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Na sowas, jetzt wirfst du den einfach in die Tonne 🙃 fand ihn damals eigentlich ziemlich cool, sogar, für Houellebecq ungewöhnlich, mit einer Art Krimi-Spannung. Hat dich eigentlich einer seiner Romane mal vollständig überzeugt?

Schadé, aber wenn man etwas nicht fühlt dann kann man ja wenig machen... hatte ich ja zuletzt auch bei ihm.

Ernst wrote: "Na sowas, jetzt wirfst du den einfach in die Tonne 🙃 fand ihn damals eigentlich ziemlich cool, sogar, für Houellebecq ungewöhnlich, mit einer Art Krimi-Spannung. Hat dich eigentlich einer seiner Ro..."

Nee, ich fand Ausweitung der Kampfzone beim ersten Lesen ziemlich cool. 4 Sterne. Aber da war ich noch mehr im Diskurs verhaftet. Ich denke, desto weiter man sich aus diesem Sumpf entfernt, je weniger haben seine Bücher einem zu sagen.
Denke ich bin dieser Form Literatur entwachsen. Ich kann ja auch mit Popliteratur nicht viel anfangen. Und das ist eine reine strukturelle Aussage. Ich möchte das nicht wertend verstanden wissen. Ich finde seine Sprache unpoetisch. Die hält mich ebenfalls nicht bei der Stange, wenns inhaltlich dünn wird.

Danny wrote: "Schadé, aber wenn man etwas nicht fühlt dann kann man ja wenig machen... hatte ich ja zuletzt auch bei ihm."

Ich denke es ist deutlich mehr als "nicht fühlen". Aber ist ok. Können wir so stehen lassen ;)

Anna Carina wrote: "Danny wrote: "Schadé, aber wenn man etwas nicht fühlt dann kann man ja wenig machen... hatte ich ja zuletzt auch bei ihm."

Ich denke es ist deutlich mehr als "nicht fühlen". Aber ist ok. Können wi..."

Ablehnung einer Ansicht auf's Leben?

Anna Carina wrote: "Ernst wrote: "Na sowas, jetzt wirfst du den einfach in die Tonne 🙃 fand ihn damals eigentlich ziemlich cool, sogar, für Houellebecq ungewöhnlich, mit einer Art Krimi-Spannung. Hat dich eigentlich e..."

Also durchweg unpoetisch ist sie definitiv nicht, aber sie kann sehr nüchtern sein. Ich mag den Kontrast sehr gerne. Popliterarisch ist das aber gar nicht. Ich glaube du meinst etwas anderes.

Danny wrote: "Anna Carina wrote: "Ernst wrote: "Na sowas, jetzt wirfst du den einfach in die Tonne 🙃 fand ihn damals eigentlich ziemlich cool, sogar, für Houellebecq ungewöhnlich, mit einer Art Krimi-Spannung. H..."

Ok, ich mache mir jetzt die Mühe und werde konkret:

Folgendes Zitat: "Der in ganz Frankreich zunehmende Erfolg von Kochkursen, die seit kurzem zu beobachtende Entstehung lokaler Wettbewerbe, um die Kreation neuer Fleisch- und Wurstwaren oder neuer Käsesorten auszuzeichnen, die massive, unaufhaltsame Entwicklung der Wanderbewegung und schließlich das Outing von Jean-Pierre Pernaut – all das trug zu einem neuen soziologischen Sachverhalt bei: Zum ersten Mal seit Jean-Jacques Rousseau wurde in Frankreich alles Regionale wieder trendy. Dieser Tatbestand schien der französischen Gesellschaft ganz plötzlich, vermittelt durch die wichtigsten Tageszeitungen und Zeitschriften, bewusst zu werden, und zwar innerhalb weniger Wochen nach dem Beginn von Jeds Ausstellung. Und die Michelin-Karte, ein an sich völlig unbemerkter Gebrauchsgegenstand, wurde innerhalb derselben Wochen zum bevorzugten Einführungsmaterial dessen, was die Tageszeitung Libération ohne sich zu schämen die »Magie des Regionalen« nennen sollte."

1. unpoetisch: H. arbeitet mit einer Sprache die feuilletonischnisch geprägt ist. Sie funktioniert über Register, Klassifizierungen. Er lässt die Figuren in der Regel nicht erleben. Es gibt kaum Ereignisse, sondern geschlossene und bilanzierende Aussagen.
Poetische Sprache lässt Raum, etwas offen. Sie verdichtet Sprachlich, über innere Spannung der Form. H. verdichtet über Aufzählungen, über qantitative Signale. Die Sprache wird rhetorisch eingesetzt. Wie hier "die französische Gesellschaft" als kollektives Subjekt behauptet. Dadurch ist der Bruch in eine Singularität ausgeschlossen. Differenz ebenso.
Mal abgesehen davon dass ich die Sprache nicht sonderlich rhythmisch finde. Ist ja auch gar nicht sein Ziel. Er will ja die Kühle.

Und dieses Zitat verdeutlicht gut was ich mit Popliteratur meine. Hatte zuletzt ein Sachbuch darüber gelesen. Daher weiß ich sehr genau was ich da sage.
Popliteratur arbeitet exakt mit derselben Oberflächenästhetik.
Mit Wiedererkennbarkeit, etwas das im Trend liegt.
Für Popliteratur und H. zählen der Diskurs. Innerlichkeit ist out.
Bei H. ist die Innerlichkeit arg beschnitten. Und wenn es sie gibt, arbeitet sich am Diskurs ab. H. funktioniert wie Poplitartur über Marker eines Zeitgeistes. Das zeigt das Zitat. Trends werden medial sichtbar.
Diese Coolness gewisser Pointen, der ironische Gestus. Klar Popliteratur.
Auch H. geht in eine Art Metapose, in die Zirkulation von Zeichen = Popliteratur.
Die Michelin Karte wird zu einer Art Ikone. Warum? Weil der Diskurs sie dazu erhebt. 1:1 Stil der Popliteratur.
Und Rousseau funktioniert nur über den Code der Zugehörigkeit. Wenn du nicht weiß was es mit seinem Denken auf sich hat, bleibt die Dynamik des Kontextes was H. hier macht hängen.

H. hebt das ganze nur in einen Philosophisch aufgeladenen Raum. Oder in diesem Buch in Richtung Konstruktivismus-Debatte. Aber das Prinzip ist dasselbe wie in der Popliteratur.

Vielleicht wird jetzt auch klar, dass meine Ablehnung des Textes ehr formalästhetische Beweggründe hat, die mit der Struktur des Textes zu tun haben.

"H. hebt das ganze nur in einen Philosophisch aufgeladenen Raum. Aber das Prinzip ist dasselbe wie in der Popliteratur."

Nochmal kurz dazu, weil das eigentlich eine gewisse Spannung und Bewegung in das Buch bringen müsste, die sprachlich interessant wäre. Warum empfinde ich das nicht so?
Ich fürchte H. nutzt die Philosophie hauptsächlich um einen Punkt zu verstärken, ihn aber nicht zwingend zu irritieren.
Irgendwie destabilisieren diese Referenzen den Text nicht.
Der Konflikt der Person bleibt knallhart im Diskurs. Nirgendwo anders.
Und das macht es für mich schlicht uninteressant.

Houellebecq hat mich leider schon mit Elementarteilchen gelangweilt und ich verstand den damaligen Hype überhaupt nicht 😂

Anna Carina wrote: "Danny wrote: "Anna Carina wrote: "Ernst wrote: "Na sowas, jetzt wirfst du den einfach in die Tonne 🙃 fand ihn damals eigentlich ziemlich cool, sogar, für Houellebecq ungewöhnlich, mit einer Art Kri..."

Ja, natürlich verwendet er popliterarische Mittel, aber er dekonstruiert ja diese Oberflächenästhetik im nächsten Schritt. Die Konsumwelten werden zwar abgebildet, aber kritisch hinterfragt. Der Anfang von "Karte und Gebiet" spielt ja genau damit - das ist aber deswegen keine Popliteratur. Das Buch geht ja viel tiefer und kriegt ja zum Schluss auch eine Innerlichkeit.

Danny wrote: "Der Anfang von "Karte und Gebiet" spielt ja genau damit - das ist aber deswegen keine Popliteratur. Das Buch geht ja viel tiefer und kriegt ja zum Schluss auch eine Innerlichkeit."

Ich verstehe deine Lesart schon. Wenn man das Buch als Ganzes nimmt, kann man sagen: Am Anfang diese kühle Kartierung, später dann Bruch, Vergänglichkeit, vielleicht eine stärkere Innerlichkeit – also eine Art Unterlaufen der eigenen Diagnose. Das kann man absolut so lesen. Und ich sehe auch, warum das reizvoll ist. Das macht er in beiden anderen Büchern auch, die ich bisher gelesen habe.
Nur mein Punkt liegt woanders. Für mich entwickelt ein Text seine Bewegung nicht erst rückwirkend, sondern in jedem Moment. Wenn der frühe Teil rein stabilisierend funktioniert – also Diskurs beschreibt, Trends bilanziert, Marker setzt –, dann ist das bereits eine formale Entscheidung. Und diese Entscheidung verschwindet nicht dadurch, dass später ein anderer Ton hinzukommt.

Du liest das Ende vielleicht als Relativierung oder Dekonstruktion der Anfangshaltung. Nur - und das ist meine Erfahrung aus seinen anderen Büchern - gerät diese Art des Erzählens selbst nicht ins Wanken. Die Sprache bleibt kontrolliert, die Register bleiben kühl, der Diskurs wird nicht sprachlich destabilisiert, sondern inhaltlich erweitert. Wahrscheinlich hier mit Themen die sich der Kartierung entziehen und existentiell werden. Nur wird er dies nicht formal riskieren, sondern nur inhaltlich.
Und deshalb bleibt auch mein Vergleich mit Popliteratur strukturell bestehen. Selbst wenn später melancholischere oder existenziellere Töne auftauchen, arbeitet der Text am Anfang (und das ist nun mal ein erheblicher Teil) mit Marker-Ästhetik, Zeitgeist-Katalog, medialer Selbstbeobachtung. Das ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Beschreibung eines Verfahrens. Dieses Verfahren verschwindet ja nicht, nur weil später etwas anderes dazukommt.

Bei Jelinek zum Beispiel entsteht die Reibung sofort auf der Ebene der Sprache. Der Diskurs wird nicht nur thematisiert, sondern im Satz selbst zerlegt. Bei H. wird Diskurs eher gerahmt und kommentiert. Das kann man mögen, deshalb verstehe ich auch warum viele auf seine Texte abfahren. Ich merke nur, dass es mich formal nicht trägt. Und sie wird für mich nicht dadurch aufgehoben, dass am Ende eine zusätzliche Schicht eingezogen wird.

Das mag jetzt arrogant klingen. Nur habe ich keine Lust den Text zu beenden, um meine These bestätigt zu sehen. Dafür kenne ich meine Lesesensorik inzwischen zu gut

Marion wrote: "Houellebecq hat mich leider schon mit Elementarteilchen gelangweilt und ich verstand den damaligen Hype überhaupt nicht 😂"

Oh ha. Elementarteilchen hab ich auch ziemlich schnell abgebrochen. Das war für mich ebenfalls etwas, das völlig an mir vorbeigeschossen ist.

Anna Carina wrote: "Danny wrote: "Der Anfang von "Karte und Gebiet" spielt ja genau damit - das ist aber deswegen keine Popliteratur. Das Buch geht ja viel tiefer und kriegt ja zum Schluss auch eine Innerlichkeit."

I..."

Nachvollziehbar argumentiert. Formal wird da wirklich nichts riskiert.

Viele berechtigte Punkte. Und ja. Ein Poet ist er nicht. Er ist sogar ein gutes Beispiel für das (Beinahe-)Fehlen der Poesie in der gegenwärtigen Spätmoderne. Weil die Seele verdächtig geworden ist. Kein Wunder, wenn Dekonstruktivismus, Poststrukturalismus und Kritische Theorie die gesellschaftlichen Debatten implizit dominieren.

Obgleich: "Unterwerfung" fand ich intellektuell recht spaßig. In dieser Hinsicht: wie Menschen den abrupten Wechsel zu einer ihnen völlig fremden Weltanschauung und Religion vollziehen, schlicht, weil sich primär faktisch Machtverhältnisse verschieben (einfach gesprochen).

Ich liebe deine Kommentare, Anna Carina. 💪🏻

Markus Amadeus wrote: "Viele berechtigte Punkte. Und ja. Ein Poet ist er nicht. Er ist sogar ein gutes Beispiel für das (Beinahe-)Fehlen der Poesie in der gegenwärtigen Spätmoderne. Weil die Seele verdächtig geworden ist..."

Ja, die Innerlichkeit ist absolut verdächtig geworden, wenn es für dich dasselbe ist wie der Begriff der Seele.
Insofern ist das meiste der Gegenwartsliteratur für mich Symptomliteratur.
Ich hatte es ehr im Kontext der Popliteratur belesen, die das Subjekt als historisch entleert begreift und nur im Moment des Jetzt lebt. Und der Innerlichkeit "visual-culture" entgegen setzt.

Inwiefern ist für die kritische Theorie die Seele verdächtig? Dachte die differenzieren das lediglich, indem sie eine harmonische Innerlichkeit ablehnen und das Nichtidentische mitdenken.

Von einem Subjekt ohne festen Grund auszugehen bedeutet für mich nicht automatisch in diese zynische Geste der Oberflächenästhetik zu verfallen.
Aber ich vermute, dass du das auf einer anderen Ebene als ich denkst. Kannst du ein paar mehr Sätze dazu sagen?

Stimmt, Unterwerfung, fand ich auch sehr interessant zu lesen. Da störte mich zwar auch oben Benanntes, allerdings hatte das Thema einen Reiz, den ich bei den anderen Büchern von ihm für mich vermisse.

Danny wrote: "Formal wird da wirklich nichts riskiert"

Aha! Danke dass wir das gemeinsam festgestellt haben🧐 😬

Anna Carina wrote: "Danny wrote: "Formal wird da wirklich nichts riskiert"

Aha! Danke dass wir das gemeinsam festgestellt haben🧐 😬"

Haha, ist mir eigentlich auch egal :P

Mir persönlich wurden einfach ein bisschen zu pauschale Aussagen über Houellebecq getroffen wie bspw. er sei nicht poetisch oder erzeugt keine Innerlichkeit. Da muss man sich nur mal das Ende von "Annihalation" durchlesen.
So setzt man sich dann eben nur mit der Oberfläche von Houellbecq auseinander... der ist dahinter eigentlich ein Romantiker.

Danny wrote: "Mir persönlich wurden einfach ein bisschen zu pauschale Aussagen über Houellebecq getroffen wie bspw. er sei nicht poetisch oder erzeugt keine Innerlichkeit. Da muss man sich nur mal das Ende von "Annihalation" durchlesen."

Ich weiß, dir passt es nicht was ich hier tue, da H. dich auf einer anderen Ebene erreicht. Nur bitte tu mir den Gefallen und wechsle nicht einfach Register und verallgemeinere meine Aussage, indem du sie auf Bücher anwendest die ich gar nicht gelesen habe.
Wenn ich etwas kritisiere, dann spreche ich immer nur von dem was ich vor der Nase habe und kontextualisiere es mit dem, das ich kenne.

Du bist echt nen Scherzkeks. So eine Aussage er sei Romantiker: ist die weniger verkürzt als was ich im ersten Schritt tue?
Das ist ja nicht mal eine Textanalyse. Du triffst ne Charakterdiagnose.
Dann bring mir Zitate aus dem Buch und mach dir die Mühe mir das zu plausibilisieren.

Reagierst du auf mich, bekommst du ausführliche Antworten. Keine Frage. Aber ich bitte dich. Soll ich jeden Post in dieser epischen Breite formulieren wie ich es gestern getan habe? Meine Energiereserven sind begrenzt.

Du machst es dir einfach und wirfst mir irgendwelche provozierenden Kurzkommentare rein und nölst mich an?

Ja... ein bisschen Scherzkeks schon :)

Ok, du hast recht, das was du meintest bezog sich ja nur auf den Anfang von 'Karte und Gebiet'. Das war mir zwar etwas voreilig und manchmal pauschalisierend ( "Er lässt die Figuren in der Regel nicht erleben." ), aber du hast es begründet, also gut.
Ich hab mich ja auch auf den anderen Kommentar bezogen, der meinte er sei definitiv kein Poet. Hier mal nebenbei was aus seinem Gedichtband:

"DER TAG WÄCHST HERAN UND WIRD GROSS, legt sich auf die Stadt
Wir haben die Nacht ohne Erlösung durchlebt
Ich höre die Autobusse und das gedämpfte Geräusch
Der sozialen Beziehungen.
Ich erlange Gegenwärtigkeit."

Schon ganz schön viel Innerlichkeit oder :) ?

Ja, das mit dem Romantiker ist eine Charakterdiagnose, aber ich glaube das schlummert latent unter seinem Gesamtwerk. Viele seiner Protagonisten haben eine tiefe, romantische Sehnsucht. Ich glaube sogar ein Bruno aus Elementarteilchen.

Ich wollte dich gar nicht annölen :( ... und auch nicht die Energiereserven aufbrauchen!

Schau, man kann und muss sogar Houellebecq kritisieren. Mir geht er ja auch oft die Nerven und er ist in gewisser Weise auch selber Schuld daran, dass viele ein bestimmtes Bild von ihm haben, weil er das auch selber vermitteln will.