گربه! طبیعی‌ست كه متن- فرشته‌های این فلاسفه بر روند تحولی «نگاه» من تأثیر بگذارند، اما من همواره با هر متنی به شیوه‌ای انتقادی روبوسی كرده‌ام! در عین حال تأسف می‌خورم چرا منتقد گران‌سنگ و گران‌سالی همچون حقوقی خودش را از لذت خواندن شعرهای اخیرم محروم می‌كند؟! – چه حرف‌ها! به هر صورت از این‌كه طنین شعر مرا شنیدید، خوشحال‌ام، اما اصلا ً این كافی نیست! نمی‌توانم در هر شكلی «از خود راضی!» باشم.



این‌جا این سئوال پیش می‌آید كه در جامعه‌ای كه این قدر مردم به دنبال مسایل اولیه‌ی روزمره‌ی خودشان هستند و فاصله‌ی وحشتناكی با زندگی مدرن دارند، چه جای این حرف‌هاست؟

كدام حرف‌ها؟ كدام مردم را می‌گوئید؟

- همین بحث‌های مدرن و پست مدرن و ... مردم هم كه ...

مباحث فلسفی با تصمیم فردی خاص مطرح نمی‌شود. شرایط اجتماعی – سیاسی، طرح و بسط مباحثی را امكان پذیر می‌سازد. گاه نیز مباحث هنری جدید، فرآیند مباحث قبلی‌ست. بعضا ً نیز یك یا چند نظریه‌ی ابداعی و تفكر برانگیز، «وضعیت دیگر»ی را مشروعیت و موضوعیت می‌بخشد. افزون براین، واقعا باید پرسید كدام مردم‌؟

در این‌جا با مردمی متكثر روبه‌روئیم! از كاسب، كارگر و ... گرفته تا دانشجو، استاد دانشگاه، روشن‌فكر به طور كلی! من خط پررنگی بین این طیف‌ها نمی‌كشم، اما بر آدم چیزخوان فرض است كه ببیند دور و برش چه می‌گذرد؟ در حوزه‌ی سیاسی، در حوزه‌ی مقولات فرهنگی! خبه! اگر اشراف نسبی یك روشن‌فكر، شاعر، نویسنده و ... بر فرضا ً جریان‌ها و مكتب‌هایی همچون سوررئالیسم، نیهلیسم، فرمالیسم و ... یا مثلا ً ماركسیسم، امری بدیهی‌ست، چه‌طور برخورد ما با این یكی، عین معاشقه‌ی! كارد و پنیر است؟ اگر اشتباه نكنم این مقوله‌ی گریزی اخیر، بیشتر از جانب شاعران محافظه‌كار و در عین حال كمی تنبل در بوق دمیده شد! البته ظاهرا ً ضدِّ نحو نویسی‌های پاره‌ای از شاعران فریب فوكو خورده! بهانه‌ای به دست میان‌سالان و گران‌سالان فوكو گریز داد، تا خود را به دردسر نیندازند، كتابی برندارند كه بعد ناگهان گرفتار چراهایی بشوند كه خیلی دردسر ساز است: دور از شتر بخواب، خواب مدرنیسم و پست‌مدرنیسم نبین! سری كه درد نمی‌كند با دستمال بستن، قشنگ‌تر نمی‌شود! راستی تا یادم نرفته بگویم كه این متن – نوشته هرگز مدعی فلسفه‌دانی نیست، راه‌ام و چاه‌ام چیز دیگری بوده و هست در این حسرت نیستم كه از این رودخانه كفی آب بردارم و بعد موزون و منظوم‌اش كنم؟ خدا خیرتان بدهد به چه چیزهایی فكر می‌كنید خوشبختانه علاوه بر ایهاب حسن و پست‌مدرن‌هایی دیگر كه چنین فرمایش كرده‌اند كه پست‌مدرنیسم به ذائقه یا به زندگی شرقی‌های غیر غربی! نزدیك‌تر است، شاعران متخاصم با این پدیده یا وضعیت فرهنگی- پست‌مدرنیته و پست‌مدرنیسم نیز- اخیرا ً فتوا صادر كرده‌اند كه عدم آزمون سلسله مراتب تاریخی در روند درك و یا پذیرش مقوله‌ی مورد نظر جایی ندارد! ماهی قزل‌آلا را هرقت از آكواریوم بگیری حتما زنده است! شما دوستان جوان می‌فرمائید كتاب‌هایی كه در این زمینه خوانده‌ام، باعث گمراهی‌ام شده؟ خوب! من به‌طور مستمر مدت ١٥ سال تمام تا همین یك‌سال گذشته، در مركز نشر دانشگاهی كتاب‌های شعر و نثر كلاسیك فارسی را می‌خواندم، تازه از بابت مطالعه‌ی آن حقوق دریافت می‌كردم! پس انحراف از جای دیگری می‌آید؛ تو به عنوان یك آدم حسابی! زنده‌ای، زندگی می‌كنی، زندگی هم یعنی نوشیدن (البته از نوع غیر الكلی‌اش)، كوشیدن، نوشتن (با- بی خودسانسوری!) خفتن و نخفتن و خواندن و در حفظ و حذف و ارتقاء و ... این معجون، حتما ً طعم و رنگ و بو و خاصیتی دارد! این معجون بر هر كسی تأثیری دارد، مثلا ً یك‌مرتبه می‌بینی كه مثل بیست سال پیش فكر نمی‌كنی، به مطلقیتِ امور تردید می‌كنی، مسائل را سفید و سیاه و سلسله‌مراتبی نمی‌بینی، می‌توانی انگشت بر شعری بگذاری كه قبلا ً چند‌مركزیتی بوده و چون آدم‌های قابل احترام می‌گفته‌اند و همچنان می‌گویند شعر، فقط شعر تك‌مركزیتی، خب! تو هم پاس می‌داشته‌ای حضور و حرمت آن‌ها را. اما از بیست سال پیش، منشأ مدرن‌های خودمانی و مدرن‌هایی ازراپاوندی و پست‌مدرن‌های خیلی دریدایی یك‌جا و در مجموع به تو می‌گویند كه به پدیده‌های غیر شعری و به شعر می‌توان از منظری دیگر هم نگاه كرد نگاه می‌كنی و می‌بینی كه ای دل غافل انگشت‌نما شده‌ای! انگشت‌نما شدن به گمان من نوعی برهنگی است كه در خواب به تو تحمیل می‌شود و تو كه دربه‌در ِ واژگانی هستی كه از هر سو بر سر و روی‌ات می‌بارد، می‌خواهی این مظلومیت و ظلم توأمان (برهنگی) را پنهان و آشكار كنی بر خلق شعر خوان- نخوانی كه سرشان صدجای دیگری بند است!

یعنی هنوز هم به شعر در وضعیتی دیگر معتقدید؟

فقط یك‌بار می‌شود از یك رودخانه گذر كرد! از این منظر، هیچ مقوله‌ای ازلی- ابدی نیست. اما این عنوان همچون جمله‌ی مشهور «باید مطلقا ً مدرن بود»، در بیست سال آینده، در صد سال آینده می‌تواند موضوعیت داشته باشد اما با تعریفی دیگر و با شاهد مثال‌های دیگر! در جابه‌جایی‌هایی كه شعر در دهه‌ی هفتاد انجام داد، نوعی صورت‌بندی كمی- كیفی دیده می‌شد كه من عنوان «شعر پسانیمایی‌» را به آن دادم، خب! مؤلفه‌هایی را از آن می‌توان استخراج كرد، این استخراجات را بعدا ً با مشاهدات و مطالعات دیگری پیوند زدم كه سبب انگشت‌نمایی من شد. «مكتب سازی اشتیاق سوزان من نیست!» این تیتر كه بر پیشانی مصاحبه‌ای كه دیروزها با روزنامه‌ی «ایران» انجام داده بودم، مبین این است كه اگر از قواعد تثبیت شده‌ی شعری، پیروی نكرده‌ام به فكر ثبت مكتب و جنبشی خاص به اسم خودم هم نبوده‌ام. به هر حال، نگاه من متوجه نوعی متفاوت‌نویسی قابل تعریف بوده و هست! گروه‌های متفاوت‌نویس (با هر نوع ادعا و با هر میزان مایه و ضد مایه!) را زیر عنوان شعر در وضعیت دیگر قرار دادم. كار خلافی كه مرتكب نشده‌ام؟



پس باید همواره به شعر در وضعیتی دیگر اعتقاد داشته باشیم؟

فكر می‌كنم به نوعی به این پرسش تاكنون پاسخ داده‌ام.



شما خیلی جاها از پست‌مدرنیسم به عنوان یك "وضعیت" یاد كرده‌اید. اگر بخواهید موقعیت خودتان را در این وضعیت ارزیابی كنید، آیا خود را شاعری پست‌مدرن می‌دانید؟

من تا اكنون و این لحظه این عنوان را به دنبال شعرم نكشانده‌ام. شعرهایی گفته‌ام، وارد مباحثی شده‌ام و چیزهایی شنیده‌ام درباره‌ی خودم و شعرم. بعضی مواقع خط زده‌ام آن‌ها را مثلا ً روزنامه‌ای با سخاوت‌مندی تمام آمده بود تیتری درشت زده بود بالای مصاحبه‌ای كه با من انجام داده بود: شعر، سینما و یك شاعر پست‌مدرن!

در كتاب «بیرون پریدن» كه گزیده‌ای از گفت‌وگوها و مباحث نظری من است، این مصاحبه را با حذف «یك شاعر ...» آورده‌ام. به گمان من اول اثری نوشته می‌شود، بعدا مؤلفه‌های آن برشمرده می‌شود كه شاید منطبق با عنوانی باشد یا تداعی كننده‌ی آن. من بدون این‌كه دریدا و فوكو و ... را بشناسم، فریب آن‌ها را نخوردم چه رسد به دلخو شكنك‌های ژورنالیستی، به هر صورت من آدم متناقضی هستم و شعرهای متناقضی می‌نویسم اما به انسجام- تناقض‌ها فكر می‌كنم.



در بسیاری از شعرهای شما طنز به عنوان یكی از مؤلفه‌های اصلی كارتان وجود دارد. اگر ما طنز را به‌عنوان یكی از مؤلفه‌های پست‌مدرنیسم بدانیم و با توجه به این‌كه به شباهت رفتاری و ذهنی میان شما و مؤلفه‌های پست‌مدرنیسم اشاره شده، سؤال پیش می‌آید كه چرا علی باباچاهی همیشه در عكس‌های‌اش صاحب یك چهره‌ی متفكر عبوس و یا خردمند خشمگین است آیا این هم از تناقض‌های شخصیت شماست؟

بله ! اما نه از نوع بدخیم‌اش!



این تناقض در شعرهای اخیرتان چه جلوه‌ای دارد؟

راست‌اش بررسی این موضوع به عهده‌ی شاعران و منتقدان دست و دل بازی‌ست كه بعضی‌هاشان هنوز در مورد شعرهای من این پا و آن پا می‌كنند! آخرش چه؟ وقتی بخشی از نسل جوان به شعرهای من عنایت خاصی دارد، زمانه حرف خودش را زده است. امیدوارم كه این طوری باشد. و اما طنز و تناقضی كه به آن اشاره می‌كنید. مجموعه‌ی شعری در دست چاپ دارم به اسم «پیكاسو در آب‌های خلیج فارس» به این‌كه این نقاش آن طرف‌ها چكار می‌كند، فكر نكنیم! این طنز و تناقض در «وضعیت دیگر»ی آمده كه با- «وضعیت دیگر» قبلی قهر نیست! در ادامه‌ی این دو، به گمان‌ام با نوعی گروتسك هم روبه‌روئیم. اخیرا شعری نوشته‌ام كه نثر شده‌اش این طوری از آب در می‌آید ؛ شاعر فرماید! خوشا به حال آدم‌هایی كه فرشته‌زاده، زاده می‌شوند و بعد می‌روند كمی آدمی- زادگی یاد می‌گیرند: پشت فرمان كامیون می‌نشینند و چشم‌های از حدقه بیرون زده را بیرون شهر خالی می‌كنند! منتقد محترم حق دارد كه دل نازنین‌اش به هم بخورد! از حال و احوال‌ام پرسیدید. مطلبی را نقل می‌كنم. دیروزها یك‌بار در جلسه‌ای شركت كردم كه یكی از غزل‌سرایان مطرح، غزل‌خوانی می‌كرد. من به‌رغم جدیت‌ام در این موارد، گویا ناگهان خواب‌ام برده بود. حسین منزوی زنده‌یاد به من گفت: علی جان! عجب چرت‌های رشك انگیزی! كار من شیطنت كه نبوده، تناقض است دیگر!



پس به هر حال آدم پست‌مدرنی هستید ...

نمی‌دانم آدم پست مدرن و شاعر پست‌مدرن چه تفاوت و یا ضد تفاوتی با هم دارند! به هر صورت من با ساده‌سازی مقولات موافق نیستم. اگر با این دیدگاه موافق باشیم كه دامنه‌ی پست‌مدرنیسم را تا زمان هومر می‌توان به عقب كشید، پس هیچ‌كس با مطالعه‌ی چندین و چند كتاب نمی‌تواند شاعر و نویسنده‌ی پست‌مدرن شود. اثر باید دارای مطالبات پست‌مدرنیستی باشد. نویسندگانی كه «شبی از شب‌های زمستان مسافری» ایتالو كالوینو را سرمشق خود قرار می‌دهند، نتیجه‌ی كارشان معلوم نیست چقدر مدرن است یا چیزی دیگر؟

وقتی از دیدگاهی روحیات پست‌مدرن در كشمیرهم قابل ذكر و توصیف باشد، بحث چندلایه می‌شود. فروغ اوزان عروضی را به طور عمیق و علمی مطالعه نكرده بود، به طور غریزی اما در شعرهای- عروضی- غیر عروضی‌اش از این بابت چیزی كم نداشت. با این همه بحث پست‌مدرنیسم به عنوان یك وضعیت دیگر در كنار مدرنیسم قابل پیگیری و مطالعه‌ی جدی‌ست. حتا برای آنانی كه ناخوانده همه چیز را انكار می‌كنند!



نقد امروز را چه‌طور ارزیابی می‌كنید و علت بحران نقد شعر را در چه عواملی می‌بینید؟ در كتاب «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر» چندین جا در مورد نقدهایی كه روی كارتان نوشته شده اشاره كرده‌اید ...

این پرسش به پاسخی مفصل نیاز دارد. در مصاحبه‌های قبلی‌ام در این موارد بسیار صحبت كرده‌ام در كتاب «بیرون پریدن از صف» مطلب مفصلی زیر عنوان «نقد نقد ادبیات» آمده است. و اما در ده سال اخیر منتقد شبانه‌روزی و حرفه‌ای نداشته‌ایم. نسل جوان اما حركت‌های چشم‌گیری از خود نشان داده كه باعث امیدواری زیادی است. در این سال‌ها منتقدان گران‌سال تكلیف‌شان با بخشی از شعر امروز ایران چندان روشن نبوده و نیست یا از بیخ و بن همه را به دور می‌ریزند یا دیده‌ام یكی از همین كار كشته‌ها را به این دلیل كه از قافله‌ی نواندیشی عقب نیفتد از مجموعه شعر یكی از شاعران جوان چنان تحسین می‌كند كه نشان می‌دهد اصلا ً در این باغ‌ها نیست .



چند محور همیشه در شعر شما نقشی برجسته و كلیدی دارند: طنز، پارادوكس، جنون و دگراندیشی. خودتان گمان می‌كنید كه پی‌رنگ اصلی آثارتان كدام یك از این محورهاست؟

من در این مورد چیزی بیش از شما نمی‌دانم. اگر اشتباه نكنم این محورها در كنار هم و یا در امتزاج با هم، رضایت خاطر مرا به طور نسبی فراهم می‌آورند. و اما این شصت شعری كه این اواخر نوشته‌ام و در مجموعه‌ی شعر جدیدم آمده، به نوعی فاصله‌گیری و فراروی از شعرهای قبلی‌ام را نشان می‌دهند. این فراروی به پیش‌نهاد شعرهای قبلی‌ام صورت گرفته است.



این روزها بسیاری از هم‌نسلان شما این بحث را مطرح می‌كنند كه علی باباچاهی از مواضع پیشین‌اش درباره‌ی شعر عقب‌نشینی كرده و آن چه را كه از كتاب "نم‌نم باران‌ام" به بعد دنبال می‌كرده، كنار گذاشته و این تغییر شما را مثبت‌تر و سالم‌تر می‌دانند. آیا اصولا ً شما قائل به پذیرش چنین تغییری هستید؟

در مورد تغییر و فاصله‌گیری این شعرها با شعرهای قبلی‌ام كه آن ها هم كم و بیش در هر مرحله از هم فاصله می‌گیرند، چند لحظه پیش صحبت كردم.

عقب‌نشینی؟! فقط می‌توانم این را بگوی‌ام بعضی شاعران تك مرحله‌ای‌اند و بعضی‌ها چند مرحله‌ای. نیما و شاملو چند مرحله‌ای بودند. این مراحل نمی‌توانند با قطع یك‌دیگر، موضوعیت پیدا كنند. عقب‌نشینی به معنی نفی همه‌ی شعرهایی‌ست كه در این سال‌ها نوشته‌ام و به تبع آن نفی تفكر و نگرش مرا هم باید با خود داشته باشد! در همین گفت‌وگو به فضای یكی از این شعرها- همان كه چشم‌ها با كامیون ... – اشاره كردم. این گونه فكر می‌كنم كه شاید توانسته باشم در هر مرحله چند شعر دندان‌گیر به صاحبان دندان‌های غیرمصنوعی ارائه كرده باشم. چنین باد! این دوستان خیلی دل‌سوز، می‌توانند این گونه عقب‌نشینی‌ها را جشن بگیرند! اگر قرار بر این باشد كه چند صباحی دیگر هم در میان شما باشم (گریه كنید مسلمونا!) جشن‌های دیگری را هم می‌توانید برپا كنید!



در دوره‌ی فعلی تا چه حد می‌توان به ظهور تك چهره‌ها امیدوار بود و اصلا حضور یك اتوریته مثل شاملو را در شعر امروز ایران چقدر مثبت یا منفی ارزیابی می‌كنید‌؟ این سئوال را از آن جهت مطرح می‌كنیم كه بسیاری از منتقدان و اهالی ادبیات معتقدند بعد از فوت شاملو، به خاطر نبود یك لیدر نابغه، به نوعی قحط‌ الرجال رسیده‌ایم. شما در این باره چه می‌اندیشید؟

برای شاملو احترام بسیار قائلم!



برای شخصیت شاملو احترام قائل هستید یا برای شعرش؟

هر دو! ولی فعلا ً بحث شعرش در میان است. من با تفكر «لیدر»‌ی یا لیدر‌گرایی میانه‌ی خوبی ندارم ! قهرمان‌باوری زمانش سپری شده! معتقدم چهره‌های تأثیرگذاری همچون شاملو به قدری رشك‌انگیزند كه می‌توانند شاعرانی را در ژانرهای دیگر شعری به رقابت برانگیزانند. این‌كه بعضی‌ها می‌گویند عصر چهره‌شدن به پایان رسیده و از این به بعد باید یك حركت جمعی را تجربه كنیم، از نوعی بی‌اعتمادی به خود دم می‌زنند. خودباوری هم عیب بزرگ‌تری‌ست! به هر صورت كار هنری، كاری فردی‌ست. نیما كاری فردی انجام داد، شاملو و فروغ و ... نیز! تنها در صورتی كه چهره‌ها بسیار به هم شبیه شوند، به بی‌چهرگی می‌رسیم.



به تازگی كتاب «شعر امروز، زن امروز» را به بازار عرضه نموده‌اید. این كتاب با كدام پیش‌زمینه‌ی ذهنی و براساس چه روی‌كردی تهیه و تنظیم شده است؟

راستش با الهام مادی و معنوی!

الهام مادی كه برای پركردن چاله‌چوله‌هاست! الهام معنوی اما به من گفت: راستی چیزی به اسم شعر زنانه وجود دارد یا نه؟ من هم رفتم دنبال‌اش! عطر و بوی خوشی داشت به هر صورت كتابی شد در ٥٠٠ صفحه! در یك مقدمه‌ی تحلیلی ٢٠٧ صفحه‌ای! با توجه به سنت شعر مؤنث؛ شعر امروز فارسی و آثار شاعران زن را زیر و رو كردم تا خود را از كلاف این بلاتكلیفی رها سازم. كتاب جالبی شده، مگه نه؟



رو راست بپرسیم آیا كار سفارشی بود؟ چون خانم حاجی‌زاده هم ناشر كتاب بودند؛ به هر حال این شبهه پیش می‌آید...

به جز «گزاره‌های منفرد» كه به مرور ایام نوشته‌ام، بیشتر كارهای پژوهشی‌ام سفارشی بوده است، منتها همواره خودم سفارش دهنده بوده‌ام. به قول ونه‌گات: «این است رسم روزگار» كه در سلاخ خانه شماره‌ی ٥، ترجیع دردآوری‌ست و اما در مورد كتاب «شعر امروز، زن امروز» قضیه این طورها نبوده در آغاز سفارش از من بود به نشر «یوشیج» با مدیریت رفیق‌ام اسماعیل جنتی. یك‌سال در دست این نازنین مرد بود، نشد/ نتوانست چاپ كند! از اسماعیل گرفتم، حُسن تصادف این‌كه خانم حاجی‌زاده را در پیاده‌رو همان روز، دیدم و پسندیدم كه با ایشان در میان بگذارم قضیه را به همین سادگی! كتاب چاپ شد.



شاعری در جایی نوشته بود مشكل من با شعر باباچاهی این است شعر مدرن‌اش را با تغزل آغشته می‌كند و این دو هم‌خوانی ندارند ...

توقع دوست عزیز ما از شعر پیش‌رو این است كه هم‌صدا با مدرنیته (نه مدرنیسم) به نفی هر آن‌چه بوی آدمی‌زاد می‌دهد قیام كند، زیرا مدرنیته با مفاهیم سنتی همچون عشق در تضاد است. و لابد یك شاعر مدرن كسی‌ست كه پیام مدرنیته را خوب دریابد!‌ مدرنیته می‌خواهد كوتوله‌سازی كند، شاعر مدرن هم- تازه اگر خودش كوتوله نباشد- باید كوتوله شود. از دیدگاه این شاعر مدرن لابد «صورت‌های مختلف انحطاط عشق» را باید پذیرفت و به توزیع و توضیح آن باید پرداخت. چرا كه در زندگی غربی عشق پدیده‌ای نادر است! در نتیجه شعر مدرن ما باید كولاژی از نیهلیسمی دست و پا شكسته و نوعی صورت‌بندی مار اندر قیچی! باشد. از آن طرف بام كه بیفتیم در كلاردشت هم كه باشیم یك مرتبه می‌شویم مطلقا ً مدرن: "باید مطلقا ً مدرن بود"!

افزون بر این، باید برشعرهای ١٠-١٥ سال اخیر من، غیر عجولانه درنگ كرد. این شاعر عزیز باید توجه داشته باشد كه شعرهای تغزلی من نه تنها با صورت‌بندی‌ها و قواعد تثبیت شده‌ی شعر كلاسیك ایران هم خوانی ندارد، بل‌كه تغزل شعر مدرن مسلط را هم به «بازی» می‌گیرد. و در این میان، طنز، تناقض، گروتسك و ... بازیگران این «بازی»اند! ‌آن هم نه به نیت نفی عناصری همچون عشق، تساهل و مدارا، بلكه به قصد ایجاد تلقی امروزینه‌تری از عشق و تغزل بی‌آن‌كه در كار مطلقیت سازی این پدیده‌ها باشد .



شنیده‌ایم كه به تازگی قرار است كارگاه شعری را برگزار نمایید. برنامه‌ی شما و روند جلسات‌تان چگونه خواهد بود، و اصولا ً هدفتان از برگزاری چنین جلساتی چیست؟

اول این‌كه شنیدن كی بود مانند دیدن! بعدا ً در این گونه موارد به گمان‌ام هدف، همان انگیزه باشد، انگیزه‌ای كه هدف‌اش انگیزه‌های دیگری‌ست. اگر اصرار بیشتری از سوی شما باشد، باید بگویم: آرامش در حضور دیگران! می‌گوئیم، می‌شنویم، خط می‌زنیم، خط زده می‌شویم. بالا نشینی در كار نیست! قدری جدی‌تر هستیم در كار گفتار و نوشتار. تجربه‌های‌ام را می گذارم وسط و خود در كنار دیگران تجربه‌ها را محك می‌زنیم. قدری می‌آموزانیم و بیشترك می‌آموزیم. مكالمه، مفاهمه، عشق است دیگر!









٭ این مطلب در روزنامه اعتماد (ویژه‌نامه‌ی رویداد) ٢٠ دی‌ماه ۸٦ منتشر شده است.