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„Wenn also der Mensch dazu kommt, die symbolische Ordnung zu denken, so deshalb, weil er zunächst von ihr in seinem Sein erfasst wird. Die Illusion, er habe sie durch sein Bewusstsein geformt, rührt daher, dass er über den Weg einer spezifischen Kluft seiner imaginären Beziehung zu seinem Ebenbildlichen in diese Ordnung als Subjekt eintreten konnte. Aber er konnte diesen Eintritt nur durch die radikale Engführung des Sprechens vollziehen, und zwar dieselbe, von der wir im Spiel des Kindes ein genetisches Moment erkannt haben, aber die sich in ihrer vollständigen Form jedes Mal reproduziert, wenn das Subjekt sich an den Anderen als absoluten adressiert, das heißt als den Anderen, der es selbst annullieren kann, in derselben Weise, wie es mit ihm agieren kann, das heißt indem es sich zum Objekt macht, um ihn zu täuschen.“

Ich habe den Aufsatz dreimal gelesen und immer noch nicht das Gefühl, das Wesentliche zu verstehen - und das Zitat bestätigt meine Befürchtung.

Alexander wrote: "Ich habe den Aufsatz dreimal gelesen und immer noch nicht das Gefühl, das Wesentliche zu verstehen - und das Zitat bestätigt meine Befürchtung."

Das Zitat ist Hegel. Die List der Vernunft.sich selbst zu täuschen, indem man eine anderen konstituiert und sich selbst als Objekt setzt. Der andere erhält die Macht über das Sein. Herr-Knecht Dialektik.

Es geht in dem Seminar darum dass die Macht nicht vom Subjekt ausgeht, sondern der Signifikant die Macht über das Subjekt ausübt. Dass die symbolische Ordnung in die sich das Subjekt einschreibt determinierend ist.
Er baut den Wiederholungszwang ein: Der Signifikant agiert jenseits individueller Bedeutungen, er „frisst“ das Subjekt, indem er es in ein endloses Spiel der Wiederholung und Verschiebung einspannt.

Dh unser Mangel, unsere Spaltung ermöglicht erst den Eintritt in das symbolische, wozu wir das imaginäre benötigen. Und darin bauen wir eine Täuschung auf.
Und am Ende des Seminars sagt er das: „Folglich kann der Ausweg für jeden Spieler, wenn er logisch überlegt, sich nur jenseits der dualen Beziehung finden lassen, das heißt in irgendeinem Gesetz, das der Abfolge der Spiele, die mir vorgeschlagen werden, vorsteht.
Und das ist so wahr, dass es, wenn ich an der Reihe bin, die Anzahl erraten zu lassen, das heißt wenn ich das aktive Subjekt bin, jeden Augenblick mein Bemühen sein wird, dem Gegner die Existenz eines Gesetzes zu suggerieren, das einer gewissen Regelmäßigkeit meiner Spielzüge vorsteht, um ihm dadurch, dass ich dieses Gesetz breche, so oft wie möglich die Gelegenheit zu entziehen, es zu erfassen.“

Dh. Das Symbolische ist nur deshalb so mächtig, weil es von einer unbewussten Angst vor seiner eigenen Destabilisierung lebt. Also Gesetz brechen und ich kann mich außerhalb der Herr Knecht Dynamik bewegen. Aber solange ich das Gesetz befolge, habe ich keine Macht darüber.

Alexander wrote: "Ich habe den Aufsatz dreimal gelesen und immer noch nicht das Gefühl, das Wesentliche zu verstehen - und das Zitat bestätigt meine Befürchtung."

Oder anders. Er zeigt mit dem Seminar dass das symbolische eine Struktur der Bewegung ist, das Subjekt sich selbst erst konstituiert, wenn es dort eintritt. Das ist aber nichts das bewusst geschieht. Und in dem Moment entsteht erst die Sprache. Sie verleiht den signifikanten Bedeutung.

Aber das ist doch alles was du mir beigebracht hast. Insofern kapiere ich nicht, was du daran nicht kapierst.
Wahrscheinlich habe ich mal wieder völlig an dir vorbei geantwortet?

Wir kommen immer wieder auf die Leseweise zurück, die du konsequent anlegst, ich aber so konsequent in den Texten von Lacan und Hegel nicht lese - du liest sie selbstbezüglich, d.h. der andere bin ich selbst, die Herr-Knecht-Dialektik bin ich selbst, der Andere, ist mein Anderer als der mir introjizierte Andere. Ich gehe da mit, aber es gibt noch die Situation der Kommunikation des Gegenüber, des "Gegners", der nicht ich selbst bin, und hier, insbesondere mit der Selbsttäuschung und dem genetischen Moment (dein erstes Zitat mit dem spielenden Kind) werde ich verwirrt. Dass das Symbolische sich aufspielt, absolut setzt, aber eine Lücke hat, das sehe ich da auch, aber es gibt da eine (vielleicht irre ich mich) rational-festlegbare Ebene, die sich mir entzieht. Anders gesagt: ich sehe hier kein Argument.

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Ich habe den Aufsatz dreimal gelesen und immer noch nicht das Gefühl, das Wesentliche zu verstehen - und das Zitat bestätigt meine Befürchtung."

Oder anders. Er zeigt mit dem Sem..."

Ja ich müsste das nochmal lesen. Mich verwirrt hier "Gesetz" und "Gegner" ... ich stimme dir zu, aber lese noch Brüchig-Argumentatives darin, nicht nur Fluid-Dialektisches.

Alexander wrote: "Wir kommen immer wieder auf die Leseweise zurück, die du konsequent anlegst, ich aber so konsequent in den Texten von Lacan und Hegel nicht lese - du liest sie selbstbezüglich, d.h. der andere bin ..."

Das funktioniert für mich genauso. Das genetische bezieht er auf die Reproduktion. Ich Spiegel mich und der andere reale gegenüber auch. Wir täuschen und gegenseitig und denken, dass der andere denkt, wie ich denken könnte, das er denkt…das Spiel. Und beide halten sich aber innerhalb des Gesetzes des signifikanten auf.
Das Gesetz funktioniert nur, weil wir uns gegenseitig verschieben – und das bedeutet, dass es in dieser Struktur keine absolute Fixierung gibt.

Rourk aus ayn rands Buch, das Zitat, das ich postete, den anderen nicht zu hassen, weil er ihn gar nicht anerkennt, ist genau das brechen des Gesetzes.
Das lese ich so, wie Lacan schreibt : „Anderen, der es selbst annullieren kann“. Der Andere kann mich auflösen, indem er mich nicht anerkennt oder mich übergeht.

Wenn ich mich der Spiegelung durch den anderen verweigere, breche ich das symbolische auf. Rourke unterwirft sich seinem selbst geschaffenen Gesetz der Form. Dh. er bleibt in seinem eigenen Spiel.er spiegelt sich nur nicht mehr im anderen sondern der Architektur selbst. Er verschiebt sein Begehren.

Alexander wrote: "Wir kommen immer wieder auf die Leseweise zurück, die du konsequent anlegst, ich aber so konsequent in den Texten von Lacan und Hegel nicht lese - du liest sie selbstbezüglich, d.h. der andere bin ..."

Ich denke ich akzeptiere dass die signifikanten da sind. Im realen. Ohne eine Entstehungsgeschichte zu benötigen oder eine rationale Erklärung. Für mich sind sie als Struktur einfach da. Weiß nicht ob das dein Punkt ist?
Ich weiß auch nicht ob Lacan das auflöst. In dem Seminar jedenfalls nicht. Da geb ich dir recht.

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Wir kommen immer wieder auf die Leseweise zurück, die du konsequent anlegst, ich aber so konsequent in den Texten von Lacan und Hegel nicht lese - du liest sie selbstbezüglich, d...."

Ja, exakt, Danke! Mir ist die Psychogenese des Signifikanten nicht klar. Das ist der Punkt. Denn für mich (da bin ich sprachpragmatisch angehaucht), entsteht Sprache durch den Lernprozess. Sie ist nicht da. Ich eigne sie mir an. In dieser Aneignung aber erschaffe ich sie selbst, deshalb bleibt sie (wenn das im Gedächtnis bleibt) dynamisch. Es ist eine Form der je sich vermittelnden Referenz, die gar nicht festbleiben kann. Ich kann sie nicht, selbst wenn ich es versuche, festhalten, da ich es bin, der sie erschafft, deshalb ist für mich das Gegenüber das Real-Traumatisch-Wirkliche, an dem ich mich und mein Begehren abarbeite, ohne dass etwas irgendwie schon existierte. Es entsteht als sich selbst öffnende Tortur. So komme ich weiter. Das war gut.

Alexander wrote: "Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Wir kommen immer wieder auf die Leseweise zurück, die du konsequent anlegst, ich aber so konsequent in den Texten von Lacan und Hegel nicht lese - du liest sie..."

Ach so,ja der signifikant wird im Bereich der Sprache wirksam, aber er existiert unabhängig davon. Er determiniert erst, wenn ich in die Sprache eintrete.
Dh ich verstehe das so, dass die Struktur, die Sprache möglich macht, schon existiert. Ohne zu wissen wieso, woher. Jedenfalls mein aktuelles Verständnis.