Ugur Tezcan’s Reviews > Histoire de l'Afrique du Nord: Des origines à nos jours > Status Update

Je ne dirai pas "deformees"! je ne sais pas le sens qu'elles avaient dans le passe! Mais ces notions existent toujours au Maroc! Elles servent a décrire toute tentative de déstabilisation ou contestation du système etabli!

Il serait étonnant qu’un schéma historique ne marque pas les représentations.

Mais il cite un certain Méraud qui a visiblement dit:

« entre les confins du bled el Makhzen et ceux du bled es Siba, il y a une sorte de no man’s land, où le sultan n’exerce qu’une autorité limitée et précaire et dont la largeur varie selon l’humeur des tribus »

Ouii... Le makhzen est cette notion d'ordre et d'd'allégeance qui n'est réservée légitimement qu'au sultan! Le reste c'est l'Etat du Siba.. ce qui connote une idée d'anarchie. Historiquement, il est fort probable que l'idée du Siba soit appliquée a ces tribus berbères que ne voulaient pas être soumises au sultan. Une fois on s'approche de notre epoque, ce sont principalement les conflits avec la région du rif! Avec son mouvement indépendantiste au début du 20eme siecle! Et encore plus recemment, un mouvement de contestation populaire au niveau de la même région.
Je ne sais pas l'historiographie de la chose! Vous êtes peut être mieux placé en matière de données officielles et historiques, mais ce que je vous dis est ce que je considère être la représentation de certaines notions dans l'imaginaire populaire! Je pense que dans toute étude historique il est difficile de tracer des choses pareilles! Ca demande beaucoup d'observation et de clairvoyance pour les voir! Ca ne m'étonnerait pas si de telles représentations échappent aux historiens!

Détrompez-vous, je ne suis pas spécialiste :) je découvre juste. Je pense que le mot clé c’est l’imaginaire populaire. Mais est-ce que finalement tout imaginaire populaire n’est pas un peu déformé?

Ah ah, déformé je sais pas mais est-ce que ça ne viendrait pas de plus loin ces imaginaires conflictuels ? De divergences doctrinales par rapport à l'interprétation du Coran (et des projets politiques que ça sert) ? Comme le kharidjisme par exemple, si je me rapporte aux mots de Bernard Lugan dans son colloque L'Algérie au risque de l'Histoire : La berbérité et l'Algérie coloniale que tu as partagé l'autre jour ? ;)

Quel est ton avis là-dessus ?

Pas que. En Turquie, nous avons eu plusieurs clivages non-religieux.
Mais oui la question est bouillante sinon. Il y a tellement de courants religieux qu’on ne sait pas qui s’oppose à qui.
Pour les kharidjisme; je crois que Lugan simplifie trop. Il y a des courants plus ou moins radicaux au sein même des kharidji. En tous cas ils sont minoritaires aujourd’hui.
Même au sein des chiites et des sunnites il y a une tonne de courants.

Je suis d'accord. Rien que du point de vue historique, quand je suivais les cours de C. Mazzoli-Guintard, j'ai été tout bonnement abasourdi par le nombre de dynasties et de sous-groupes religieux d'Al-Andalus à la Perse en passant par les côtes de Méditerranée du nord, et à mesure que passent les époques, entre l'Hégire et le 16e... Ahurissant !

Mon préféré c’est les « assassins ». J’aurai aimé être aveuglé à ce point :)))

Je ne sais pas vraiment comment vous repondre! Peut être vous avez raison, l'imaginaire populaire est une chose assez malléable, sinon fluide. Plusieurs idées peuvent prendre plusieurs formes a la fois, ou être déformées au grès des changements politiques et idéologiques. Mais je pense que l'historiographie doit être également prudente avec ce genre de concept et leur changement. Les usages faits d'une seule idée sur plusieurs époques par une culture reflètent comment celle-ci évolue et change! Il faut chercher dans ce cas quelles sont les motivations, les besoins qui ont poussé une culture a garder ou changer cette idée et comment l'exploiter. Dans le cas present, la longévité du système au pouvoir, justifie peut être la survie de cette notion de Siba et de Mekhzen dans presque la même forme. Le mekhzen chez nous a presque une connotation d'eternite, d'ordre unique et naturel des choses, il ne peut exister un autre que lui!
L'origine de cette conception et son évolution nécessiteront beaucoup de travail pour être bien comprises! 😁

Hhhh...Je suis dépassée... 🙈... je pense pas que nous avons beaucoup de kharidjites au maroc, bon qui sais!

N’est-ce pas une source de légitimité justement? Car Siba représente «  anarchie »...

@Aurelia Mais je pense que l'historiographie doit être également prudente avec ce genre de concept et leur changement. Les usages faits d'une seule idée sur plusieurs époques par une culture reflètent comment celle-ci évolue et change! Il faut chercher dans ce cas quelles sont les motivations, les besoins qui ont poussé une culture a garder ou changer cette idée et comment l'exploiter.

Tout à fait d'accord !

Et pour la présence des Kharijites, ça concerne quasi-exclusivement l'Algérie dans la région, Ugur, non ?

@Ugur : Voyez-moi le psychopathe ^^

Bon, toute contestation est une Siba, la chose a été si poussée que toute tentative de changement est considérée comme allant directement vers la Siba! Par peur de Siba, il faut pas qu'il y est un changement de l'ordre etabli, pas d'amélioration, pas de critique!
Et pour les kharidjites, je compte sur vous pour me confirmer s'ils avaient une importance au Maroc, je pense qu'au sud il y en avait a une époque mais je ne suis pas sure! 😊

J'ai trouvé un article wikipédia qui corrobore ce que tu penses, Aurelia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_...

Par contre, je me demande où ça en est aujourd'hui, et si les Kharijites ont une présence significative hors de l'Algérie dans la région !

Oui, je regarde ça de près :)
Sinon on parlait des assassins (haschashi), les héros d’un roman historique que j’ai lu. (Je vous dis ça pour que vous ne soyez pas perdu, c’est pour ça d’ailleurs qu’il m’appelle psychopathe :)

Merciii! Un vrai plaisir de discuter avec vous!

Voila, j'ai trouvé l'info sur sa position sur la question :
https://www.youtube.com/watch?v=a423s...
Il le dit pas dans le livre que je suis en train de lire mais dans la video.
(Voir a partir de 14:40)
Apparemment les berberes du Maroc sont tous d'origine Kharijites car ils se sont opposés a l'Islam du khalifat.

Ah ouais, radical comme point de vue, en effet...
D'ailleurs le "kh" prononcé k ça fait tiquer hein ;)

Par contre, cette vidéo demande une vraie séance d'écoute attentive ! Je me réserve ça pour demain !

Arrête, les arabes se moquent de nous sur ça déjà :)

Et de tous les a qui deviennent des e... Muhammad - muhammet/Mehmet par exemple.

Alphabet latin oblige ;) Mais pour le kh pas d'excuses :D

(remarque, quand tu penses aux anglophones, ils doivent bien galérer avec leur "zh"...)

Ugur wrote: "Voila, j'ai trouvé l'info sur sa position sur la question :
https://www.youtube.com/watch?v=a423s...
Il le dit pas dans le livre que je suis en train de lire mais dans la video.
(Voir a ..."
Moi aussi je trouve que c'est assez simpliste et radical! 🤔
Le rapport entre les arabes et la population berbere autochtone a toujours etait problematique, et ce jusqu'a nos jours! Neanmoins, ce n'est pas le seul clivage qui a marque l'histoire du pays! Il faut compter d'autres geoupes et sous groupes! Avec un rapport au religieux qui est encore plus problematique! Il est vrai que depuis toujours les groupe ayant le pouvoir ont essaye de s eloigner le plus possible de tout ce qui se fait en orient en matiere politique et religieuse! Mais ceci s'applique aussi aux groupes ennemis autochtones! Cette tentative de se defferencier sur le groupe qui precede, politiquement et religieisement accompagne tous les changements dynastiques, et il y en avait enormement! A un point donne il ne s'agissait plus d'arabes, mais de tribus berberes, qui sont loin d'etre un ensemble homogene!

Ugur wrote: "Arrête, les arabes se moquent de nous sur ça déjà :)"

Hhhhh....😅.... le kh est ce que vous massacrez le moins!

Morale de l'histoire : apparemment le kharidjisme etait une vraie tendance a l'epoque! Peut etre ca a change par la suite! Mais c est sur que ca a joue un role important a un moment donne!

Aurelia wrote: "Morale de l'histoire : apparemment le kharidjisme etait une vraie tendance a l'epoque! Peut etre ca a change par la suite! Mais c est sur que ca a joue un role important a un moment donne!"

Oui, c'est devenu sunnisme.

Aurelia wrote: "Ugur wrote: "Arrête, les arabes se moquent de nous sur ça déjà :)"

Hhhhh....😅.... le kh est ce que vous massacrez le moins!"

XD Tu sais je me suis rendu compte par la suite que le mot Kasbah etait Kasaba chez nous qui veut dire village :) On change aussi le sens du mot tant qu'on y est :D

La video est pas mal, seulement les cartes ne correspondent pas a ce qu'il raconte parfois

Ugur wrote: "Aurelia wrote: "Ugur wrote: "Arrête, les arabes se moquent de nous sur ça déjà :)"

Hhhhh....😅.... le kh est ce que vous massacrez le moins!"

XD Tu sais je me suis rendu compte par la suite que le..."
Recemment! J'ai commence a cultiver l'habitude de chercher les mots arabes dans les dictionnaires medievaux, parce que le sens change de maniere surprenante entre l'arabe moderne et l'arabe medieval! C'est encore plus amusant de trouver que plusieurs mots ont eu pour sens premier queslque chose en rapport avec les chamaux ou le desert! Qui est le milieu premier des arabes!
Alors pour kasaba, il y a kasab qui est le mot arabe pour dire roseau! Et par extention tout ce qui creux, une flute par exemple! Mais ca signifie aussi ville, village, palais, fortification...

Je pense que tu as raison de faire ça. C’est enrichissant culturellement et c’est amusant :)))
Alors roseau (ce qu’on trouve dans les champs humides), c’est kamış en turc et ça a aussi la même extension (genre « tige » ou stick en anglais). On appelle parfois kamış l’appareil qui sert à pêcher.
Kasab c’est le boucher en turc 🤷🏻‍♂️je ne vois pas le rapport pour le coup.

Nietzsche le fait pas mal sur les langues occidentales dans par delà le bien et le mal et dans la généalogie de la morale. C’était un philologue à la base, donc c’est plus facile :)
Je te dirai un jour... si ça t’intéresse bien sûr

Ugur wrote: "Je pense que tu as raison de faire ça. C’est enrichissant culturellement et c’est amusant :)))
Alors roseau (ce qu’on trouve dans les champs humides), c’est kamış en turc et ça a aussi la même exte..."

De meme en arabe! C'est tres amusant de voir la complexite de la langue! A quel point c'est une chose vivante qui evolue et change! Parfois de la maniere la plus inprevisible et incomprehensible pour le lecteur moderne!

C'est clair. J'ai appris, il n'y a pas longtemps, que le mot "assassin" venait du mot haschashi en arabe/turc

https://www.goodreads.com/review/show...

Je viens de me passer le colloque de B. Lugan, et je trouve ça extrêmement instructif une fois encore ! L'investissement de Pétain aux Affaires Etrangères en Espagne, oui, mais son implication dans les campagnes d'écrasement de tribus au Maroc, pas du tout !

J'apprends aussi qu'il y a eu cette alliance hispano-marocaine face à l'avancée de l'Empire Ottoman, malgré les siècles de conflits constants. Même chose pour les expéditions sub-sahariennes commanditées par le Maroc avec des officiers et contingents en partie Espagnols (!) À mon avis, ça éclaire un bon nombre de particularismes marocains !

Pour l’alliance avec les espagnoles conte les turcs, c’est bien fondé. Les espagnoles arrivent même jusqu’à Oran pour contre attaquer les turcs au moment où ils assaillaient le Maroc.
Pour ce qui est de sub-saharien, je me rappelle que les espagnoles en question étaient des renégats. Je crois que ce système de renégats est calqué sur le modèle ottoman. Je ne sais plus qui, mais un des sultans marocains admirait le système militaire turc.

Encore quelque chose que je découvre ! Tu saurais me dire en renégats de quelles nations les armées ottomans s'alimentaient en particulier ?

Les serbes et les grecs surtout il me semble.

Les janissaires par exemple sont tous des devşirme

C’est compliqué de parler des nations à l’époque. Par exemple on avait Sokollu Mehmet Pasha qui était bosniaque d’origine, mais il n’était certainement pas issu d’une famille musulmane car l’Islam arrivait tout juste dans la région, ou en tous cas il a fallu du temps pour que les « nations » musulmanes comme les bosniaques et les albanais apparaissent.

Ah mais oui !! Les janissaires bien sûr !
Serbes et Grecs, entendu !

Je crois que je comprends mieux : l'Empire s'appuyait en priorité sur des populations à l'intérieur de ses frontières contrairement à des sollicitations aux "renégats" extérieurs ?

Tout à fait. C’est issu de la domination, c’est une sorte d’impôt sur le corps.

Bon écoutez mes amis, cette question de confession n’est apparemment pas réglée
Je vous cite une phrase du Wikipedia:
les Almoravides sont ainsi présentés par certains historiens comme les véritables fondateurs de l'État marocain[8],[9], à l'opposé de la thèse communément admise[10] qui attribue cette fondation aux Idrissides.
Les Idrissides sont descendants de Fatima donc, ils sont chiites!
Je pense que je vais me passer de comprendre certaines choses :)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Almor...

Merci pour la référence, Ugur, le débat n'est pas clos en effet :)

Une des notes de l'article Wikipédia renvoie à ce document extrait de « Histoire du Maroc des origines à l'établissement du Protectorat français » de Ricard Robert, Henri Terrasse, Bulletin Hispanique, 1951, vol. 53, no 3, p. 329-331 : des fois que ça vous taquinerait d'aller jeter un œil !

https://www.persee.fr/doc/hispa_0007-...

Ce qui est frappant, c'est que l'article anglais ne prend pas vraiment position sur le sujet : voyez plutôt !


D'une part, la note N°1 renvoie à cette citation :

"The Almoravid dynasty, among the Berbers of North Africa, founded a considerable empire, Morocco being the result of their conquests"
- G. Stewart, Is the Caliph a Pope?, in: The Muslim World, Volume 21, Issue 2, pages 185–196, April 1931

Le résultat lointain ou la fondation officielle qui couronnerait leurs conquêtes sur cette rive ?

D'autre part :

Moroccan literature flourished in the Almoravid period. The political unification of Morocco and al-Andalus under the Almoravid dynasty rapidly accelerated the cultural interchange between the two continents, beginning when Yusuf Bin Tashfiin sent al-Mu'tamid Bin Abbad, former poet king of the Taifa of Seville, into exile in Tangier and ultimately Aghmat.

Pas de mention explicite à la fondation. D'où peut-être ces thèses adverses !

https://www.bbc.co.uk/programmes/b0b0...
Voici un episode du podcast "in our time" de la BBC traitant de l'empire Almoravid, son apparition et son développement et son declin!
Apparemment les almoravids ont importé le rite malekite de l'orient! Ils sont accrédités par ces historiens de l'islamisation du maroc. On parle pas énormément des idressides ou de l'importance de leur presence avant l'époque almoravide. Le premier Etat marocain ayant réussi a fonder un grand empire et annexer du territoire est celui des almoravides. Quand aux idrissides, je pense que j'ai entendu parler de leur soi disant descendance du prophete! Je ne suis pas sure si on parle du shiisme proprement dit! La dynastie actuelle du maroc fait la même prétention.

P.E. wrote: "Merci pour la référence, Ugur, le débat n'est pas clos en effet :)

Une des notes de l'article Wikipédia renvoie à ce document extrait de « Histoire du Maroc des origines à l'établissement du Prote..."

"Si M. Terrasse conserve le Maroc de la montagne — celui du Rif et des Jbala, du Moyen et du Haut- Atlas — il y adjoint un Maroc intérieur et un Maroc extérieur. Le Maroc intérieur est formé par les plaines et les plateaux que l'Atlas encadre à l'est et au sud et qu'habitent des paysans sédentaires; cet ensemble de terres riches constitue par excellence le bled makhzen. Le Maroc extérieur, c'est le Maroc steppique et présaharien, qui s'étend au delà de l'Atlas, pays pauvre et surpeuplé dont les tribus essaient périodiquement de submerger le Maroc intérieur."

La fameuse dicothomie de Lugan vient de lui, mais Lugan préconise de ne pas trop simplifier.

P.E. wrote: "Ce qui est frappant, c'est que l'article anglais ne prend pas vraiment position sur le sujet : voyez plutôt !


D'une part, la note N°1 renvoie à cette citation :

"The Almoravid dynasty, among th..."
Non, je crois que ce qu'il veut dire est que le fondement historique de l'Etat marocaine est les Almoravides. C'est le débat, est ce qu'il faut le chercher la ou bien plutot du coté des idrissides?

Aurelia wrote: "https://www.bbc.co.uk/programmes/b0b0...
Voici un episode du podcast "in our time" de la BBC traitant de l'empire Almoravid, son apparition et son développement et son declin!
Apparemment les alm..."

Merci pour le partage. Je l'écoute
Pourquoi glorifier l'héritage chiite? C'est un Etat plutot sunnite non?