Hossein’s Reviews > غرور و تعصب > Status Update

منم اگه تو اون زمان بودم و جهیزیه ام کم بود همین کارو می کردم 😂

الان دقیقا انتظارتون از جامعه‌ای که توش زن حق کار نداره و حق داشتن مال و اموال هم نداره چیه؟! که هدفش شوهر نباشه؟دقیقا چه انتخاب دیگه ای واسش گذاشته قانون و جامعه؟

طرف حتی همین کتابارو هم مجبور بوده به اسم یکی دیگه چاپ کنه دراین حد وضع خرابه.

خنجر رو نگه دار بزن به خانواده‌های ایرانی که خیلیاشون هنوز به همون سنت هزار سال پیش زندگی می‌کنن 🤦🏻‍♀️

Melpomene wrote: "طرف حتی همین کتابارو هم مجبور بوده به اسم یکی دیگه چاپ کنه دراین حد وضع خرابه."

Melpomene wrote: "الان دقیقا انتظارتون از جامعه‌ای که توش زن حق کار نداره و حق داشتن مال و اموال هم نداره چیه؟! که هدفش شوهر نباشه؟دقیقا چه انتخاب دیگه ای واسش گذاشته قانون و جامعه؟"

اولا بگم که درسته که حق کار کردن نقش خیلی مهمی داشته ولی همه‌ی ماجرا نبوده. همونطور که میتونین تو شخصیت‌های مرد این داستان که حق کار کردن داشتن هم همین عقیده که تمام‌ِ معنای زندگی و هدفش ازدواجه رو ببینیم. این بنظرم به داشتن حقوق فردی بر نمیگرده. برای مثال میتونیم یه نگاه بندازیم به نمایشنامه‌های شکسپیر که در همون جامعه انگلستان و تقریبا 200 سال قبل‌تر از جین آستن اتفاق افتادن و با این حال زنان قدرتمندی توش ظهور کردن که در عین اینکه به قول شما حقوق خاصی نداشتند، با این حال سرنوشت آدم‌های زیادی رو تغییر دادن. اصلا میتونیم 2000 سال قبل‌تر از شکسپیر رو هم نگاه کنیم. ظهور شخصیت‌هایی مثل مدئا رو شاهد باشیم که بسیار قدرتمندتر از مردهای نمایشنامه ظاهر میشه. تازه با علم به اینکه چه در نمایش‌های ائوریپیدس و چه در نمایش‌های شکسپیر زنان حق اجرا نداشتن و نقش‌های زنان رو هم مردها بازی می‌کردن. تازه نگاه به زنان بسیار بدتر از دوران آستن بود. (مثلا نگاه بکنین به نظرات ارسطو که زن‌ها رو به مثابه یک گلدان برای تولیدمثل و پرورش بچه‌ها میدونست!)
دوما این رو بگم که برام قابل درکه که داستان در بستر تاریخی خاصی داره اتفاق می‌افته. چیزی که برام مسئله ایجاد میکنه، عدم قدرت در جدا کردن تصمیم شخصی از جهتی‌‌ه که اجتماع تحمیل می‌کنه. برای خود من، خوندن غرور و تعصب خیلی جذاب‌تر از کتاب اول آستن، عقل و احساس‌ه. در اون کتاب همه شخصیت‌ها ناتوان از تصمیم‌گرفتن‌اند. در حالی که تو همین غرور و تعصب، دوستِ همین شخصیتی که به فکر ازدواج بود، این تصمیم رو زیر سوال میبره. همین مهمه به نظرم! سرزنش من، تماما به خاطر عدم اضطراب در یک تصمیم‌گیری‌ و پذیرش کامل یک عقیده بدون زیر سوال بردنش هست. این‌جاست که به نظرم مرز ارزش‌ها مشخص میشه. الیزابت، ضمن پذیرش مسئله ازدواج و اهمیتش در خوشبختی‌ش، به هر ازدواجی تن نمیده و حتی در تصمیم‌هاش دچار تردید میشه و اضطراب‌ش رو حس میکنه. این خیلی به نظرم اتفاق مهم و باارزشیه و اصلا همین به نظرم یکی از چیزهاییه که باعث شده این رمان بعد از 200 سال خونده بشه.
در نتیجه با حرفتون که هدف دیگه‌ای برای زنان نمیمونه جز ازدواج، موافقم. بخشی که قبولش ندارم اینه که این تصمیم حداقل در ذهن تصمیم‌گیرنده به زیر سوال برده نشه.

Alireza wrote: "منم اگه تو اون زمان بودم و جهیزیه ام کم بود همین کارو می کردم 😂"

والا نیازی نیست تو اون زمان بوده باشی که این تصمیم رو بگیری :)
تو زمان ما هم آدمای زیادی همچین تصمیمی میگیرن :))

Chadi wrote: "خنجر رو نگه دار بزن به خانواده‌های ایرانی که خیلیاشون هنوز به همون سنت هزار سال پیش زندگی می‌کنن 🤦🏻‍♀️"

حرفتو قبول دارم شادی. ولی اصلا فقط خانواده‌ها نیستن! من وقتی نگاه می‌کنم بین دوستای خودم، چه دخترها و چه پسرهایی رو میشناسم که همین عقیده رو دارن. تعدادشون هم به هیچ‌وجه کم نیست :))
(دارم فکر میکنم که باید دوستام رو عوض کنم!)

ببخشید ولی من از اون موقع دارم به کامنت‌ها می‌خندم. ===)))))

گفتید: "برای مثال میتونیم یه نگاه بندازیم به نمایشنامه‌های شکسپیر که در همون جامعه انگلستان و تقریبا 200 سال قبل‌تر از جین آستن اتفاق افتادن و با این حال زنان قدرتمندی توش ظهور کردن "


این شوخی بود دیگه؟ نه؟
مثلاٌ منظورتون The Taming of the Shrew بود که زن قدرتمند رو آخر داستان " رام" کردن؟؟
رام؟
یا مثلاً افیلیا خیلی زن قوی‌ای بود که بهش می‌گفتن "get thee to a nunnery?"
یا دخترهای جانی شاه لیر خیلی زن‌های قوی‌ای بودن؟ =))))
یا مثلا لیدی مکبث که رسماً villain ماجرا بود خیلی قوی بود؟
یا شایدم هکاته و جادوگراش خیلی شخصیت‌های خوبی بودن؟
شایدم منظورتون زن اتللوست که در کمال وقاحت به خاطر یک موضوع الکی کشتنش؟؟


بابا شکسپیر خیلی سکسیست بوده. نگین که شخصیت زن قوی داشته. =)))
این خیلی حرف خنده داریه. =)))
من واقعاً دوستش دارم، امّا این حقیقت رو عوض نمی‌کنه.

"تو از زن هم ضعیف‌تری"
"تو از زن زاده شدی"
"تو زن صفتی"
و کلاً به کار بردن زن به عنوان ناسزا خیلی در نمایشنامه‌های شکسپیر و ائوریپیدس دیده می‌شه، بعد شما میای می‌گی شخصیت زن قدرتمند دارن؟؟
really?
این افراد زن رو منفی به تصویر نکشن، ما شخصیت قوی ازشون نخواستیم حالا. =))))


همه، LITERALLY، همه ائوریپیدس رو به عنوان یک نمایشنامه‌نویس سکسیست می‌دونن.
بعد شخصیت زن قویش چی بود این وسط؟ =)))
نخواستیم اصلاً. =))))


آیا اصلاً دقت کردید که جین آستن satire می‌نوشته؟؟
ازش چه انتظاری داشتین؟
که تو اون زمان pamphlet حقوق زنان پخش کنه؟

این که یک "مرد" بیاد بگه نوشته‌های شکسپیر و ائوریپیدس از نظر حقوق زنان از جین آستن جلوترن، بیشتر به یک جک شبیهه. =)))

please, stoppppp. ===))))))))

Armita wrote: "ببخشید ولی من از اون موقع دارم به کامنت‌ها می‌خندم. ===)))))

گفتید: "برای مثال میتونیم یه نگاه بندازیم به نمایشنامه‌های شکسپیر که در همون جامعه انگلستان و تقریبا 200 سال قبل‌تر از جین آستن اتفاق ا..."



نه خدایی =))))
من مدئا به خاطر حالت تهوعی که از کامنت‌های سکسیستش بهم دست داد، ادامه ندادم. بعد شما میای ازش به عنوان نمونه اسم می‌بری؟
- بدانید که زن اگرچه مرغدل می‌نماید و هیاهوی جنگ و رخشه‌ی پولاد سراسیمه‌اش می‌کند آنگاه که در عشق جفایی ببیند سنگدل‌تر و خونخوارتر از او کس نیست.
- به یاد آر به یاد آر که خدایت زن آفریده است. دلنواز و نازک، خوکرده با پرهیز و نیک‌خواهی لیک چاره‌گر و حیله‌گر به خونریزی و تبهکاری.
- که شما زنان جمله از یک خاک سرشته‌اید-
- آه ای کاش که ما مردان می‌توانستیم دانه‌ی خود به جایی دیگر افشانیم و نیازی به تبار زن نمی‌داشتیم.
- که زن را خوی و طبیعت این است که چون شویش همسر دیگری بر او برگزیند به خشم آید و زبان به پرخاش بگشاید، اما تو اکنون بر سر عقل آمده‌ای....

این‌ها تازه مال صفحات ابتدایی نمایشنامه بودن. =))))
حالا شما که الآن این حرف رو زدید، ولی خواهشاً جای دیگه‌ای این رو تکرار نکنید. =)))
برای خودتون زشته.

در تایید حرفای آرمیتا دقیقا باید بگم که اصلا مده‌آ از نظر اکادمیک مهمه چون سکسیسم جامعه رو نشون میده. مده‌آ زنیه که چون ذره ای از خودش عاملیت نشون داده پس حتما باید ازش ترسید چون یه قاتل روانی میشه و بی دلیل کافی شروع به کشتن حتی بچه های خودش میکنه. من در هیچ مقاله ی اکادمیگی ندیدم برداشتی که شما از مده آ یا زنان شکسپیر داشتید رو بکنن!

Armita wrote: "ببخشید ولی من از اون موقع دارم به کامنت‌ها می‌خندم. ===)))))

گفتید: "برای مثال میتونیم یه نگاه بندازیم به نمایشنامه‌های شکسپیر که در همون جامعه انگلستان و تقریبا 200 سال قبل‌تر از جین آستن اتفاق ا..."

اولا بگم که خوشحالم که تونستم موجب خنده شما باشم. چیزی بیشتر از این مسرورم نمیکنه.
دوما اینکه به نظرم گودریدز اصلا جای این بحث‌ها نیست. مکررا دیدم که آدم‌ها درگیر بحث‌های مرتبط با سیاست یا مسائل جنسیتی میشن. به نظرم بحث‌کردن‌ها به جای خاصی ختم نشده و آدم‌ها فقط بحث کرده‌ن.
برای من گودریدز جاییه که احساساتی رو که در هنگام خوندن تجربه میکنم رو بنویسم. نه برای دیگری، که برای خودم. خیلی از عقاید یک سال پیش خودم رو هم قبول ندارم ولی تماشاشون برام آموزنده‌ست. همین باعث میشه شخصی بنویسم و حتی خیلی از اوقات درباره کتاب ننویسم. شاید اشتباه بنظر برسه ولی ترجیح میدم خواست خودم رو در پیش بگیرم. تقریبا برای کسی درخواست دوستی هم نمیدم مگر اینکه در دنیای غیرمجازی بشناسمش و یا اینکه سیر مطالعاتی‌ش رو دوست داشته باشم.
برای کسانی که هم که به نظرشون عقاید من مسخره و یا اونقدری اشتباه میاد که قادر به تحملش نیستن، همواره گزینه‌ی میوت و یا بلاک کردنم وجود داره. باور کنید خوشحال‌تر میشم که کمتر درگیر بحث‌های این چنینی بشم.
"
این که یک "مرد" بیاد بگه نوشته‌های شکسپیر و ائوریپیدس از نظر حقوق زنان از جین آستن جلوترن، بیشتر به یک جک شبیهه. =)))
"
این عبارتتون به نظرم اونقدری خالی از ادب و کودکانه بود که حتی دلم نمیخواست جوابتون رو بدم.
در مورد بخش مرتبط با ادبیات:
در همین کامنت خنده‌دار برای شما، اشاره کردم که به نظرم مردهای جین آستن هم ضعیفن. و اصلا خوانش من از آستن فمنیستی یا غیر فمنیستی نیست. اصلا نخواستم که مردها رو با زن‌ها مقایسه کنم. این رو فقط برای جواب به دوستی که به مسئله اراده زنان اشاره کرده بود، نوشتم. علاوه بر این نوشتم براشون که شرایط جامعه رو قبول دارم.
یکی از مسائل الان من در مطالعه کلاسیک‌ها نگاه به مسئله "ازدواج" هست. مسئله‌ای که آدم‌ها قدرت تصمیم‌گیری در مورد اون رو ندارن. واحتمالا تعریفمون از قدرت فرق می‌کنه. من قدرت رو معادل با "شور"ِ کیرکگوری میدونم. قدرت به معنای رعایت خودآیینی ( یا حالا به دلیل علاقه فراوونتون به استفاده از لغات انگلیسی، autonomy ). این عبارت از کتاب یا این یا آن کیرکگور به نظرم به خوبی مفهومی رو که در ذهن دارم نشون میده:
" بگذار دیگران شکوه کنند که عصر ما عصر شرارت است؛ شکوه من این است که عصر ما عصرِ بیچارگی‌ست، چون شور ندارد. فکر آدم‌ها ضعیف و سست است مثل نخِ باریک... آنچه در دل می‌پرورند حقیرتر از آن است که گناهکارانه باشد... شهواتشان بی‌قوت و بی‌هیجان است، شور در دلشان خفته است. وظیفه‌شان را انجام می‌دهند... برای همین است که روح من همواره به سوی عهد عتیق باز می‌گردد و به‌سوی شکسپیر. احساس می‌کنم دست‌کم آن‌هایی که آنجا حرف می‌زنند آدمند: نفرت می‌ورزند، عشق می‌ورزند، دشمنانشان را می‌کشند، اخلافشان را نسل اندر نسل می‌کنند، گناه می‌کنند..."
این عبارت و مفهومی که ازش برداشت می‌کنم باعث میشه شکسپیر و عهد عتیق رو دوست داشته باشم؛ نه به خاطر این‌که جفتشون به شدت زن‌ستیزند؛ بلکه به خاطر حضور پرقدرت آدم‌ها.
با این که برای بار هزارم میگم که اصلا قصدم مقایسه زنان و مردان نبود، با این حال دوست دارم که این موارد رو هم بگم:
اولا ممنون که دانشتون رو درباره نمایش‌ها باهام به اشتراک گذاشتین.
در مورد شکسپیر واقعا همه به زن‌ستیزی‌ش واقفن. خودم هم موقع خوندن رام‌کردن زن سرکش خیلی اذیت شدم چون اصلا خوشایند نبود برام. با این حال میدونیم که در بستر تاریخیِ خاص خودش اتفاق افتاده.
اما به نظرم کمی در مورد مردستیزی در آثار شکسپیر بخونین. به خصوص خوانش هارولد بلوم. متوجه میشین که مردستیزی در آثار شکسپیر خیلی بارزتره. با این حال این مسئله، مسابقه نیست! باز به نظرم مسئله خودآیینی مهم‌تره. و تعداد خوبی از زناني شکسپیر خودآیین بودن.
در مورد ائوریپیدس که تاکید زیادی بر "لیترالی همه قبول دارن که سکسیست‌ه" داشتین ... دعوتتون میکنم به بی‌ارزش‌ترین جایی که میشه بهش استناد کرد. صفحه ویکی‌پدیای نمایشنامه‌ی مدئا و عبارت زیر:
" It experienced renewed interest in the feminist movement of the late 20th century, being interpreted as a nuanced and sympathetic portrayal of Medea's struggle to take charge of her own life in a male-dominated world."
به نظرم میتونین با کمک این پاراگراف در منطقِ گزاره‌ی "لیترالی همه قبول دارن که سکسیست‌ه" تجدیدنظر کنین.
دوست دارم بگم که به‌شدت محتمل‌ه که در حال اشتباه‌کردن باشم و شاید یک سال دیگه عقاید الانم به نظرم نادرست باشند. با این حال باز معتقدم نظراتم متعلق به قلمرو شخصی خودمه و میتونید بدون توجه ازش رد بشید.

Armita wrote: "Armita wrote: "ببخشید ولی من از اون موقع دارم به کامنت‌ها می‌خندم. ===)))))

گفتید: "برای مثال میتونیم یه نگاه بندازیم به نمایشنامه‌های شکسپیر که در همون جامعه انگلستان و تقریبا 200 سال قبل‌تر از ج..."

همین اول بگم که به نظرم اگه تا آخر مدئا رو خونده بودین برای بحث کردن درباره‌ش شایسته‌تر بودین.
ترجیح میدم که به حرف‌های خالی از منطقِ آدم‌ها توجهی نکنم و این‌که ممنونم بابت توصیه‌تون که این حرفا رو جای دیگه‌ای نزنم. در مقابل بذارین به شما توصیه کنم که احساس خردمندی‌تون رو برای خودتون نگه دارین و سعی نکنین دیگران رو ازش بهره‌مند کنین.

Melpomene wrote: "در تایید حرفای آرمیتا دقیقا باید بگم که اصلا مده‌آ از نظر اکادمیک مهمه چون سکسیسم جامعه رو نشون میده. مده‌آ زنیه که چون ذره ای از خودش عاملیت نشون داده پس حتما باید ازش ترسید چون یه قاتل روانی میشه..."

من یه سرچ ساده کردم همین الان و یه نگاه سرسری به مقاله زیر انداختم.
UKEssays. (November 2018). Feminism in the works of Medea. Retrieved from https://www.ukessays.com/essays/engli...
این عبارت رو ببینین:

"Medea ignores the feminist stereotypes that were present in Greek Society, for the sake of her desire. She doubts and challenges that women are weak and inert, goes against Jason’s sexist beliefs, and ignores the role of being a mother, all of this for questioning women’s inequalities in a patriarchal society, meaning, government ruled by men, and household controlled by men or the eldest. Women in those times were to be at home with parents until someone chose a husband for her to marry. Once the woman was taken to her husband’s home, she had to carry out the children’s education and behavior. Medea is infuriated by Jason’s betrayal and marriage to another woman. And as she portrays inequality in women at those times, she questions what role and position should woman have in a patriarchal society."

و این که نبود هیچ مقاله آکادمیکی که بشه بهش استناد کرد به نظرم نقطه ضعفی برای دیدگاه من محسوب نمیشه. خوشحال میشم اگر جز اولین کسایی باشم که با این دید نگاه کرده باشم به ادبیات.
خودآیینی و اضطراب اگزیستانسیالیستی مسئله مهمیه و بهش کم ارجاع شده در تاریخ ادبیات. با این حال در جهان‌بینی من معیار خوبی برای ارزش‌گذاری شخصیت‌های ادبی‌ه.
و باز به نظرم همه اینا به دیدگاه شخصی آدم‌ها برمیگرده. مسئله‌مون علوم اجتماعی‌ه و به نظرم پارادایم قوی‌ای نداریم که توجیه یا رد کنیم نظراتمون رو.

آخه بحث این نیست که مده‌آ خودش جلوتر از زمان محسوب میشه یا نه، قطعا مده‌آ زنیه که داره سنت‌هارو میشکنه. بحث اینه که نویسنده مده‌آ و نتیجتا زنانی که ذره ای شبیهش باشن رو سرزنش میکنه و کارهایی که مده‌آ کرد رو مقصرش رو زنانگی مده‌آ میدونه. پوینت نمایشنامه اینه که اگه زن بیشتر از اون چیزی که جامعه بهش اجازه داده عاملیت داشته باشه، از عاملیتش سواستفاده میکنه و بدترین جنایت.های جهان که از نظرشون فرزندکشی هست رو مرتکب میشه.

Melpomene wrote: "آخه بحث این نیست که مده‌آ خودش جلوتر از زمان محسوب میشه یا نه، قطعا مده‌آ زنیه که داره سنت‌هارو میشکنه. بحث اینه که نویسنده مده‌آ و نتیجتا زنانی که ذره ای شبیهش باشن رو سرزنش میکنه و کارهایی که مده..."

دیدگاهتون قابل تامله واقعا و باعث میشه دلم بخواد بیشتر بخونم درباره این موضوع.
ممنونم بابت به اشتراک‌گذاشتنش :))